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Discusión del usuario:Levivich


No es para iniciar una discusión, solo una cuestión de interés mutuo, para su información.

La amenaza de la IA para Wikipedia Late Night Live 8 de octubre de 2024. Nishidani ( discusión ) 13:00 10 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que dijiste

Hola, Levivich. No entiendo por qué escribes esto. Allí dices: "No mucha gente diría con seriedad variaciones de "Dios nos dio la tierra". Esa es una opinión poco habitual".

Nunca dije algo así y no sé por qué pareces tener esa opinión sobre mí. Te pido que por favor te retractes de tus comentarios. No sé de dónde vienen tus ideas, pero te sugiero que nos permitas simplemente coexistir. Creo que también te haría bien. No sé cómo te llegó o te llega este conflicto, así que prefiero darte esta oportunidad. PeleYoetz ( discusión ) 19:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, afirmaciones como Siempre hubo judíos que regresaron a la Tierra de Israel y anhelaron hacerlo. Comenzando por el Libro de las Lamentaciones y pasando por fuentes antiguas, medievales y modernas, este siempre ha sido un tema central en la religión, la historia y la liturgia judías. Todavía no era un movimiento político, pero este hecho proporciona un contexto vital y es absolutamente DEBIDO. [1] se encuentran entre los tipos de afirmaciones que tenía en mente cuando escribí variaciones de "Dios nos dio la tierra". En esta cita de ejemplo, usted argumenta que es verdad y Wikipedia debería decir que es verdad porque, en parte, la Biblia ( Libro de las Lamentaciones ) así lo dice.
Aunque, cuando escribí esa frase, tenía en mente específicamente este artículo que se queja de la cobertura que Wikipedia hace del sionismo, y que al final cita a alguien que dice que el establecimiento del Estado de Israel en 1948 fue el cumplimiento de la promesa de Dios de reunir a Su pueblo de nuevo en Sión.
El hecho de llevar la Biblia a una página de discusión de Wikipedia como si fuera un libro de historia es una señal reveladora de que se está promoviendo un punto de vista muy específico y poco común: el literalismo bíblico . Esta visión, aunque casi no se escucha en ninguna discusión intelectual en el mundo real y ciertamente en el mundo académico, encuentra una popularidad sorprendente en la página de discusión de los artículos de Wikipedia sobre Israel, por ejemplo aquí y aquí , donde otros editores también afirman que, como está en la Biblia, es verdad. Levivich (discusión) 19:56 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero tu respuesta no es menos insultante y decepcionante que tus comentarios originales. Voy a repetirme: en ningún momento he dicho "Dios nos dio la tierra" y nunca he mencionado a Dios.
El Salmo 137 es un antiguo texto judío que describe el recuerdo y el anhelo por Jerusalén desde el punto de vista del cautiverio babilónico . Es claramente antiguo, probablemente del período babilónico o persa. El hecho de que la centralidad de la Tierra de Israel y el anhelo por un retorno hayan continuado a lo largo de las generaciones es un hecho histórico; este tema es, de hecho, recurrente en la historia judía desde la antigüedad. En el siglo II a. C., Simón Thassi , cuando los seléucidas le dijeron que estaba ocupando Jaffa, respondió: " Nunca hemos quitado tierras a otras naciones ni confiscado nada que perteneciera a otras personas. Por el contrario, simplemente hemos recuperado la propiedad que heredamos de nuestros antepasados, tierras que nuestros enemigos nos habían quitado injustamente en un momento u otro ". En el siglo XII, Judah HaLevi escribió: " Mi corazón está en el este, y el resto de mí en el borde del oeste. ... / ... Mientras que Sión permanece en el reino de la Cruz 1 , y yo en cadenas árabes?" Cuando los judíos de la diáspora se rebelaron contra Roma, uno de los propósitos, era regresar a Judea y defenderla. Levivich, realmente trata de leer más sobre la historia de la identidad judía . Realmente creo que necesitas hacer un poco de auto-reflexión.
Ahora te pido una vez más que te disculpes y te retractes de tus comentarios inapropiados. PeleYoetz ( discusión ) 06:37 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedo intervenir aquí?

"No mucha gente dirá con seriedad variaciones de "Dios nos dio la tierra".

Dado que usted adopta una visión extremadamente literalista de parte de esto , permítame interpretar la oración y el estilo de ese tipo de comentario.
La cita se refiere obviamente a un tema, no a lo que usted dijo, sino a la manera en que Levivich engloba las diversas observaciones que usted hizo como reflejo de un tema general. Esto se llama estilísticamente "variaciones sobre un tema" en sentido amplio, un término musical que se ha adoptado en la prosa en general. Técnicamente, estas variaciones son lo que se llama topoi , bordados literarios de alguna imagen, idea o argumento estándar en un canon literario examinado magistralmente por Ernst Robert Curtius en su Literatura europea y la Edad Media latina (1948, esp.pp.79ff.) Cuando lea algo en la literatura que represente un paisaje o jardín agradable, sin importar cómo, se categorizará como un ejemplo de la tradición de un Locus amoenus .
Así, cuando Levivich afirma que, en su interpretación, sus afirmaciones son "variaciones" de una premisa genérica: "Dios nos dio la tierra", no está poniendo esta última frase en sus labios, sino que está diciendo que lee sus comentarios como "variaciones temáticas" de ese poderoso tema bíblico de que Palestina fue entregada a los judíos como tierra prometida, y que subyace a todos los ecos alternativos de esa noción.
En términos sencillos, le estás pidiendo que se retracte de la impresión razonable que le causó tu modo de argumentar, en el sentido de que tus términos evocan para el lector común un tema omnipresente en la Biblia y en el judaísmo. Aquí no hay lugar para la ambigüedad: "variaciones" significa que la cita entre comillas no se refiere literalmente a ninguna afirmación que hayas hecho. Significa, no sólo en opinión de Levivich, que tus observaciones evocan, como variaciones temáticas, el topos de la tierra prometida. Esto es bastante inocuo, una evaluación justa. Puede que no refleje lo que tú crees que significan tus observaciones, pero es el resultado inevitable del lenguaje que utilizas.
La atribución al conjunto del pueblo judío de un deseo de regresar a la tierra de sus antepasados ​​no puede basarse en la cita de pasajes de Simon Thassi o Judah Halevi sobre el topos de Libi baMizrach (mi corazón está en el este), como tampoco sería el caso de citar el pensamiento mucho más realista de un judío "promedio" en la diáspora capturado por los pensamientos de Bloom después de que se mete en la carnicería para comprar un riñón de cerdo para su desayuno de su compatriota judío, el húngaro Dlugacz -esta violación de una prohibición kosher basada en Deuteronomio 14:8- significa que siente que debe, cuando se presente la oportunidad, levantar las apuestas y hacer aliá, en la línea de un panfleto de Agendath Netaim que coge para curiosear, una empresa que ofrece tierras para posibles compradores con plantaciones de cítricos junto al lago Tiberíades. "Nada que hacer. "Aún hay una idea detrás de esto." (James Joyce, Ulysses The Bodley Head 1960 p.72) A menudo canto para mí mismo las canciones de mi infancia como Molly Malone y It's a Long Way to Tipperary, pero cualquiera que las tomara como evidencia de mi deseo de regresar allí estaría equivocado. Reflejan un apego cultural prolongado e intenso. Los argumentos en contra simplemente reflejan un topos sionista que atribuye retroactivamente a todos los judíos históricamente la idea propuesta por su muy reciente justificación ideológica para ese movimiento, una idea que fue descartada como herética por la mayoría de los eruditos rabínicos cuando se articuló por primera vez.
En los 2600 años que vivieron fuera de la tierra bíblica, muchos judíos de todo el mundo probablemente se tomaron a pecho los emocionantes pasajes de nostalgia poética de los clásicos de su tradición literaria. Porcentualmente, a pesar de que no hubo obstáculos, muy pocos actuaron en consecuencia, como tampoco los griegos de la oikoumene , cuando recordaban el nostos de Odiseo, dejaban su copia de Homero y abandonaban Ucrania , Egipto o África en general, para regresar a las antiguas raíces de algunos de sus antepasados ​​en Quíos o Samotracia . Cuando a los judíos de Europa del Este se les ofreció la posibilidad de ir a los Estados Unidos o Palestina a partir de la década de 1880, la abrumadora mayoría se dirigió al oeste (a la "nueva Sión"), no al sur.
No hay nada que disculpar aquí, excepto por los errores comunes que usted hace sobre un supuesto anhelo universal perenne entre los judíos, que es una construcción literaria y rabínica de la "judeidad". Y usar un ultimátum para una lectura errónea tan trivial de las palabras de su interlocutor parece altamente "instrumental". Nishidani ( discusión ) 08:22 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
... @Levivich , deberías redactar claramente tus comentarios, has puesto palabras en boca de PeleYoetz, quien claramente no dijo nada sobre Dios, solo habló de historia. Inventar palabras y atribuírselas a otros para promover sanciones contra ellos no es correcto. El momento de disculparse es ahora. ABHammad ( discusión ) 12:15 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lee el hilo, que evidentemente no lo has hecho porque en ningún momento Levivich puso palabras en boca del otro tipo. Nishidani ( discusión ) 12:46 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@PeleYoetz: el anhelo de un retorno que se ha prolongado a lo largo de las generaciones es un hecho histórico. No, no lo es. Levivich, intenta leer más sobre la historia de la identidad judía. Creo que realmente necesitas hacer un poco de autoreflexión. De acuerdo. Este sitio web tiene como objetivo educar a las personas con fuentes confiables, así que leamos algo de RS sobre la historia de la identidad judía y reflexionemos juntos:

Sin embargo, Slater se pone realmente interesante cuando plantea la pregunta: ¿y si los mitos fueran ciertos? ¿Habría alguna diferencia? De las páginas 35 a 37:

El cautiverio babilónico duró unos 50 años, pero el exilio de los palestinos por parte de Israel ha durado más. No soy el primero en decir que Israel es la Babilonia moderna, que conquistó Jerusalén y exilió a sus habitantes, mientras que los palestinos se han convertido en los judíos modernos, exiliados, apátridas y discriminados por casi todo el mundo. Y quienes se basan en el Libro de las Lamentaciones o en los Salmos para justificar las reivindicaciones sionistas sobre Palestina están, de hecho, argumentando variaciones de "Dios nos dio la tierra", variaciones de "porque así lo dice la Biblia". Es un argumento débil, impopular fuera de Israel, y eso lo hace fácil de detectar.

Ayer una cuenta no XC me dijo :

La similitud clave es “extranjera”, es decir, ¿los judíos/sionistas constituyen una presencia “extranjera” en Israel? ¿Lo hicieron en 1948? Nuevamente, para usar un ejemplo imperfecto, los ucranianos desplazados que regresaran a Crimea en caso de retirada rusa no serían considerados “extranjeros” y, por lo tanto, por definición, incapaces de ser colonizadores o colonialistas de Crimea (dada la distinción que usted hace).

Contemplemos por un momento esta analogía de Crimea. Supongamos que en lugar de 2024 estamos en 4024, dos mil años en el futuro. Primero, pensemos en ese período de tiempo: ¿podemos imaginar cómo será la vida dentro de 2000 años? Probablemente estaremos de acuerdo conmigo en que para 4024, los humanos casi con toda seguridad habrán estado viviendo en Marte durante más de 1000 años, probablemente también en las lunas de Júpiter y Saturno, y es muy probable que hayan descubierto cómo viajar a otros sistemas estelares y probablemente los hayan colonizado también. Imaginemos, entonces, que en 4024, personas que se identifican como descendientes de ucranianos -y que mantuvieron las costumbres y la religión ucranianas- pero que vivieron en un lugar alejado de Crimea, como, por ejemplo, China, o tal vez Marte, afirmaran que eran los legítimos dueños de Crimea, porque se la habían arrebatado a sus antepasados ​​dos milenios antes. ¿No os parece una locura?

Y supongamos que el gobierno mundial (o interestelar, en el año 4024) decidiera entregar la mitad de Crimea a estos ucranianos marcianos, pero estos se apoderaran de tres cuartas partes de ella por la fuerza y ​​expulsaran a casi todos los que vivían allí, les impidieran regresar por la fuerza, sometieran a los que se quedaron a un gobierno militar y, veinte años después, ocuparan la cuarta parte restante y subyugaran también a la población local. Y lo justificaran todo diciendo: "Los libros de historia establecen claramente que en 2014 fuimos expulsados ​​de Crimea, nuestra antigua patria". Sí, claro. Pensaríamos que están completamente locos. Y cualquiera que se presentara argumentando que la tierra les pertenece por un exilio de hace 2.000 años sería inmediatamente reconocible como un ucraniano marciano, simplemente por la irracionalidad manifiesta de sus argumentos.

El sionismo es fundamentalmente irracional: en cuanto lo planteas y lo analizas, te das cuenta de que no tiene ningún sentido. Eso es lo que explican las fuentes fiables sobre el sionismo, y eso es lo que dirá el resumen de esas fuentes en Wikipedia, independientemente de cuántos relatos hagan los "ucranianos marcianos" de la actualidad. Levivich (discusión) 17:47 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Es bueno que compartas tus opiniones sobre el sionismo, pero los académicos que elegiste (en su mayoría) no niegan la importancia duradera de la Tierra de Israel para la identidad judía, incluida la creencia en el retorno a Sión algún día. Los académicos que mencionas no parecen ser expertos en historia judía antigua o medieval, son académicos de la época moderna con puntos de vista bastante específicos (y parece que no has leído Jewish identity ). Cuestionaría la elección de Ilan Pappe como fuente neutral en primer lugar, y cuando Slater dice "no hay evidencia de que los judíos tuvieran control político sobre la antigua Palestina", realmente muestra el valor de esta fuente cuando se habla de la historia judía antigua (está 100% equivocado).
De todos modos, el motivo por el que me puse en contacto contigo aquí es un asunto mucho más simple. Comenzaste una investigación SPI sobre mí, que un verificador de SPI rechazó, y luego otro la cerró por no tener relación. Antes de eso, hiciste más acusaciones sobre el trabajo en equipo en AE, que tampoco estaban probadas. Ahora, después de que todas estas se cerraron, estás poniendo en mi boca palabras que nunca he dicho .
Estas son sugerencias excepcionalmente locas, son el mejor indicador de comportamiento de manipulación de medios. No mucha gente dirá con seriedad variaciones de "Dios nos dio la tierra". En ningún momento dije "Dios nos dio la tierra". Nunca . Bajo ninguna variación de la misma. Decir que la Biblia hebrea presenta el tema del anhelo por Sión, incluso si no estás de acuerdo en que lo hace, no es lo mismo que afirmar que "Dios nos dio la tierra". Otra cosa que nunca dije, pero que me pusiste en la boca de todos modos, es que los Altos del Golán pertenecen a Israel . Esto simplemente nunca sucedió .
Por tercera vez , te pido que elimines tus comentarios inapropiados que ponen palabras en mi boca. Por favor, hazlo. PeleYoetz ( discusión ) 19:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tú eres quien pone palabras en boca de Levivich. Como demostró mi análisis gramatical, no es él quien afirmó que tú dijiste "Dios nos dio la tierra", sino que tú afirmas que él afirmó que tú dijiste eso. Supongo que todo esto es solo un preliminar para informar sobre Levivich en AE, pero deberías considerar cuidadosamente que toda tu premisa aquí es que (a) el pueblo judío "anhelaba" la Tierra de Israel durante 2.500 años, pero que (b) esto no tiene nada que ver con la afirmación bíblica central de que el área en cuestión es la Tierra Prometida, una tierra prometida por Dios a los judíos, una idea central que sustenta el judaísmo.
Para un observador neutral, sostener simultáneamente esas dos proposiciones es un ejemplo notable de error contrahistórico, un fracaso a la hora de conectar los puntos. Nishidani ( discusión ) 21:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, como siempre, cito fuentes, y tú dices que esas fuentes no están calificadas. Como Derek Penslar, ex presidente de Estudios de Israel en Oxford y actual director del Centro de Estudios Judíos en Harvard... ¿qué demonios sabe él sobre la historia de los judíos, verdad?😂Nadie ha afirmado nunca que Pappe fuera neutral, incluido Pappe; Pappe cita a arqueólogos como Israel Finkelstein , pero, bueno, ¿qué demonios saben ellos sobre el antiguo Israel? Slater fue profesor Fulbright en la Universidad de Haifa, pero estoy seguro de que usted sabe más que él sobre las pruebas del dominio judío sobre la antigua Palestina.
Afirmar que RS no es RS es otra señal reveladora de que se está promoviendo un punto de vista, tan predecible que lo dije en la cita completa que te trajo aquí:

¿Conoces esa cuenta creada recientemente que se apresuró a ingresar a XC y luego inmediatamente comenzó a argumentar que la luna está hecha de queso? Sí, casi con toda seguridad es la misma persona o grupo que esa otra cuenta nueva que se apresuró a ingresar a XC e inmediatamente comenzó a argumentar que la luna está hecha de queso. Simplemente no hay tanta gente que realmente quiera que Wikipedia diga que la luna está hecha de queso. No hay tanta gente que afirme que el mito de Masada no es un mito, o que los Altos del Golán pertenecen a Israel, o que los palestinos no son de Palestina, o que los historiadores convencionales son marginales , etc. Estas son sugerencias excepcionalmente locas, son el mejor indicador de comportamiento de la manipulación de calcetín/títere de carne. No mucha gente dirá con seriedad variaciones de "Dios nos dio la tierra". Esa es una visión atípica.

Ahora bien, no estás diciendo exactamente que estos historiadores convencionales sean marginales, pero sí estás diciendo que no son expertos en el campo adecuado, lo cual es apenas menos erróneo.
Volviendo a este artículo mío que te trajo aquí: como puedes ver por el contexto, no puse ninguna palabra en tu boca, y no afirmé que dijeras "Dios nos dio la tierra", porque escribí "variaciones de", que es como el lector sabe que "Dios nos dio la tierra" no es una cita directa. Y cuando intentas usar la Biblia como fuente de hechos históricos, estás haciendo una afirmación que es una variación de "Dios nos dio la tierra". No tienes que estar de acuerdo con eso, pero no lo voy a eliminar porque no estés de acuerdo con mi caracterización.
No sólo eso, sino que ni siquiera dije que tú, específicamente, dijeras todas esas cosas de esa lista. Mis acusaciones contra ti han sido específicas y respaldadas por diferencias, en AE y en SPI. Pero tú las refuerzas al argumentar que Psalms tiene razón pero Slater está equivocado. Cuando sugieres que Pappe y Finkelstein no conocen la historia judía, el tipo correcto de historia judía, pero en su lugar incluyes un enlace a un artículo de Wikipedia. Estas son, como dije, opiniones atípicas. Levivich (discusión) 21:20 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo una nota privada, no es necesario responder.

El sionismo es fundamentalmente irracional: tan pronto como lo planteas y lo analizas, te das cuenta de que no tiene absolutamente ningún sentido.

Todas las ideologías son "irracionales" en un sentido, en el que se aíslan, por sus supuestos, de la corrección empírica. Ninguna cantidad de evidencia puede socavar sustancialmente la fe de los verdaderos creyentes, de cualquier tipo. De ellas, el sionismo es, no obstante, altamente "racional" en el sentido de que históricamente se ha destacado en el despliegue meticuloso de todo lo que hay en el conjunto de herramientas de la racionalidad instrumental (lo que Weber llamó Zweckrationalität ) para alcanzar los objetivos que se fija. Es fascinante por la extrema eficiencia de su planificación y de sus propósitos, ayudada por una férrea despreocupación ante cualquier obstáculo de escrúpulos que pueda interponerse en el camino de esos objetivos. No es "inmoral", sino "amoral", y en esto no es el único. No nos gusta admitir, particularmente a cualquiera de nosotros que crecimos en la brillante era de la posguerra dentro de un mundo liberal, cuánto de lo que sucede en el mundo real de la geopolítica observa los mismos (no)principios. Sin embargo, y así es como tomo su observación, es profundamente, patológicamente, preferiría decir, "irracional" en la enorme brecha que su exitoso modus operandi ha abierto entre la civilización del judaísmo e Israel. Y ahí radica el peligro, para los judíos de cualquier tipo, en todas partes. Construida para servir al pueblo judío, podría decirse que ha tenido éxito en un flaco favor de magnitud histórica para el mismo pueblo que decía estar redimiendo. Con mis disculpas y mis mejores deseos. Nishidani ( discusión ) 17:15 16 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué decir del humanismo secular ? Yo lo llamaría una ideología racional. Sin embargo, me cuesta pensar en un segundo ejemplo, que creo que podría demostrar lo que dices :-) El nacionalismo, sin duda, siempre es irracional, y eso es un buen argumento, no se trata sólo del sionismo. Me encanta esa cita: "Una nación es un grupo de personas unidas por una visión equivocada de su pasado y por la hostilidad hacia sus vecinos". En cuanto a la brecha entre los judíos e Israel, bueno, todos sabemos que el conflicto no terminará hasta que Israel se comprometa con algún tipo de proceso de "verdad y reconciliación" al estilo de Sudáfrica y otros estados que han pasado por situaciones similares. Y eso no sucederá hasta que la diáspora lo exija. Si el legado de Bibi termina siendo que él fue quien consiguió que la diáspora le diera la espalda a Israel, o quien obligó a Israel a asumir su historia y reformar su futuro, bueno, entonces tal vez le haya hecho un favor al mundo judío, después de todo. Sólo deseo que pudiéramos llegar de aquí a allá con menos bebés muertos. Muchos menos. Levivich (discusión) 18:04 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que el humanismo secular sea una ideología, así como el deslumbrante arco de la haskalah no podría ser llamado ideológico por nadie más que sus críticos religiosos o la basura antisemita habitual, figuras como Édouard Drumont , Charles Maurras y otros. Por el contrario, el humanismo secular enfatiza la disonancia como la levadura de sus objetivos democráticos, abraza una racionalidad autocorrectiva, es paliativo, no recursivo (nacionalismo), y el "humanismo" es diametralmente opuesto al sarampión de la humanidad de Einstein. En cualquier caso, el humanismo secular se parece cada vez más a letra muerta en un mundo que es históricamente analfabeto. Suspiro. Nishidani ( discusión ) 19:59 16 oct 2024 (UTC)[ responder ]

ANI

Tú y yo solemos estar de acuerdo en muchas cosas, pero en el hilo de ANI creo que no te has enterado de lo que estaba diciendo. Alguien ha cerrado el hilo, pero para que conste, la afirmación sin fundamento a la que me refería era la insinuación repetida de que había elegido deliberadamente esa página para eliminarla porque estoy en complicidad con trolls fuera de la wiki. Si hay comentarios fuera de la wiki o no es otra cosa (y en esa discusión, se afirmó claramente que no había habido ninguna discusión fuera de la wiki sobre la fusión). Pero no hay duda de que se hicieron muchas WP:ASPERSIONS contra los participantes en la fusión. Contra mí personalmente simplemente porque (a) voté por la fusión en un AfD en el que hice la debida diligencia, y (b) inicié una discusión sobre la fusión según los comentarios de cierre de AFD cuando la página apareció en mi lista de seguimiento tras una breve guerra de ediciones meses después. Eso se hizo para calmar las tensiones. Pero aún así me han acusado repetidamente de elegir esa página para sacarla de la wiki. No lo he hecho. He estado haciendo lo que hago. Comentar casos de AfD y mantener el interés en los artículos que he investigado en AfD.

Además, el editor no involucrado ha sido señalado y repetidamente llamado inexperto, a pesar de ser un editor muy bueno, reflexivo, cuidadoso e inteligente por todo lo que he visto. Una vez más, calumnias e invectivas contra alguien. Les dejé un barnstar porque me sentí mal de que lo hubieran atacado por una solicitud de cierre que planteé. Evité cuidadosamente nombrar páginas o editores en ese comentario de la página de discusión. Fue solo una forma de aliento; pero aún así me acusan de bailar tumbas en mi página, y al editor nuevamente lo acusan de ser inexperto. Sin fundamento, todo. Ni una sola disculpa de quienes lo hicieron. No me impresiona. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 21:38, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Sirfurboy : Pensé que cuando preguntaste "¿De qué me acusan?" y alguien respondió "No tú", eso aclaró que las acusaciones sobre WPO no estaban dirigidas a ti. ¿O tal vez hubo algo más que pasé por alto? De todos modos, y tal vez debería haber sido más claro sobre esto de mi parte, de ninguna manera ninguno de mis comentarios estaba dirigido a ti o incluso a los problemas que planteaste. También creo que LB fue demasiado duro con el cerrador, pero también entiendo por qué reaccionó exageradamente, lo cual no es culpa del cerrador, pero yo también me sentiría atacado en grupo. Después de todo, seamos realistas: se fue durante unos dos meses o algo así después de la AFD, y AFAICT, nadie hizo nada con respecto a esos artículos. Vuelve y elimina algunas etiquetas y en cuestión de días, se inicia una propuesta de fusión. Y la WPO está sobre su trasero todo el tiempo, y un montón de gente de WPO estuvo involucrada en cada paso del proceso, como tal vez una mayoría de los participantes, no estoy seguro exactamente cuántos. Me alegro de que hayas dejado una estrella en el banquillo, fue un gesto agradable. Espero que LB se tome un descanso, se tranquilice y recupere su sentido de la perspectiva, pero, francamente, apuesto a que se tomará un descanso, volverá más tarde y se disculpará con el cerrador. Levivich (discusión) 05:13 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ese ataque (por parte de un editor diferente) no estaba dirigido a mí, como dijeron. Sin embargo, hubo muchos comentarios que me lanzaron después de eso. Pero bueno, me han llamado peores cosas y a menudo. Viviré con eso. Pero lo que me molestó fue el ataque repetido a la competencia del cerrador, incluso después de que lo habían llamado la atención en AN. Y se duplicó aquí, en esta página también. Aún así, probablemente ya habrás visto que pude hacer valer mi punto, ya que LB logró que lo llevaran a AN/I nuevamente. Con suerte, las cosas se calmarán, pero tal vez LB no acepte mi advertencia. Es posible que estés en una mejor posición aquí para tratar de asegurar que prevalezcan las cabezas más tranquilas en el futuro, con una palabra tranquila en el lugar correcto. Saludos. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 19:49, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

(Dejo esto en la misma sección, aunque no hay mucha superposición). Levivich, a menudo me impresiona el nivel de perspicacia y la integridad que demuestras en los tablones de anuncios. Luego haces una intervención como esta y me quedo rascándome la cabeza. Antes de que se cerrara el hilo, ATG señaló tu grave error de lectura del contexto del comentario sobre los "intentos de difamación" y te disculpaste. Pero estoy de acuerdo con Sirfurboy, Licks-Rocks ha sido tratado deplorablemente, en primer lugar y más recientemente (este comentario absolutamente desagradable en su página de discusión) por Lightburst y al menos otro editor, por un NAC bien razonado que ha sido respaldado en AN. (Y en general desconfío de los NAC, y estuve en la oposición en esa discusión sobre la fusión). Y la sección se cerró antes de que yo (o muchas personas en realidad) tuviéramos la oportunidad de "hacerme presente en la wiki" y admitir que soy un participante de WPO, como tú estás cerca de exigir, con una pizca de gasolina al fuego, al sugerir que Lightburst se comunique con ArbCom con una lista de quiénes creen que son quiénes en WPO. Bueno, después de mi desayuno tardío, aquí estoy. Soy quien digo que soy en Wikipediocracy. Argumenté en contra de la fusión del artículo de Bent's Camp Resort. Me referí en mi publicación a Carrite, que no oculta la identidad bajo la que publica en WPO, trabajando como un burro para encontrar referencias para intentar salvar ese artículo en AfD. No me gusta que se difame a quienes participamos en WPO y en la wiki que somos cómplices de fechorías, o que se insinúe que deberíamos leer AN/I cada hora y que deberíamos apresurarnos a confesar nuestra culpa y, si es necesario, a revelar nuestra identidad cuando alguien menciona el espectro de los SITIOS MALOS. No sé si tú mismo tienes una cuenta, o con qué frecuencia lees allí, y no me importa, excepto que además de la grave atribución errónea del comentario en AN/I, tu investigación para esa publicación en AN/I fue deficiente. No te diste cuenta de que ATG había publicado primero en "artículos basura", no en un hilo dedicado en Lightburst; pusiste en duda a los miembros de WPO. Creo que te dejaste llevar por tu propio flujo retórico. Eso es malo. Es malo tanto si surgió del deseo de defender a alguien, amigo o no. (Tanto si tu intención era "tomar partido" como si no). Es otro ejemplo en el que has perdido el respeto por mi parte y, lo que es más importante, en el que tu participación en los tablones de anuncios ha hecho más daño que bien. Ahora terminaré mi café. Yngvadottir ( discusión ) 23:10 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Yngvadottir : Aprecio la honestidad de Levivich. Lamento que te hayan pillado en el camino, pero creo que sabes lo que dice Levivich y no se trata realmente de ti. Es un testimonio del buen carácter de Levivich que hayan articulado el tema. Lev y yo hemos estado en desacuerdo y recientemente llegamos a apreciarnos mutuamente. Yngvadottir, aprecio que no hayas ayudado a los trolls cuando votaste para mantener el artículo. Creo que en el fondo sabes que este artículo fue eliminado debido a bromas y acciones fuera de la wiki. Creo que no puedes retozar con matones y trolls y luego decir que no eres uno de ellos. Acabo de decirle lo mismo a JSS en mi página de discusión. WPO no está logrando mucho más que trollear y otros comportamientos hirientes. Y, ciertamente, no creo que mi mensaje a Licks-Rocks fuera un asistente personal. Hace tiempo que opino que las discusiones complicadas no son para que las cierren editores inexpertos. Licks Rocks solo inició un artículo y participó en 20 discusiones de eliminación. No era una discusión que debieron haber cerrado, pero ahora estoy atascado con su supervoto. Sirfboy, no tengo idea de su motivación, pero este es el proyecto. Construimos, expandimos, cooperamos. No atacamos ni destruimos. Lightburst ( discusión ) 23:45 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Yngvadottir : Uno de nuestros administradores, que es ciego, recientemente se convirtió en el blanco de críticas en WPO por algunos bloqueos que hizo. Y uno de sus críticos más feroces llamó a este administrador "cerdo ciego", escribiendo "Hasta un cerdo ciego encuentra una bellota de vez en cuando". Y cuando otra persona señaló con mucho tacto que esto era muy grosero y le dio al crítico el beneficio de la duda de que había sido involuntario, el crítico respondió diciendo que no había sido involuntario. El crítico llamó al administrador "como un adicto al crack" y en un momento sugirió que el administrador tenía un problema con WP:CIR debido a un error tipográfico. Un error tipográfico , de alguien que usa un lector de pantalla. No sé por qué hablas con ese crítico, no sé por qué te quedas ahí. Levivich (discusión) 05:33, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En parte para saber qué está pasando. Carrite y yo nos enteramos de Bent's Camp Resort y tratamos de salvarlo en diferentes etapas. Y en parte para participar en las discusiones como una voz pro-Wikipedia. Imagino que viste mis mensajes en el hilo del foro al que acabas de aludir y en la discusión de AN/I. No le haces ningún favor a tu argumento siendo tan absolutista; estoy seguro de que podría encontrar asociaciones tuyas que me sacarían de quicio, y vine aquí a escribir no sólo por tu desafío arrogante a cada miembro de ese sitio para que responda a tu persona en AN/I, sino por lo que mencionó Sirfurboy: te has asociado con un intento de ataque masivo contra Licks-Rocks. Ahora veo que has admitido que Licks Rocks ha sido maltratada. Pero no has mejorado la situación al tomar partido tan firmemente. Te has asociado con un abuso inmerecido de Licks-Rocks y estás alentando a Lightburst a verse a sí mismo como una víctima total e injusta, lo que no los ayudará a lidiar con los inevitables desacuerdos en este proyecto, como una propuesta de fusión que se cierra de una manera que no les gusta. Yngvadottir ( discusión ) 08:38 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca me verán charlando con alguien que intencionalmente llama a una persona ciega "cerdo ciego" o algo que se le parezca. Levivich (discusión) 16:39 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Pedido

Hola, Levivich. Me pregunto si tienes alguna recomendación sobre las mejores fuentes en relación con las expulsiones de Lydda y Ramla. Gracias, IOHANNVSVERVS ( discusión ) 05:43 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ IOHANNVSVERVS : Para su información, la operación, Operación Dani , a veces se escribe Danni o Danny, y los lugares son Lydda, Lydd, Ludd o Lod, y Ramle, Ramleh o Ramla, y probablemente otras grafías también; la masacre de la mezquita se escribe Dahmash, Dahamsh, Dahamish y otras... así que hay muchas variaciones de términos de búsqueda.
No quiero decir algo obvio, pero por supuesto que existen fuentes sobre la expulsión de los palestinos de Lydda y Ramla y la Nakba y otros lugares en Wikipedia. Las fuentes más detalladas que conozco son:
  • Busailah 1981, "La caída de Lydda, 1948: impresiones y reminiscencias" [2] (puede ser demasiado antiguo, anterior a los archivos)
  • Morris
    • "Operación Dani y el éxodo palestino de Lydda y Ramle en 1948", 1986, [3]
    • Morris 2004, a partir de la pág. 423
    • Morris 2007, Making Israel , "La nueva historiografía: Israel confronta su pasado", a partir de la pág. 11; es una reimpresión de un ensayo de 1988 publicado en Tikkun (revista)
    • Morris 2008, a partir de la pág. 286
  • Masalha
    • Masalha 1988 [4] - analiza Lydda en su totalidad (junto con otras expulsiones)
    • Masalha 2003, a partir de pág. 29 [5]; en WP:TWL : [6]
    • Masalha 2012, en varios lugares del libro: pp. 76-79, 86, 170-171 y 179
    • Masalha 2018, varios lugares, mucha historia (no solo la expulsión): 38, 46, 96, 165–7, 170, 178, 180–1, 186, 206, 303, 368, 383
  • Munayyer 1998, "The Fall of Lydda" [7] (a veces mencionado como Walid Khalidi 1998, pero Khalidi acaba de escribir la introducción)
  • Kadish & Sela 2005, "Revisitando mitos e historiografía de la guerra de Palestina de 1948: el caso de Lydda" [8]
  • Pappe 2006 (Limpieza étnica), a partir de la pág. 166
  • Golan 2010, "Lydda y Ramle: de ciudades árabes palestinas a ciudades israelíes, 1948-67" [9] (PDF)
  • Khoury 2012 - no entra mucho en detalles, pero habla específicamente de Morris 1987/2004 (Nacimiento de...) y Pappe 2006, "No necesitamos probar lo que ahora se considera un hecho histórico... Nadie discutirá sobre nombres como Operación Dani u Operaciones Hiram y Dekel. Se conocen muchas historias de masacres, violaciones y expulsiones..." [10]
  • Hasian 2020, a partir de la pág. 82, lo menciona mientras habla de la historiografía israelí y analiza específicamente el ensayo de Morris de 1988 en Tikkun (véase también la nota al pie 23 de ese capítulo).
  • Maná 2022 (gratis), en todo el libro; del índice: págs. 29, 42, 46, 48-49, 51-52, 91-92, 110, 126, 201-3, 212, 296nn72,73, 297n80, 307n56, 323n51
¡Hola! Levivich (discusión) 21:02 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! IOHANNVSVERVS ( discusión ) 23:00 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Comando Arb

No sabía que uno podía desvincularse de la sociedad. 😜 -- Deepfriedokra ( discusión ) 18:54 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¡Me voy de fiesta todo el tiempo!😂Pensé que si los editores pueden simplemente agregar editores a la lista de grupos (sin ninguna evidencia, sin siquiera una publicación en la página RFAR que diga que lo hicieron), entonces ¿por qué los editores no pueden simplemente eliminar editores de la lista de grupos? Pensándolo bien, realmente no me importaría tener el poder de agregar personas a las listas de grupos de arbcom... pero, por supuesto, eso sería una receta para el caos, así que en su lugar envié mi lista de grupos a arbcom por correo electrónico junto con enlaces a discusiones dentro y fuera de la wiki (¡antes de que la fiesta RFAR siquiera comenzara!). Levivich (discusión) 19:17 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Brillante -- Deepfriedokra ( discusión ) 20:17 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]