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Discusión:Khanato Rouran


Intitulado

Ktsquare, ¿por qué eliminaste (柔然) del artículo? -- Zestauferov

Fue un error, ya está corregido. kt2 15:34, 29 sep 2003 (UTC)

El artículo afirma que 'el término despectivo Juan Juan (wg) o Ruan Ruan (py) (蠕蠕 lit. que significa "insectos que se retuercen") y Ru Ru (茹茹 lit. que significa "forraje") se mantuvo en el uso moderno a pesar de haber sido derivado por el emperador Taiwu de Wei del Norte, quien libró la guerra contra la confederación y tenía la intención de intimidarla.'

¿Es necesario mantener "Juan Juan" como la ubicación del artículo principal? ¿No sería preferible mover el artículo principal a "Rouran (柔然)", que parece estar más cerca del nombre que usaron para ellos mismos, con redirecciones, por supuesto? No sé hasta qué punto esto sería aceptable para los historiadores que están apegados a los términos familiares, pero en una era moderna en la que los nombres despectivos para cualquier raza están mal vistos, ¡seguramente es mejor mostrar un poco de respeto por un grupo de personas del pasado!

Albornoz

movido. IHSV (discusión) 21:23 25 ago 2005 (UTC) [ responder ]

Evidencia

En este artículo se hacen algunas afirmaciones extrañas. Por ejemplo,

"(Pinyin: 蠕蠕 lit. significa "insectos que se retuercen")"

Es trivial, pero en sentido estricto no lo es. No es gran cosa porque se acerca bastante.

"una de sus tribus miembros, los Hua (a quienes colocaron a la cabeza de los uigures en 460), aparecieron más tarde en Europa como los ávaros euroasiáticos, la simplificación burda de que eran sinónimos de los ávaros se ha generalizado".

Pero esto es un problema. ¿Qué pruebas hay de que (a) los hua eran una de sus tribus miembros, de que (b) estaban a la cabeza de los uigures y (c) de que los hua y solo los hua formaban los ávaros? Por supuesto, los turcos afirmaban que los ávaros eran sus esclavos, por lo que es uno de los pocos vínculos documentados entre China y Europa.

"Algunos estudiosos afirman que la pronunciación coreana Yuyon es una forma más arcaica y, por tanto, más cercana a la pronunciación original".

¿Alguien puede nombrar a un erudito que haga esta afirmación? Aceptaré a cualquiera que hable inglés, chino, coreano, alemán o japonés. Incluso me esforzaré en aprender algo de francés si es necesario.

"Se sabe poco de su élite gobernante, a la que Weishu cita como una rama de los Xianbei".

En realidad no es así. Dice que son una rama de los Donghu (los Xianbei también son una rama de los Donghu, por lo que la diferencia no es grande).

"Aunque admitieron a los Asena en su federación",

¿Hay alguna prueba de esta afirmación? ¿Alguien la tiene? Como se indica más arriba. Lao Wai 13:50, 29 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

Te recomiendo que le preguntes al usuario:Zestauferov , que ha añadido bastante información sobre Hua. IHSV (discusión) 05:58 6 sep 2005 (UTC) [ responder ]
Sé algunas respuestas. La entrada de la edición de 1951 de la Enciclopedia Británica bajo "Turco" menciona que a los Asena, que no les gustaba el gobierno de los Wei, les pidió protección bajo la Federación Juan Juan entre 433 y 545. Kaz 01:53, 1 septiembre 2006 (UTC)
¡Ah! También sé que la pronunciación del chino moderno no es una guía fiable de los sonidos que se utilizaban hace mucho tiempo, pero que una técnica de reconstrucción que tenga en cuenta dialectos como el amoy y las fosilizaciones en hiragana y hangeul son las mejores guías para reconstruir los sonidos más antiguos posibles en protosinítico utilizado por Liu Qiyu. El hiragana refleja los sonidos de los caracteres chinos del siglo V, y el hangeul refleja sus sonidos en el siglo XV. Aprendí todo esto de diferentes artículos en Wikipedia. Kaz 01:53, 1 de septiembre de 2006 (UTC)
PD: Si quieres ayudar con el problema de los avaros, turcos, uigures, rouran y hua, por favor, únete a nosotros a continuación. Hasta ahora no he podido encontrar ninguna referencia de que los uigures existieran hasta algún tiempo después de los rouran, así que, señor Lao, si tiene algún conocimiento, por favor compártalo a continuación. Kaz 01:58, 1 de septiembre de 2006 (UTC)
Voy a intentarlo. (1) Rouran significa "gobernantes sabios" en mongol antiguo. Juan-Juan podría llamarse "Tantan", pero es una broma bastante divertida de los chinos. Quiero decir que estos bárbaros atacaban a todo el mundo.

(2) Avar significa "cazador valiente" en turco antiguo. Dada la forma en que se los describe (caballería ligera con líderes inteligentes) y lo petulantes que eran los Gokturks con respecto a ellos, apuesto a que robaron mucho equipo antes de despegar. La descripción que da su carta de triunfo es bastante vaga, pero como habían tomado 140.000 prisioneros de los Gaoche/Tujue (y como los ávaros eran bastante buenos para ganar aliados), estoy seguro de que le darían un pulgar hacia arriba a cualquiera que pudiera montar. Rouran, heftalita, xionita, chunni, var. (3) Nunca he oído que se relacione la palabra uigur con Hua o Uar. Tengo una teoría tonta sobre su nombre: solían llamarse el Clan de la Luna cuando hablaban yuezhi y en turco sería Aygur. (4) El término coreano para Rouran (Yuyon) es una versión de karaoke. Corea se alió con ellos. Tal vez tengan algo que ver con los yilou o los jianzhou. (Solían llamar a los Xiongnu "Armas"). (5) Por último, ¿ha habido alguna vez dos imperios con nombres más feos que Hephthalite (¿hombres fuertes? ¿siete tribus? ¿una palabra griega para fortaleza? y Rouran. Ashinas es un nombre genial. Significa azul cielo y reconocido. — Comentario anterior sin firmar agregado por 2601:1C2:F00:AACF:B515:6FE0:58A6:AE6 ( discusión ) 02:10 9 jul 2017 (UTC) [ responder ]

Más información, incluida la lista de gobernantes.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/rouran.html

Hua - Enlace

Primer párrafo: "Porque una de sus tribus miembros, los Hua (a quienes colocaron a la cabeza de los uigures en 460) aparecieron más tarde en Europa como los ávaros euroasiáticos". La palabra 'Hua' estaba vinculada a la página de desambiguación de 'Hua', donde se puede leer:

"Hua es:

 la autodenominación (ethicon endonímico) utilizada por los heftalitas"

Obviamente, esto es una contradicción. Además, los otros puntos de la página de desambiguación no contienen ninguna referencia a los ávaros. Los heftalitas pueden haberse llamado a sí mismos "Hua", pero eso no tiene nada que ver con los ávaros-hua de este artículo sobre "Rouran". Al menos no hay ninguna explicación sobre una conexión entre los heftalitas-hua, los ávaros-hua y los rouranes, y de todos modos falta el enlace al artículo sobre los ávaros-hua.

Yo aconsejaría no colocar enlaces a lo loco, sino buscar primero a dónde conducen los enlaces. Debido a esta contradicción, he eliminado el enlace de la palabra "Hua". Alguien podría aclarar esto y luego volver a vincular la palabra. 15:54, 30 de mayo de 2006 62.178.78.205

Bueno, sé que los Uar eran la mayoría étnica de la confederación heftalita, y Enoki los identificó como los Hua, pero en cuanto a las muy confusas conexiones JuanJuan/Avars/Uighur/Hephthalite que están por todo Internet, las fuentes para esto son esquivas. http://www.hostkingdom.net/siberia.html menciona nombres de gobernantes Avar que parecen chinos, pero ninguno de ellos parece estar en la lista. ¿Quizás este hombre sepa algo?

A-na-kuei................................................522-552
K'u-t'i............................................552-554
An-lo-ch'en................................................554- ? con ?, precediendo ?

¿Alguien puede averiguar a qué se refieren estos nombres? Anlushan lideró una rebelión en el año 755 d. C., por lo que "An-lo-ch'en" no puede ser él. Kaz 22:46, 31 de agosto de 2006 (UTC)

¡Sí, dónde! 180.217.193.152 ( discusión ) 14:21 15 mar 2022 (UTC) [ responder ]

KERMIKHIONES

Muy interesante... La religión "tengrizm" (!) ;-) Y sobre la lengua proto-mongol/syanbi no hay nada presente. Por cierto, en la lengua caucásica-avara avarag "el profeta, el mensajero" y Avaristan "tierra de ávaros", avaral significa "los ávaros (ávaros caucásicos)". Véase: Avarsko-Russkij slovar'//por red.M. Saidov. Moscú. 1967, p. 25. Y aún... En las fuentes bizantinas se menciona al pueblo Kermikhions, que vivía entre los ávaros. En las lenguas iraníes kerm es "gusano", y en la lengua avéstica (también en la lengua armenia) karmir es "rojo". En la antigüedad, la pintura roja se hacía con un tipo especial de gusanos, por lo que no hay ninguna contradicción. Por ejemplo, en ruso cherv' (= cservy en la transcripción de la lengua magiar) es un gusano, pero chervonnyj ( chervonniy ) significa "rojo brillante". En la lengua caucásica-avaria, khumur /plural. khurmal / (esta palabra dialectal) significa "lobo" y un gusano que vive en el cuerpo de una persona ( khomor , plural. khormal ) significa (para "lobo" véase Avarsko-Russkij slovar'//por rojo. M. Saidov. Moscú. 1967, p. 530; y para Khomor "un gusano que vive en el cuerpo de una persona", véase: PA Saidova. Dialektologicheskij slovar' avarskogo jazyka. Moscú. "Nauka"., 2008, p. 363, 382). Y ahora compárese: qoroqai mittel-mongol , qor-qai escrito en mongol , Baoan GorGei , Dagur χorugw , mongor xorGui "un gusano, un insecto". En Kalmyk la base xor "gusano del tábano". En las lenguas turcas están relacionados: qurt turco antiguo , gurt turcomano, kurt turco , xurt khakass, xort chuvash "gusano". (Ver Starostin SA Altajskaja problema i proishozhdenije japonskogo jazyka. Moskva. "Nauka", 1991, págs. 54,186) Y en turco, turcomano y otras lenguas turcas hay un valor adicional "lobo". En persa kerm "gusano" (<indoeurupeo *kur-mi- ), afgano (pashto) khamar "serpientes mitológicas, un dragón". También está disponible en idioma finlandés ( kurmu)), pero es probable que se trate de un préstamo indoiraní. En el ROURAN... De Groot el nombre de este pueblo se escribe como Dsu-dsu (Dsut-dsut, Dsurdsut). Marquart precisa que en «Sun-shu» a este pueblo se le llama «Da-Dan» o «Dandan». En opinión de GE Grumm-Grzhimajlo, Rouran (Zhouzhan) no es más que el nombre del estado y un apodo «por acuerdo dado por el emperador Toba-Dao, que quería decirle que los vecinos Ruan-Ruan son tan desagradables e inquietos como los insectos Ruan-Ruan». (véase: Grumm-Grzhimajlo G. E. Zapadnaja Mongolija i Urjankhajskij kraj. T. II. Leningrado, 1926, pág. 27). El nombre étnico "KHOR" era el nombre general de los protomongoles - Dung-hu (ver: Gumilev LN «Hunnu». Sankt-Peterburg. "Tajm–aut kompas", 1993, p. 31). También el antepasado mitológico Khorin Buryats es "KHORIDOY". Entre los mongoles también se conocía KHORCHIN ( khor y probablemente el mongol chinuo/chino/chon "lobo" y CHAKHAR (de dzha "rojo" y khor ). Y por último... Entre los proto-mongoles Wuhuan (O-huan) se consideraba el lugar de residencia de los espíritus de los antepasados ​​la MONTAÑA ROJA (!). (véase: Mify Narodov Mira. Т.I Мoskva. Sovetskaja enciklopedija. 1991, p.170) Recordaré que la ciudad afgana de Kunduz se conoce como Wuhuan, y más tarde como War-waliz, que significa "Ciudad de los ávaros". El símbolo estatal de los ávaros caucásicos (Khanato ávaro caucásico) según el geógrafo georgiano Vakhushti Bagrationi "el lobo con una bandera sobre un fondo de montañas" (siglos XVII-XVIII). (véase: Vakhushti. Istorija Gruzii, pp. 553,641,653// Institut rukopisej imeni K. Kelidze. Akademija Nauk Gruzinskoj SSR. f. N., № 2079). En realidad, AVAR en el Avaristán caucásico es KHUNZAKH, que no tiene traducción excepto "entre los hunos". -- 81.24.80.233 ( discusión ) 14:39 22 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Prestemos atención a un fragmento de la fuente bizantina: el qaghan turco se enojó con los bizantinos y declaró que a este pueblo (ávaros, uarjonitas) no se le debe cortar con un sable, sino pisotearlos como hormigas (=insectos) a caballo.  : "Bu gec kalisin sebebi, Gok Turkleri fiili savasa istirak icin tazyik eden Bizansin gonderdigi muteaddid elcilerden biri olan Valentinosu 576'da Aral Golu havalisindeki Turk bolgesinde karsilayan Turk prensi Bizans'i, Gok Turklerin af edilmez hasimlari olan Avarlari (Varhonitai = Uar-huni ) himaye etmekle ve kilicla degil, atlarin ayaklari altinda karinca gibi ezilerek oldurulmegi hakeden bu kavme barinacak yer vermekle sucluyordu ki, bu dogru idi" (Véase: Kafesoglu, Ibrahim. Asya Turk devletleri // Turk Dunyasi El Kitabi. I cilt, Turk Kulturunu Arastirmalari Enstitusu. Ikinci Baski. Ankara. 1992. s.130). De esta cita se desprende Es evidente que los tyurkyuts (antiguos turcos) también daban nombre a sus insectos, pero ellos mismos no lo hacían. De ahí se desprende que los "jores" son protomongoles, pero no turcos . No me queda claro por qué todos los "jores" El tiempo intenta desenmascarar a los enemigos de los ávaros como ávaros. Ese es el origen de sus enemigos, que se dedican a desprestigiar a sus víctimas. Los ávaros fueron atacados por los antiguos turcos (Tukyu) y las tribus Tele. Posteriormente, una parte de las tribus Tele comenzaron a llamarse Uigurs (hueyhe/hueyhu).-- 81.24.80.233 ( discusión ) 16:48 23 mar 2009 (UTC) [ responder ]

LOS UGOR (PUEBLOS UGRICOS)

Aquí escribes constantemente "uigur", y en realidad esta tribu Ugor/Ogor (los ugorfineses) se llama "zabender", "koczagir" y "tarniakh". En avaro caucásico agaraw significa "relativo cercano, relacionado", en pastún afgano wageri "pueblo"; en otras lenguas antiguas ghur significa "confederación". Ghur es un territorio y ciudad en Afganistán, desde donde los GHURDZHARS se introdujeron en la India en la estructura de los heftalitas.-- 81.24.80.233 ( discusión ) 14:57 22 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Estás mezclando las cosas. La similitud de los nombres de los uigures turcos y los ugrios urálicos ( finno-ugrios ) es una simple coincidencia, y de todos modos son pueblos completamente diferentes. Aparte de eso, ¿cuál es tu argumento? -- Joostik ( discusión ) 15:24 6 jul 2009 (UTC) [ responder ]

El artículo necesita urgentemente mucho trabajo y referencias.

Este artículo no cita ninguna fuente y es, obviamente, una mezcla de material de distintas fuentes. Se necesita mucho trabajo para convertirlo en un artículo enciclopédico fiable. Intentaré volver a él pronto si encuentro tiempo, pero, ¿quizás otros podrían empezar a comprobar la información y encontrar referencias fiables para las afirmaciones, por favor? John Hill ( discusión ) 07:37 25 sep 2009 (UTC) [ responder ]

Propuesta de eliminacióndeYujiulü Anluochen

Se ha propuesto eliminar el artículo Yujiulü Anluochen debido a la siguiente preocupación:

Todo lo que aparece en este artículo pertenece a Rouran Khaganate , artículo sin referencias y sin contenido exclusivo.

Si bien se agradecen todas las contribuciones a Wikipedia, el contenido o los artículos pueden eliminarse por diversas razones .

Puede evitar la eliminación propuesta eliminando el aviso, pero explique por qué en el resumen de su edición o en la página de discusión del artículo .{{dated prod}}

Por favor, considere mejorar el artículo para abordar los problemas planteados. La eliminación detendrá el proceso de eliminación propuesto , pero existen otros procesos de eliminación . El proceso de eliminación rápido puede resultar en la eliminación sin discusión, y los artículos para eliminación permiten que la discusión llegue a un consenso para su eliminación. Jeepday ( discusión ) 13:17, 21 de agosto de 2010 (UTC) [ responder ]{{dated prod}}

período de tiempo histórico

El artículo afirma que este período histórico de este estado nación fue la Alta Edad Media cuando, de hecho, la mayor parte del tiempo fue el Clásico Tardío. El país fue del 330 al 555 d. C. y los historiadores clasifican el año 500 como el comienzo de la Edad Media, por lo que solo 55 años de la historia del país fueron la Alta Edad Media. 69.208.14.63 (discusión) 13:31 30 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Nombre alternativo mongol moderno

El nombre alternativo mongol moderno no es necesario. Los mongoles aparecieron en el siglo VII. Shiwei no estaba en la meseta de Mongolia . Este nombre alternativo no tenía valor histórico. Wikipedia no es un diccionario . Gracias. Takabeg ( discusión ) 05:36 18 ago 2011 (UTC) [ responder ]

Nombre

Takabeg ( discusión ) 11:26 21 sep 2011 (UTC) [ responder ]

Hola, creo que el estudio de la historia de Mongolia continúa en Mongolia. En 2000, se utilizaba el término Jou-jan y, desde 2005, se utiliza el nombre Nirun. Nirun (en mongol moderno Нуруу) significa "espalda humana", porque se describe en "La leyenda del Ergune Khun" (Эргүнэ-Хуны домог).-- MongolWiki ( discusión ) 03:50 22 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Las transcripciones de caracteres chinos como Juan-Juan o Ruan-Ruan no representan nombres verdaderos, ya que tienen dos o tres lados en un nombre. Por ejemplo, ¿cómo pueden las personas entender que Meng-gu es mongol si conocen la transcripción china? -- MongolWiki ( discusión ) 03:50 22 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Gracias. Pero estamos buscando el nombre común en inglés , no en Mongolia  :) Takabeg ( discusión ) 03:59 22 sep 2011 (UTC) [ responder ]

¿Eran mongoles?

No entiendo por qué en este artículo se considera a los rouruanos únicamente como mongoles, como si existiera un consenso científico entre los eruditos sobre este tema. Lo más probable es que hablaran una lengua extinta sin relación con ninguna de las lenguas túrquicas, mongoles, tungúsicas, samoyedas, yeniseanas, etc. Por favor, lean los artículos escritos por Alexander Vovin :

Una vez más en el idioma Ruan Ruan

Algunas reflexiones sobre los orígenes del antiguo ciclo animal turco de 12 años

Una razón es porque fueron los primeros en usar el título Khan 64.222.104.94 (discusión) 16:40 29 jun 2017 (UTC)John Dee [ responder ]

ChinoUsuario:Ogressvandalizaron el artículo

Esta es una versión antigua. Su eliminación masiva de contenidos útiles debe revertirse. Un ejemplo de vandalismo: [1]. ¡El título del artículo es "Rouran Khaganate"! ¡Qué vergüenza para Wikipedia! — Comentario anterior sin firmar añadido por 182.160.3.227 (discusión) 13:49, 6 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

No hagas ataques personales. No soy chino (y tampoco soy hombre).
Su gobierno es un kanato; no hay diferencia entre los dos excepto que uno es una redirección. Las fuentes poco fiables y un pésimo título necesitaban una simplificación para que fuera legible. La "reconstrucción mongola" tenía una cita completamente encubierta que no parecía existir y parece ser claramente nacionalista. Todo lo demás de lo que te quejas es de que he eliminado Wall of Blue, he arreglado los enlaces wiki y la gramática, y he cambiado un gráfico no muy bueno por una lista útil. ¡Ogress smash! 21:36, 6 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

El kanato es un estado pequeño, al igual que el ducado (el duque es el rango más alto por debajo del monarca). El kanato es un estado extenso gobernado por un rey. Hay una gran diferencia.

" Khagan o Qagan (mongol: хаан, Khaan;) es un título en el idioma mongol equivalente al estatus de emperador y utilizado para referirse a alguien que gobierna un khaganato o imperio ".
Khan (título) es un título originalmente mongol y posteriormente de Asia Central para designar a un soberano o gobernante militar, ampliamente utilizado por las tribus nómadas mongoles medievales.

¡Dejen de vandalizar! — Comentario anterior sin firmar añadido por 182.160.5.31 ( discusión ) 00:43, 7 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

La primera línea de Khanate dice: "Khanate, o Khaganate, es una palabra turco-mongol que se usa para describir una entidad política gobernada por un Khan o Khagan". Estás inventando una distinción donde no la hay, ya que las palabras son idénticas. Un khan es un khagan; khagan es simplemente la forma arcaica, como imperator y emperador . Si esta es realmente tu única objeción, ¿cómo explicas que hayas revertido todas las ediciones que hice durante el último día? ¡Ogress smash! 01:34, 7 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

"Específicamente Donghu"

Esta afirmación no tiene ningún sentido. Todos los Xianbei son Donghu, que huyeron al noreste después de ser derrotados por Modu Chanyu. Decir que los Tuoba no eran Donghu sería una investigación innovadora. Apuesto a que la fuente fue malinterpretada. Como fuente, ¿qué tal cualquiera de estas páginas de Wikipedia o chinaknowledge.de? 64.222.104.94 (discusión) 15:57 29 jun 2017 (UTC)John Dee [ responder ]

Enciclopedia de los pueblos de Asia y Oceanía

@ Erminwin : Vea esto y mi razón. Ese libro es demasiado general para las afirmaciones/teorías de expertos escritas en este artículo. Además, ¿quién es la autora "Barbara A. West"? ¿Es historiadora? -- Wario-Man ( discusión ) 06:06, 30 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, deberíamos eliminar su material a menos que haya citado a algunos historiadores o trabajos de expertos para el contenido de su libro. Hay suficientes académicos en historia euroasiática archivados. Realmente no necesitamos usar y citar enciclopedias generales o un libro de un antropólogo social (no historiador, no experto en el tema de este artículo). -- Wario-Man ( discusión ) 03:43 31 mar 2020 (UTC) [ responder ]

Avaros

Poner aquí el ADN de Avar es confuso y engañoso. No es más que una teoría marginal y una sección de investigación original. Beshogur ( discusión ) 10:32 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]

@ Jingiby : ¿Puedes expresar tus inquietudes aquí? ¿Qué es lo que te molesta? Beshogur ( discusión ) 10:40 22 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Hola Beshogur , en mi opinión, lo disruptivo es la eliminación de contenido fuente, que está directamente relacionado con un artículo, pero sin ningún apoyo de otros editores o una discusión real en la página de discusión. Saludos. Jingiby ( discusión ) 10:43 22 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Eliminación de contenido original, un contenido que es en gran medida una investigación original y no tiene relación con el tema. La razón por la que debe eliminarse. Además, tenía otras cosas que agregar, por lo que su respuesta es inaceptable. Beshogur ( discusión ) 10:45 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]
¿Tal vez ese contenido se pueda eliminar y colocar en una nueva sección específica llamada Teorías alternativas , pero no simplemente eliminarlo por inexistente o extremadamente marginal? Jingiby ( discusión ) 10:54 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]
He vuelto a añadir el texto eliminado por error mío y he añadido una etiqueta sobre la disputada neutralidad de la sección Genética para reflejar esta discusión. Saludos. Jingiby ( discusión ) 11:02 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]
He añadido un nuevo y complejo estudio que confirma que es dudoso que existiera en la práctica un vínculo directo entre los rourans y los ávaros. Jingiby ( discusión ) 11:33 22 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Con todo respeto, lo siento, pero ¿por qué pondrías el punto de vista en tu propio contenido? Además, tú mismo dijiste que es dudoso. Excepto que quiero que se restablezca mi edición sobre Muqan Qaghan, no hay nada malo allí. Y lo de "el resto huyó a China..." no tiene fuentes. Sí, huyeron, pero no tienen nada que ver con los ávaros. La fuente que uso dice: "la resistencia desesperada, el desastre militar y las masacres crueles dejan en claro que los rouran/ávaros no pueden haber emigrado a Europa con la fuerza suficiente para establecerse allí". Beshogur ( discusión ) 11:42 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]
El contenido que he restaurado estaba aquí y no lo agregué yo de todos modos, es decir, no es mío . La etiqueta POV la agregué yo, solo porque has cuestionado esta sección en la página de discusión. No la cuestiono e insisto también en que debe mantenerse como contenido neutral. Si quieres agregar otro contenido con fuentes, por supuesto que tengo alguna objeción. Pero, por favor, no elimines contenido con fuentes, respaldado por publicaciones científicas confiables y revisadas por pares, solo porque no te guste. Gracias. Jingiby ( discusión ) 12:09, 22 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ok, perdón por "tu" parte. Beshogur ( discusión ) 12:13 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]

"Primero en usar" contradice "prestado"

De la introducción: "Los gobernantes supremos de Rouran son conocidos por ser los primeros en utilizar el título de "khagan", habiendo tomado prestado este título popular de los Xianbei". Si lo tomaron prestado de los Xianbei, necesariamente fueron los Xianbei los que lo utilizaron primero. IAmNitpicking ( discusión ) 13:01 28 abr 2021 (UTC) [ responder ]

@ IAmNitpicking : ¡Disculpas por la respuesta tan tardía! Los Xianbei fueron las primeras personas en los registros de extensión que usaron el título "khagan"; sin embargo, en el contexto:

樓喜拜曰：「處可寒。」虜言「處可寒」，宋言「爾官家」也。

—  Libro de Cantares , vol. 96.
Traducción:

Lou [el enviado del hermano menor a T'u-yü-hun] se alegró. Hizo una reverencia y dijo: "Chu k'o han處可寒". Las palabras bárbaras ch'u k'o han significan en el idioma Song , "Así sea, señor (爾官家)".

—  Pulleyblank, EG (1962) "El sistema consonántico del chino antiguo. Parte II" pdf, Asia Major 9; pág. 261 de 206‒65.
Uno (por ejemplo, yo) no puede concluir si el título "khagan" fue utilizado por los Xianbei para designar únicamente al líder supremo de los Xianbei, o simplemente un título de un líder de alto rango. Mientras tanto, el khagan de Rouran era el líder supremo de toda la confederación de Rouran. ¡Espero que esto ayude! Aun así, puedo revisar Los gobernantes supremos de Rouran son conocidos por ser los primeros en utilizar el título de "khagan", habiendo tomado prestado este título popular de los Xianbei. a Los gobernantes supremos de Rouran usaban el título de "khagan", un título popular ya utilizado por los Xianbei. Erminwin ( discusión ) 17:06 18 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Edición de Yastanovog

@ Yastanovog : Dijiste que siempre puedes ampliar el primer párrafo que niega una conexión con Rouran usando mejores fuentes, pero eliminar sumariamente todos los puntos de vista opuestos a favor del nacionalismo turco va en contra del principio de equilibrio. Menos nacionalismo, más equilibrio, por favor. No tiene sentido porque eliminar tu fuente principal sobre los ávaros, que ni siquiera menciona a los Rouran, no es "nacionalismo". El otro párrafo es literalmente una investigación original sin fuentes que también incluye teorías marginales como que la inscripción de Buyla es mongólica. Esas no tienen cabida aquí. Beshogur ( discusión ) 19:54, 15 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

La fuente primaria no necesita mencionar a los Rouran. ¿Cómo podría Menandro haber sabido directamente de los Rouran? En cambio, Menandro proporciona indicadores clave que a través de un proceso de eliminación nos lleva de manera bastante convincente al Kanato Rouran, porque no había otra potencia hegemónica equivalente en las estepas orientales. El otro párrafo no es una investigación original. Ha sido mencionado por innumerables académicos que consideré que no es necesario mencionar debido a la absoluta obviedad de la fuente primaria. Si realmente siente la necesidad de una fuente para el segundo párrafo, puedo pensar en Emil Hersak (2002) que cita extensamente a Menandro (las partes exactas que cité) y establece una conexión con los Rouran, incluso equilibrando las afirmaciones posteriores de Theophylact Simocatta que dijo que los ávaros eran solo pseudoávaros. Tenga en cuenta que la conexión ávaro-rouran no es en absoluto una idea controvertida. Existe un grado significativo de consenso académico y el asunto todavía se toma en serio. En cuanto a la inscripción de Buyla, solo dije que la interpretación mongólica era una de las muchas interpretaciones posibles. Por eso te aconsejo que no la borres tan rápido. En su lugar, ofrece tu propia versión y añádela como un párrafo aparte. No la atacaré como investigación original, ya que sé que la teoría turca también tiene cierto grado de respaldo. Si es necesario, puedo reformular la parte sobre la inscripción de Buyla. -- Yastanovog ( discusión ) 02:48 16 sep 2021 (UTC) [ responder ]
En cambio, Menandro proporciona indicadores clave que, a través de un proceso de eliminación, nos lleva de manera bastante convincente al Khaganato de Rouran, porque no había otra potencia hegemónica equivalente en las estepas orientales. Otro problema, fuente primaria, más tu análisis, que también es una investigación original. Dices que si realmente sientes la necesidad de una fuente , admites que estás haciendo WP:SYNTH . Quizás agregue las fuentes y las citas para que podamos ver lo que dice. Con respecto a la inscripción de Buyla, solo dije que la interpretación mongólica era una de las muchas interpretaciones posibles. Así que lo admites de nuevo. Por lo tanto, te aconsejo que no la elimines tan rápido. En su lugar, ofrece tu propia versión y agrégala como un párrafo separado. No tengo una "versión propia", no la atacaré como investigación original , es investigación original. Lee las reglas antes de editar y revertir. Beshogur ( discusión ) 09:59, 16 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Yastanovog : deja de acusarme de hacer ediciones nacionalistas. Tu última edición tampoco tiene sentido porque no es verificable y sigue siendo tu texto sintetizado. Además de eso, sigo sin entender qué tiene que ver Liao o Seljuks con el tema. Beshogur ( discusión ) 10:47 16 sep 2021 (UTC) [ responder ]
@ Beshogur : Se ha añadido la fuente en base a tu insistencia hostil. ¿Cómo puedo no verte como alguien excesivamente nacionalista cuando eres tan sensible a cualquier cosa que implique una conexión mongola o rourana? ¿Cuando te esfuerzas por saltar sobre artículos mongoles y eliminar detalles "sensibles" aquí y allá? No quiero profundizar en tu historial de edición. Respeto lo que has hecho por tu propia historia turca. Muchas buenas contribuciones. Pero no te lances a juegos de palabras y a idas y venidas de WP sobre este tema de los ávaros. Sé exactamente dónde estoy "admitiendo" y dónde estoy afirmando que es conocimiento común. La conexión ávaro-rourana es de conocimiento común y no estoy sintetizando nada nuevo. Es de conocimiento común pero no hay consenso generalizado. Eso es todo. ¿No sería mejor que dejaras mi párrafo vago en su lugar y agregaras tu mejor párrafo encima, en lugar de que yo inicie una "guerra de fuentes secundarias" a gran escala que deberías saber en el fondo de tu mente que es posible que no ganes? Que un turco sea tan hostil a los mongoles es muy decepcionante. Estoy empezando a preguntarme si debería tener algún trato con los turcos. -- Yastanovog ( discusión ) 11:09, 16 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿De qué "guerra" estás hablando y qué quieres decir con que deberías saber en el fondo de tu mente que es posible que no ganes ? No estoy tratando de "ganar" nada. Tu contribución simplemente violó las reglas de Wikipedia como dije varias veces. Tu propia síntesis basada en fuentes primarias no tiene lugar aquí. Beshogur ( discusión ) 12:12 16 sep 2021 (UTC) [ responder ]
@Beshogur :​Permítanme darles algunas citas de fuentes secundarias. Por favor, díganme dónde he "sintetizado". Lea las siguientes citas y compárelas con lo que escribí. Walter Pohl (2018), página 46 resume una larga discusión sobre los Rourans y los Avars donde Pohl también menciona la afirmación de Yu Taishan de que muchos Rourans fueron aniquilados en China: "Los miembros individuales del clan gobernante (Rouran) pueden haber sobrevivido a los ataques turcos y chinos y legitimado la apropiación del título de khagan por los nuevos ávaros. De esta manera, podrían atraer un creciente número de seguidores de personas del antiguo reino Rouran y más allá de él. Dado el número de muchas dinastías esteparias adquiridas en el transcurso de generaciones, no es improbable que el khagan ávaro Baian pudiera reclamar descendencia del clan gobernante de los Rouran. Cualquiera que sea su origen, lo que importaba era el título de "khagan"; siguió siendo tan central para la legitimidad de la política ávara que, a excepción de Baian, el nombre de ningún otro khagan aparece en las fuentes. Sin duda, fue esta presunción la que enfureció tanto a los khagans turcos contra sus "esclavos fugitivos". Walter Pohl (2018), página 42 “Sin embargo, su destrucción (del reino heftalita) por los turcos no puede haber sido la razón de la migración ávara, ya que en ese momento los enviados ávaros ya habían llegado a Constantinopla”. Emil Heršak (2002), página 200 cita la declaración de Menandro de que los ávaros se llamaban a sí mismos "la más grande y más fuerte de las naciones". Emil Heršak (2002), página 201 "También existe la posibilidad de que algunos mongoles estuvieran entre la multitud en general, como resultado de conexiones previas entre ávaros y rouranes". Emil Heršak (2002), página 201 "Sus raíces (las de los ávaros) se remontan a Asia central e interior, incluyen la tradición heftalita y la tradición rouran, y hay rastros que conducen al Cáucaso (Pohl, 1988: 31-37)". Emil Heršak (2002), página 201 "Teofilacto (da a entender) que el mensaje jactancioso que Candice le dio a Justiniano poco después fue parte de un engaño general. Por otra parte, según Menandro, poco después de que el grupo inicial de 20.000 personas abandonara Asia Central para huir de los turcos de İštämi, el líder turco en realidad los llamó ávaros. Menandro cita las palabras de İštämi: “Los ávaros no son pájaros que vuelen por el aire y eviten los sables turcos; no son peces que se sumerjan bajo el agua y desaparezcan en las profundidades del mar”. Así que, Beshogur, ten en cuenta que no estoy sintetizando nada ni estoy rompiendo las reglas de Wikipedia sobre fuentes primarias e investigación original. Como dije, sé cuáles son esas reglas, los matices que hay detrás de ellas y conozco los límites de lo que escribí, incluso cuando alguien más puede considerarlo investigación original. Con la conciencia completamente tranquila y con total objetividad, te expreso que solo transmití fielmente lo que podría llamarse la “teoría estándar de la conexión ávaro-rouran”.Estoy seguro de que nadie familiarizado con la literatura sobre este tema se sorprendería con lo que escribí y lo consideraría algo nuevo, porque simplemente es un resumen de la teoría de Avar-Rouran, que tiene siglos de antigüedad. Si tuviera que redactar mi párrafoSi se escribiera exactamente de la manera en que las fuentes secundarias lo escribieron, el texto se desorganizaría y quedaría demasiado largo. Por lo tanto, comprenda que miro el panorama general y resumo los puntos clave de la teoría de los ávaros y los rouranes en un formato relativamente breve. Repito que esto NO es una síntesis. No hay nada que haya escrito que no haya sido afirmado hace mucho tiempo por los académicos. Y, por favor, no se oponga al ejemplo de los selyúcidas y los liao. Eso es solo una pequeña nota al pie de página sobre hechos y nada por lo que deba ponerse sensible. Entonces, la cuestión clave es ¿qué hacemos con esta teoría de los ávaros y los rouranes? ¿La eliminamos simplemente porque Yu Taishan dijo que, según las fuentes chinas, los rouranes fueron aniquilados (cruelmente masacrados) por los turcos y los chinos y que esto significa que no pudieron haber tenido la oportunidad de emigrar a Europa? ¿Creemos con Yu Taishan que los ávaros eran los yueban que se trasladaron al oeste en el año 450? ¿Y si el propio Walter Pohl dice en la página 42 sobre la teoría Yueban que "esto no explica por qué los turcos estaban tan enojados por la huida de los ávaros cien años después"? No actuemos como si ya hubiera un consenso académico firme sobre Yu Taishan. Estoy 100% seguro de que a partir de 2021 el status quo de la cuestión del origen ávaro sigue siendo "incierto". Entonces, ¿qué deberían hacer los académicos? ¿Ver quién puede eliminar las teorías de los demás más rápido? No. Permiten que las teorías se enuncien y enumeren una al lado de la otra. No hay necesidad de eliminarse apresuradamente unos a otros. Y este es el enfoque que también quiero que adoptes, Beshogur. No presiones para excluir los hallazgos de los últimos estudios de ADN. Déjalos simplemente estar ahí. Luego, alguien más puede venir y publicar otros resultados. Ahora no es el momento de saltar sobre ello y llamarlo síntesis. Ya se ha convertido en conocimiento común en el campo de académicos Avar-Rouran y seguirá siendo conocimiento común ya sea que alguien lo elimine o no. Respeta al otro bando. Incluso en la cuestión lingüística les pido que tengan un poco de paciencia. Todavía no hay un consenso real sobre la cuestión. Así que, por favor, no se apresuren a borrar. Si una teoría es falsa, acabará cayendo por sí sola. Si la posición mongola es falsa, caerá por sí sola. No hay necesidad de apresurarse ni forzarla. -- Yastanovog ( discusión ) 15:47 16 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Este/Oeste

¿Podría tratarse simplemente de "Asia"? En su máxima extensión, el Khaganato de Rouran parece haber ocupado territorios tanto en Asia oriental como central. IAmNitpicking ( discusión ) 15:48 13 mar 2023 (UTC) [ responder ]

O eliminado

Eliminé una nota a pie de página debido a OR. Si bien la nota contenía algunas fuentes que respaldaban algunos hechos mencionados en ella, toda la suposición de que el embajador de Rouran fue representado de esa manera debido a las acciones del Khagan de Rouran es una idea de OP y, por lo tanto, todo el asunto es puro OR. Por la misma razón, la definición del retrato como "caricaturesco" también es OR. Fries Montana ( discusión ) 16:32 8 may 2023 (UTC) [ responder ]

¿El error de Baumer?

Dos fuentes:

(1) Pohl, Walter (2018). Los ávaros: un imperio estepario en Europa central, 567–822. Cornell University Press. pág. 31. ISBN 9781501729409. & 2. Baumer, Christoph (2018). Historia de Asia central: colección de 4 volúmenes. Bloomsbury Publishing. pág. 90. ISBN 9781838608682.

Se citan para esta afirmación (llamémosla S):

El endónimo Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".

Sin embargo, la fuente (1) no respalda a S en absoluto; como escribe Walter (2018:31):

Además, los chinos a menudo intentaban traducir los nombres a su idioma o los reemplazaban con una palabra china que sonara similar y pareciera adecuada: por ejemplo, a los rouran también se les llamaba ruanruan, "gusanos que se retuercen".

Y con casi toda probabilidad quiere decir que los chinos (incluidos los tuoba sinizados) distorsionaron el endónimo Rouran en Ruanruan; no que Rouran se derive de Ruanruan.

La fuente (2) -Baumer (2018:90)- tampoco respalda a S, como escribe Baumer:

en Mongolia, la confederación tribal de los Rouran, cuyo nombre deriva del del padre tribal Ruru o Ruirui.50 El nombre Juan Juan les fue dado por el emperador Tuoba Taiwudi, un juego de palabras despectivo que significa 'gusanos que se retuercen'.

Sin embargo, examinemos las fuentes primarias:

蠕蠕,東胡之苗裔也,姓郁久閭氏.始神元之末,掠騎有得一奴,髮始齊眉,忘本姓名,其主字之.曰木骨閭。「木骨閭」者，首禿也。木骨閭與郁久閭聲相近，故後子孫因以為氏。木骨閭既壯，免木骨閭死，子車鹿會雄健,始有部眾,自號柔然,而役屬於國。後世祖以其無知,狀類於蟲,故改其號為蠕蠕.

—  Weishu , "vol. 103, sección Ruanruan".

蠕木骨閭. 」者，首禿也。「木骨閭」與「鬱久閭」聲相近，故後子孫因以為氏。木骨閭既壯，免木骨閭死,子車鹿會雄健,始有部眾，自號柔然。後太武以其無知，狀類於蟲，故改其號為蠕蠕。

—  Beishi , "vol. 98, sección Ruanruan".

Mi traducción aproximada:

Rúrú / Ruánruán (蠕蠕), descendiente de Dōnghú, de apellido Yùjiŭlǘ. A principios del final de la era Shényuán , unos asaltantes montados capturaron a un esclavo: la línea del cabello comenzaba a la altura de las cejas; había olvidado su apellido y nombre originales; por lo que su amo lo llamó Mùgǔlǘ (木骨閭); en cuanto a Mùgǔlǘ (木骨閭), significa "calvo". Mùgǔlǘ (木骨閭) suena similar a Yùjiŭlǘ (郁久閭), por lo que sus descendientes [de Mùgǔlǘ] usarían ese como su apellido. Mùgǔlǘ -porque era fuerte/tenía al menos 30 años- fue emancipado de la esclavitud y se convirtió en soldado de caballería. Durante el reinado del emperador Mu , él [Mùgǔlǘ] se demoró más allá de la fecha límite y fue sentenciado a muerte por decapitación. Huyó y se escondió entre los barrancos y riachuelos del vasto desierto , luego reunió a otros cien o más fugitivos; [ellos] luego confiaron en la tribu Hetulin (紇突隣) (WS) / Chuntulin (純突鄰) (BS). Mùgǔlǘ murió, su hijo Chēlùhuì (車鹿會), que era viril y vigoroso, comenzó a reunir a la multitud tribal, [su/sus] autodenominación Róuran (柔然) ; Aun así, él era un vasallo/ellos eran vasallos de [nuestro] estado . Más tarde, el emperador Shizu (WS)/ emperador Taiwu del norte de Wei (BS) descubrió que él/ellos eran ignorantes y que su/sus apariencias eran similares a las de gusanos/insectos; por lo que él (el emperador Taiwu/Shizu) lo llamó (Cheluhui)/a ellos (la multitud tribal) Rúrú/Ruánruán (蠕蠕).

La redacción子車鹿會雄健，始有部眾，自號柔然es vaga: uno puede interpretar 柔然 (Rouran) como la autodenominación del jefe 車鹿會 (Cheluhui) o de la multitud tribal (部眾). Digamos que Rouran 柔然 era la autodenominación de Cheluhui 車鹿會, quien es casi con toda probabilidad "el padre tribal Ruru o Ruirui" mencionado en Baumer (2018:90). A pesar del Weishu reconstruido , Beishi afirma claramente que la autodenominación era Rouran 柔然, no Rúrú (茹茹 en Beiqishu , Zhoushu , Suishu ) ni Ruìruì (芮芮Nanqishu , Liangshu , Songshu ). Entonces, si bien Baumer (1) está equivocado sobre "el padre tribal Ruru o Ruirui" (el nombre propio de Cheluhui era Rouran) y (2) aparentemente piensa que Ruru y Ruirui eran solo transcripciones en lugar de distorsiones deliberadas de Rouran por parte de otros historiadores de habla china, Baumers afirma que no hay nada interpretable como el endónimo. El nombre Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".

Creo que la afirmación S El endónimo Rouran en sí mismo se deriva del insulto Xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen". debería reescribirse como El endónimo Rouran (柔然) en sí mismo está distorsionado en Ruru o Ruanruan (蠕蠕), un insulto Xianbei que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".

@ Folly Mox : , @ Morrisonjohn022 : , @ पाटलिपुत्र : etc. ¿Qué opinas? Erminwin ( discusión ) 19:58 17 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Tendré que ponerme mi sombrero de quirófano para esto, que había caído detrás de la cama.
Estoy de acuerdo con Baumer 2018 en que 茹茹 y 芮芮 probablemente sean solo transcripciones que compiten entre sí en lugar de distorsiones deliberadas (a juzgar por su aparición, la primera de una tradición del norte y la segunda de una tradición del sur, pero eso es solo una especulación). El Nanqishu es el registro más antiguo de todos, y es anterior a la oleada de historias oficiales producidas por la oficina histórica de los primeros Tang en un siglo o más.
La Historia de las Dinastías del Norte fue el producto de historiadores independientes (y el capítulo citado aquí es la fuente del capítulo citado del Weishu , del que sé que estás al tanto, pero para beneficio de otros lectores). Aparentemente, la familia del autor había vivido en las regiones del norte durante generaciones y tenía una experiencia más cercana con muchos de los acontecimientos allí descritos que el aparato histórico de la corte Tang (según zh:s:北史; no estoy seguro de cuál es su fuente). Está claro por la coocurrencia de 蝚蠕 en el Libro de Jin (que tenía muchos de sus propios problemas de composición) juan 125 que el término 柔然 no es espurio, pero la parte sobre el emperador Taiwu del norte de Wei inventando personalmente el término 蠕蠕 podría ser una etimología popular especulativa. No estoy seguro de que este pasaje pueda usarse para apoyar la afirmación del artículo " usado en fuentes de Tuoba-Xianbei como órdenes dadas por el Emperador Taiwu de Wei del Norte "; " usado en fuentes de Tuoba-Xianbei " debería ser suficiente, aunque probablemente haya una fuente secundaria que tome esto al pie de la letra y que podría citarse en su lugar para apoyar la redacción actual.
En cuanto a la ambigüedad sobre quién se autodenomina 柔然, si bien la oración en sí puede leerse con cierta ambigüedad, creo que está claro por el contexto que "自號柔然" se refiere al grupo en su conjunto. Entre la parte sobre que Taiwu inventó 蠕蠕 y la siguiente aparición del término 蠕蠕 en el texto de Beishi , no hay nada sobre que el grupo adopte el nombre del hijo de su fundador, pero la siguiente aparición de 蠕蠕 es generaciones después de la muerte de Cheluhui, por lo que claramente se refiere al grupo en ese momento. La nota al pie 3 en zh:s:魏書/卷103 (que proviene de los editores de la edición estándar moderna Zhonghua Shuju de Weishu , no de los editores de zh-wikisource), establece específicamente此族「自號柔然」 , por lo que claramente los editores de Zhonghua Shuju lo interpretaron como una referencia al grupo. Si nos alejamos del texto en sí, no queda claro qué mecanismo cultural llevaría a una circunstancia en la que un grupo de personas adopta el apellido que hace referencia a un individuo y luego también adopta un endónimo que hace referencia a su hijo. Reconozco que esto es posible.
Pohl 2018 es inexacto al usar "traducción" donde se quiere decir "transliteración" (¿de qué otra manera escribirías una palabra extranjera?), y me parece claro que 蝚蠕 y 蠕蠕 tienen su origen en algún tipo de racismo u otro sesgo cultural, porque no hay una buena razón para traer el determinante "insecto" a un gentilicio basándose solo en la transliteración (la nota al pie 3 en zh:s:魏書/卷103 concuerda).
Creo que la persona que se equivoca aquí es Golden 2013, y me pregunto si su afirmación se repite en su libro que siguió a su contribución en el festschrift que citamos en el artículo. Aunque Grousset 1970 utiliza específicamente la palabra "significado" para describir 蠕蠕, podría ser mejor decir "que connota la idea de" o algo similar, ya que sigue siendo una transliteración.
Usuario:Erminwin , ¿cuál es la fuente de Baumer 2018 para la nota 50 de la página 90? Eso podría ser útil, a menos que sea uno de los pasajes citados anteriormente. Folly Mox ( discusión ) 13:17 18 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Folly Mox :

Usuario:Erminwin , ¿cuál es la fuente de Baumer 2018 para la nota 50 en la página 90?

Lamentablemente, no tengo acceso a Baumer 2018, así que:
(1) No tengo idea de cuál(es) fue(ron) la(s) fuente(s).
(2) Tendré que conseguir el libro de alguna manera.
Pienso que potencialmente puede surgir confusión porque:
(3) Ruirui - en Baumer (2018) - es definitivamente Ruìruì (芮芮) en Nanqishu, Liangshu, Songshu; todavía
(4) Ruru es interpretable como (4a) Rúrú 茹茹 (en Beiqishu, Zhoushu, Suishu) o (4b) 蠕蠕 (en Weishu y Beishi reconstruidos), que tiene dos lecturas en mandarín, Rúrú o Ruánruán.
Aun así, creo que esto es lo que Baumer, con casi toda probabilidad, quiere decir:

en Mongolia la confederación tribal de los Rouran [Róurán 柔然] , cuyo nombre deriva del del padre tribal Ruru [Rúrú 茹茹en Beiqishu, Zhoushu, Suishu] o Ruirui [Ruìruì 芮芮en Nanqishu, Liangshu, Songshu].50 El nombre Juan Juan [蠕蠕 Ruánruán / Rúrú] les fue dado por el emperador Tuoba Taiwudi, un juego de palabras despectivo que significa "gusanos que se retuercen".

A continuación, digamos que Baumer (2018) tenía razón en que "茹茹 y 芮芮 probablemente sean solo transcripciones en competencia en lugar de distorsiones deliberadas" de 柔然, sigo pensando que Baumer (2018) no puede usarse como fuente para la afirmación:

El endónimo Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".

Lo cual creo que debería reescribirse como:

El endónimo Rouran (柔然) está distorsionado en Ruru o Ruanruan (蠕蠕), un insulto xianbei que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".

para reflejar Baumer (2018).
De todos modos, no lo revisaré todavía. Erminwin ( discusión ) 16:38 18 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Ah, ya veo. Esa frase está en el subtítulo #Khaganate. No la encontré en #Etimología y supuse que ya había sido reformulada. Creo que mi redacción propuesta podría ser El endónimo Rouran (柔然) en sí mismo está distorsionado en Ruru o Ruanruan (蠕蠕), un insulto de Xianbei que connota algo parecido a "gusanos que se retuercen". Porque sigue siendo solo un gentilicio despectivo y, como tal, las partes con gusanos son más connotativas que definitorias. Folly Mox ( discusión ) 17:27 18 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¡Muchas gracias de corazón! ¡Se han revisado dos afirmaciones problemáticas! Erminwin ( discusión ) 18:24 18 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Mapas

Vif12vf , Twg7s7h, ¿podrían hablar sobre esto en lugar de discutir la situación del mapa una y otra vez? Folly Mox ( discusión ) 17:10 12 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Hunos iraníes

El nombre de los hunos iraníes que se menciona en esta página no se menciona en ningún artículo histórico. Si bien hunos es un nombre general que se le dio a los pueblos nómadas en el pasado, Irán es un nombre geográfico y la geografía de Irán no tiene nada que ver con el gobierno de Rouran. Por esta razón, la palabra hunos iraníes debería eliminarse. Intenté eliminarla, pero encontré un comportamiento ilógico en el relato de la historia iraní. Atrmiles (discusión) 14:23 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]

@Atrmiles ¿Qué tiene esto que ver con algo? IlyaSurkhayovic (discusión) 15:25 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
@IlyaSurkhayovic Oh, no. Escribí esto para otra discusión. Gracias por la advertencia. Atrmiles (discusión) 15:31 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]