Ktsquare, ¿por qué eliminaste (柔然) del artículo? -- Zestauferov
Fue un error, ya está corregido. kt2 15:34, 29 sep 2003 (UTC)
El artículo afirma que 'el término despectivo Juan Juan (wg) o Ruan Ruan (py) (蠕蠕 lit. que significa "insectos que se retuercen") y Ru Ru (茹茹 lit. que significa "forraje") se mantuvo en el uso moderno a pesar de haber sido derivado por el emperador Taiwu de Wei del Norte, quien libró la guerra contra la confederación y tenía la intención de intimidarla.'
¿Es necesario mantener "Juan Juan" como la ubicación del artículo principal? ¿No sería preferible mover el artículo principal a "Rouran (柔然)", que parece estar más cerca del nombre que usaron para ellos mismos, con redirecciones, por supuesto? No sé hasta qué punto esto sería aceptable para los historiadores que están apegados a los términos familiares, pero en una era moderna en la que los nombres despectivos para cualquier raza están mal vistos, ¡seguramente es mejor mostrar un poco de respeto por un grupo de personas del pasado!
En este artículo se hacen algunas afirmaciones extrañas. Por ejemplo,
"(Pinyin: 蠕蠕 lit. significa "insectos que se retuercen")"
Es trivial, pero en sentido estricto no lo es. No es gran cosa porque se acerca bastante.
"una de sus tribus miembros, los Hua (a quienes colocaron a la cabeza de los uigures en 460), aparecieron más tarde en Europa como los ávaros euroasiáticos, la simplificación burda de que eran sinónimos de los ávaros se ha generalizado".
Pero esto es un problema. ¿Qué pruebas hay de que (a) los hua eran una de sus tribus miembros, de que (b) estaban a la cabeza de los uigures y (c) de que los hua y solo los hua formaban los ávaros? Por supuesto, los turcos afirmaban que los ávaros eran sus esclavos, por lo que es uno de los pocos vínculos documentados entre China y Europa.
"Algunos estudiosos afirman que la pronunciación coreana Yuyon es una forma más arcaica y, por tanto, más cercana a la pronunciación original".
¿Alguien puede nombrar a un erudito que haga esta afirmación? Aceptaré a cualquiera que hable inglés, chino, coreano, alemán o japonés. Incluso me esforzaré en aprender algo de francés si es necesario.
"Se sabe poco de su élite gobernante, a la que Weishu cita como una rama de los Xianbei".
En realidad no es así. Dice que son una rama de los Donghu (los Xianbei también son una rama de los Donghu, por lo que la diferencia no es grande).
"Aunque admitieron a los Asena en su federación",
¿Hay alguna prueba de esta afirmación? ¿Alguien la tiene? Como se indica más arriba. Lao Wai 13:50, 29 de agosto de 2005 (UTC)
(2) Avar significa "cazador valiente" en turco antiguo. Dada la forma en que se los describe (caballería ligera con líderes inteligentes) y lo petulantes que eran los Gokturks con respecto a ellos, apuesto a que robaron mucho equipo antes de despegar. La descripción que da su carta de triunfo es bastante vaga, pero como habían tomado 140.000 prisioneros de los Gaoche/Tujue (y como los ávaros eran bastante buenos para ganar aliados), estoy seguro de que le darían un pulgar hacia arriba a cualquiera que pudiera montar. Rouran, heftalita, xionita, chunni, var. (3) Nunca he oído que se relacione la palabra uigur con Hua o Uar. Tengo una teoría tonta sobre su nombre: solían llamarse el Clan de la Luna cuando hablaban yuezhi y en turco sería Aygur. (4) El término coreano para Rouran (Yuyon) es una versión de karaoke. Corea se alió con ellos. Tal vez tengan algo que ver con los yilou o los jianzhou. (Solían llamar a los Xiongnu "Armas"). (5) Por último, ¿ha habido alguna vez dos imperios con nombres más feos que Hephthalite (¿hombres fuertes? ¿siete tribus? ¿una palabra griega para fortaleza? y Rouran. Ashinas es un nombre genial. Significa azul cielo y reconocido. — Comentario anterior sin firmar agregado por 2601:1C2:F00:AACF:B515:6FE0:58A6:AE6 ( discusión ) 02:10 9 jul 2017 (UTC)
http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/rouran.html
Primer párrafo: "Porque una de sus tribus miembros, los Hua (a quienes colocaron a la cabeza de los uigures en 460) aparecieron más tarde en Europa como los ávaros euroasiáticos". La palabra 'Hua' estaba vinculada a la página de desambiguación de 'Hua', donde se puede leer:
"Hua es:
la autodenominación (ethicon endonímico) utilizada por los heftalitas"
Obviamente, esto es una contradicción. Además, los otros puntos de la página de desambiguación no contienen ninguna referencia a los ávaros. Los heftalitas pueden haberse llamado a sí mismos "Hua", pero eso no tiene nada que ver con los ávaros-hua de este artículo sobre "Rouran". Al menos no hay ninguna explicación sobre una conexión entre los heftalitas-hua, los ávaros-hua y los rouranes, y de todos modos falta el enlace al artículo sobre los ávaros-hua.
Yo aconsejaría no colocar enlaces a lo loco, sino buscar primero a dónde conducen los enlaces. Debido a esta contradicción, he eliminado el enlace de la palabra "Hua". Alguien podría aclarar esto y luego volver a vincular la palabra. 15:54, 30 de mayo de 2006 62.178.78.205
Bueno, sé que los Uar eran la mayoría étnica de la confederación heftalita, y Enoki los identificó como los Hua, pero en cuanto a las muy confusas conexiones JuanJuan/Avars/Uighur/Hephthalite que están por todo Internet, las fuentes para esto son esquivas. http://www.hostkingdom.net/siberia.html menciona nombres de gobernantes Avar que parecen chinos, pero ninguno de ellos parece estar en la lista. ¿Quizás este hombre sepa algo?
¿Alguien puede averiguar a qué se refieren estos nombres? Anlushan lideró una rebelión en el año 755 d. C., por lo que "An-lo-ch'en" no puede ser él. Kaz 22:46, 31 de agosto de 2006 (UTC)
¡Sí, dónde! 180.217.193.152 ( discusión ) 14:21 15 mar 2022 (UTC)
Muy interesante... La religión "tengrizm" (!) ;-) Y sobre la lengua proto-mongol/syanbi no hay nada presente. Por cierto, en la lengua caucásica-avara avarag "el profeta, el mensajero" y Avaristan "tierra de ávaros", avaral significa "los ávaros (ávaros caucásicos)". Véase: Avarsko-Russkij slovar'//por red.M. Saidov. Moscú. 1967, p. 25. Y aún... En las fuentes bizantinas se menciona al pueblo Kermikhions, que vivía entre los ávaros. En las lenguas iraníes kerm es "gusano", y en la lengua avéstica (también en la lengua armenia) karmir es "rojo". En la antigüedad, la pintura roja se hacía con un tipo especial de gusanos, por lo que no hay ninguna contradicción. Por ejemplo, en ruso cherv' (= cservy en la transcripción de la lengua magiar) es un gusano, pero chervonnyj ( chervonniy ) significa "rojo brillante". En la lengua caucásica-avaria, khumur /plural. khurmal / (esta palabra dialectal) significa "lobo" y un gusano que vive en el cuerpo de una persona ( khomor , plural. khormal ) significa (para "lobo" véase Avarsko-Russkij slovar'//por rojo. M. Saidov. Moscú. 1967, p. 530; y para Khomor "un gusano que vive en el cuerpo de una persona", véase: PA Saidova. Dialektologicheskij slovar' avarskogo jazyka. Moscú. "Nauka"., 2008, p. 363, 382). Y ahora compárese: qoroqai mittel-mongol , qor-qai escrito en mongol , Baoan GorGei , Dagur χorugw , mongor xorGui "un gusano, un insecto". En Kalmyk la base xor "gusano del tábano". En las lenguas turcas están relacionados: qurt turco antiguo , gurt turcomano, kurt turco , xurt khakass, xort chuvash "gusano". (Ver Starostin SA Altajskaja problema i proishozhdenije japonskogo jazyka. Moskva. "Nauka", 1991, págs. 54,186) Y en turco, turcomano y otras lenguas turcas hay un valor adicional "lobo". En persa kerm "gusano" (<indoeurupeo *kur-mi- ), afgano (pashto) khamar "serpientes mitológicas, un dragón". También está disponible en idioma finlandés ( kurmu)), pero es probable que se trate de un préstamo indoiraní. En el ROURAN... De Groot el nombre de este pueblo se escribe como Dsu-dsu (Dsut-dsut, Dsurdsut). Marquart precisa que en «Sun-shu» a este pueblo se le llama «Da-Dan» o «Dandan». En opinión de GE Grumm-Grzhimajlo, Rouran (Zhouzhan) no es más que el nombre del estado y un apodo «por acuerdo dado por el emperador Toba-Dao, que quería decirle que los vecinos Ruan-Ruan son tan desagradables e inquietos como los insectos Ruan-Ruan». (véase: Grumm-Grzhimajlo G. E. Zapadnaja Mongolija i Urjankhajskij kraj. T. II. Leningrado, 1926, pág. 27). El nombre étnico "KHOR" era el nombre general de los protomongoles - Dung-hu (ver: Gumilev LN «Hunnu». Sankt-Peterburg. "Tajm–aut kompas", 1993, p. 31). También el antepasado mitológico Khorin Buryats es "KHORIDOY". Entre los mongoles también se conocía KHORCHIN ( khor y probablemente el mongol chinuo/chino/chon "lobo" y CHAKHAR (de dzha "rojo" y khor ). Y por último... Entre los proto-mongoles Wuhuan (O-huan) se consideraba el lugar de residencia de los espíritus de los antepasados la MONTAÑA ROJA (!). (véase: Mify Narodov Mira. Т.I Мoskva. Sovetskaja enciklopedija. 1991, p.170) Recordaré que la ciudad afgana de Kunduz se conoce como Wuhuan, y más tarde como War-waliz, que significa "Ciudad de los ávaros". El símbolo estatal de los ávaros caucásicos (Khanato ávaro caucásico) según el geógrafo georgiano Vakhushti Bagrationi "el lobo con una bandera sobre un fondo de montañas" (siglos XVII-XVIII). (véase: Vakhushti. Istorija Gruzii, pp. 553,641,653// Institut rukopisej imeni K. Kelidze. Akademija Nauk Gruzinskoj SSR. f. N., № 2079). En realidad, AVAR en el Avaristán caucásico es KHUNZAKH, que no tiene traducción excepto "entre los hunos". -- 81.24.80.233 ( discusión ) 14:39 22 mar 2009 (UTC)
Prestemos atención a un fragmento de la fuente bizantina: el qaghan turco se enojó con los bizantinos y declaró que a este pueblo (ávaros, uarjonitas) no se le debe cortar con un sable, sino pisotearlos como hormigas (=insectos) a caballo. : "Bu gec kalisin sebebi, Gok Turkleri fiili savasa istirak icin tazyik eden Bizansin gonderdigi muteaddid elcilerden biri olan Valentinosu 576'da Aral Golu havalisindeki Turk bolgesinde karsilayan Turk prensi Bizans'i, Gok Turklerin af edilmez hasimlari olan Avarlari (Varhonitai = Uar-huni ) himaye etmekle ve kilicla degil, atlarin ayaklari altinda karinca gibi ezilerek oldurulmegi hakeden bu kavme barinacak yer vermekle sucluyordu ki, bu dogru idi" (Véase: Kafesoglu, Ibrahim. Asya Turk devletleri // Turk Dunyasi El Kitabi. I cilt, Turk Kulturunu Arastirmalari Enstitusu. Ikinci Baski. Ankara. 1992. s.130). De esta cita se desprende Es evidente que los tyurkyuts (antiguos turcos) también daban nombre a sus insectos, pero ellos mismos no lo hacían. De ahí se desprende que los "jores" son protomongoles, pero no turcos . No me queda claro por qué todos los "jores" El tiempo intenta desenmascarar a los enemigos de los ávaros como ávaros. Ese es el origen de sus enemigos, que se dedican a desprestigiar a sus víctimas. Los ávaros fueron atacados por los antiguos turcos (Tukyu) y las tribus Tele. Posteriormente, una parte de las tribus Tele comenzaron a llamarse Uigurs (hueyhe/hueyhu).-- 81.24.80.233 ( discusión ) 16:48 23 mar 2009 (UTC)
Aquí escribes constantemente "uigur", y en realidad esta tribu Ugor/Ogor (los ugorfineses) se llama "zabender", "koczagir" y "tarniakh". En avaro caucásico agaraw significa "relativo cercano, relacionado", en pastún afgano wageri "pueblo"; en otras lenguas antiguas ghur significa "confederación". Ghur es un territorio y ciudad en Afganistán, desde donde los GHURDZHARS se introdujeron en la India en la estructura de los heftalitas.-- 81.24.80.233 ( discusión ) 14:57 22 mar 2009 (UTC)
Este artículo no cita ninguna fuente y es, obviamente, una mezcla de material de distintas fuentes. Se necesita mucho trabajo para convertirlo en un artículo enciclopédico fiable. Intentaré volver a él pronto si encuentro tiempo, pero, ¿quizás otros podrían empezar a comprobar la información y encontrar referencias fiables para las afirmaciones, por favor? John Hill ( discusión ) 07:37 25 sep 2009 (UTC)
Se ha propuesto eliminar el artículo Yujiulü Anluochen debido a la siguiente preocupación:
Si bien se agradecen todas las contribuciones a Wikipedia, el contenido o los artículos pueden eliminarse por diversas razones .
Puede evitar la eliminación propuesta eliminando el aviso, pero explique por qué en el resumen de su edición o en la página de discusión del artículo .{{dated prod}}
Por favor, considere mejorar el artículo para abordar los problemas planteados. La eliminación detendrá el proceso de eliminación propuesto , pero existen otros procesos de eliminación . El proceso de eliminación rápido puede resultar en la eliminación sin discusión, y los artículos para eliminación permiten que la discusión llegue a un consenso para su eliminación. Jeepday ( discusión ) 13:17, 21 de agosto de 2010 (UTC) {{dated prod}}
El artículo afirma que este período histórico de este estado nación fue la Alta Edad Media cuando, de hecho, la mayor parte del tiempo fue el Clásico Tardío. El país fue del 330 al 555 d. C. y los historiadores clasifican el año 500 como el comienzo de la Edad Media, por lo que solo 55 años de la historia del país fueron la Alta Edad Media. 69.208.14.63 (discusión) 13:31 30 mar 2011 (UTC)
El nombre alternativo mongol moderno no es necesario. Los mongoles aparecieron en el siglo VII. Shiwei no estaba en la meseta de Mongolia . Este nombre alternativo no tenía valor histórico. Wikipedia no es un diccionario . Gracias. Takabeg ( discusión ) 05:36 18 ago 2011 (UTC)
Takabeg ( discusión ) 11:26 21 sep 2011 (UTC)
No entiendo por qué en este artículo se considera a los rouruanos únicamente como mongoles, como si existiera un consenso científico entre los eruditos sobre este tema. Lo más probable es que hablaran una lengua extinta sin relación con ninguna de las lenguas túrquicas, mongoles, tungúsicas, samoyedas, yeniseanas, etc. Por favor, lean los artículos escritos por Alexander Vovin :
Una vez más en el idioma Ruan Ruan
Algunas reflexiones sobre los orígenes del antiguo ciclo animal turco de 12 años
Esta es una versión antigua. Su eliminación masiva de contenidos útiles debe revertirse. Un ejemplo de vandalismo: [1]. ¡El título del artículo es "Rouran Khaganate"! ¡Qué vergüenza para Wikipedia! — Comentario anterior sin firmar añadido por 182.160.3.227 (discusión) 13:49, 6 de julio de 2015 (UTC)
El kanato es un estado pequeño, al igual que el ducado (el duque es el rango más alto por debajo del monarca). El kanato es un estado extenso gobernado por un rey. Hay una gran diferencia.
¡Dejen de vandalizar! — Comentario anterior sin firmar añadido por 182.160.5.31 ( discusión ) 00:43, 7 de julio de 2015 (UTC)
Esta afirmación no tiene ningún sentido. Todos los Xianbei son Donghu, que huyeron al noreste después de ser derrotados por Modu Chanyu. Decir que los Tuoba no eran Donghu sería una investigación innovadora. Apuesto a que la fuente fue malinterpretada. Como fuente, ¿qué tal cualquiera de estas páginas de Wikipedia o chinaknowledge.de? 64.222.104.94 (discusión) 15:57 29 jun 2017 (UTC)John Dee
@ Erminwin : Vea esto y mi razón. Ese libro es demasiado general para las afirmaciones/teorías de expertos escritas en este artículo. Además, ¿quién es la autora "Barbara A. West"? ¿Es historiadora? -- Wario-Man ( discusión ) 06:06, 30 de marzo de 2020 (UTC)
Poner aquí el ADN de Avar es confuso y engañoso. No es más que una teoría marginal y una sección de investigación original. Beshogur ( discusión ) 10:32 22 sep 2020 (UTC)
De la introducción: "Los gobernantes supremos de Rouran son conocidos por ser los primeros en utilizar el título de "khagan", habiendo tomado prestado este título popular de los Xianbei". Si lo tomaron prestado de los Xianbei, necesariamente fueron los Xianbei los que lo utilizaron primero. IAmNitpicking ( discusión ) 13:01 28 abr 2021 (UTC)
樓喜拜曰:「處可寒。」虜言「處可寒」,宋言「爾官家」也。
— Libro de Cantares , vol. 96.
Lou [el enviado del hermano menor a T'u-yü-hun] se alegró. Hizo una reverencia y dijo: "Chu k'o han處可寒". Las palabras bárbaras ch'u k'o han significan en el idioma Song , "Así sea, señor (爾官家)".
— Pulleyblank, EG (1962) "El sistema consonántico del chino antiguo. Parte II" pdf, Asia Major 9; pág. 261 de 206‒65.
Los gobernantes supremos de Rouran son conocidos por ser los primeros en utilizar el título de "khagan", habiendo tomado prestado este título popular de los Xianbei.a
Los gobernantes supremos de Rouran usaban el título de "khagan", un título popular ya utilizado por los Xianbei.Erminwin ( discusión ) 17:06 18 jul 2023 (UTC)
@ Yastanovog : Dijiste que siempre puedes ampliar el primer párrafo que niega una conexión con Rouran usando mejores fuentes, pero eliminar sumariamente todos los puntos de vista opuestos a favor del nacionalismo turco va en contra del principio de equilibrio. Menos nacionalismo, más equilibrio, por favor.
No tiene sentido porque eliminar tu fuente principal sobre los ávaros, que ni siquiera menciona a los Rouran, no es "nacionalismo". El otro párrafo es literalmente una investigación original sin fuentes que también incluye teorías marginales como que la inscripción de Buyla es mongólica. Esas no tienen cabida aquí. Beshogur ( discusión ) 19:54, 15 de septiembre de 2021 (UTC)
En cambio, Menandro proporciona indicadores clave que, a través de un proceso de eliminación, nos lleva de manera bastante convincente al Khaganato de Rouran, porque no había otra potencia hegemónica equivalente en las estepas orientales.Otro problema, fuente primaria, más tu análisis, que también es una investigación original. Dices que
si realmente sientes la necesidad de una fuente, admites que estás haciendo WP:SYNTH . Quizás agregue las fuentes y las citas para que podamos ver lo que dice.
Con respecto a la inscripción de Buyla,
solo dije
que la interpretación mongólica era una de las muchas interpretaciones posibles.Así que lo admites de nuevo.
Por lo tanto, te aconsejo que no la elimines tan rápido. En su lugar, ofrece tu propia versión y agrégala como un párrafo separado.No tengo una "versión propia",
no la atacaré como investigación original, es investigación original. Lee las reglas antes de editar y revertir. Beshogur ( discusión ) 09:59, 16 de septiembre de 2021 (UTC)
que deberías saber en el fondo de tu mente que es posible que no ganes? No estoy tratando de "ganar" nada. Tu contribución simplemente violó las reglas de Wikipedia como dije varias veces. Tu propia síntesis basada en fuentes primarias no tiene lugar aquí. Beshogur ( discusión ) 12:12 16 sep 2021 (UTC)
¿Podría tratarse simplemente de "Asia"? En su máxima extensión, el Khaganato de Rouran parece haber ocupado territorios tanto en Asia oriental como central. IAmNitpicking ( discusión ) 15:48 13 mar 2023 (UTC)
Eliminé una nota a pie de página debido a OR. Si bien la nota contenía algunas fuentes que respaldaban algunos hechos mencionados en ella, toda la suposición de que el embajador de Rouran fue representado de esa manera debido a las acciones del Khagan de Rouran es una idea de OP y, por lo tanto, todo el asunto es puro OR. Por la misma razón, la definición del retrato como "caricaturesco" también es OR. Fries Montana ( discusión ) 16:32 8 may 2023 (UTC)
Dos fuentes:
(1) Pohl, Walter (2018). Los ávaros: un imperio estepario en Europa central, 567–822. Cornell University Press. pág. 31. ISBN 9781501729409. & 2. Baumer, Christoph (2018). Historia de Asia central: colección de 4 volúmenes. Bloomsbury Publishing. pág. 90. ISBN 9781838608682.
Se citan para esta afirmación (llamémosla S):
El endónimo Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
Sin embargo, la fuente (1) no respalda a S en absoluto; como escribe Walter (2018:31):
Además, los chinos a menudo intentaban traducir los nombres a su idioma o los reemplazaban con una palabra china que sonara similar y pareciera adecuada: por ejemplo, a los rouran también se les llamaba ruanruan, "gusanos que se retuercen".
Y con casi toda probabilidad quiere decir que los chinos (incluidos los tuoba sinizados) distorsionaron el endónimo Rouran en Ruanruan; no que Rouran se derive de Ruanruan.
La fuente (2) -Baumer (2018:90)- tampoco respalda a S, como escribe Baumer:
en Mongolia, la confederación tribal de los Rouran, cuyo nombre deriva del del padre tribal Ruru o Ruirui.50 El nombre Juan Juan les fue dado por el emperador Tuoba Taiwudi, un juego de palabras despectivo que significa 'gusanos que se retuercen'.
Sin embargo, examinemos las fuentes primarias:
蠕蠕,東胡之苗裔也,姓郁久閭氏.始神元之末,掠騎有得一奴,髮始齊眉,忘本姓名,其主字之.曰木骨閭。「木骨閭」者,首禿也。木骨閭與郁久閭聲相近,故後子孫因以為氏。木骨閭既壯,免木骨閭死,子車鹿會雄健,始有部眾,自號柔然,而役屬於國。後世祖以其無知,狀類於蟲,故改其號為蠕蠕.
— Weishu , "vol. 103, sección Ruanruan".
蠕木骨閭. 」者,首禿也。「木骨閭」與「鬱久閭」聲相近,故後子孫因以為氏。木骨閭既壯,免木骨閭死,子車鹿會雄健,始有部眾,自號柔然。後太武以其無知,狀類於蟲,故改其號為蠕蠕。
— Beishi , "vol. 98, sección Ruanruan".
Mi traducción aproximada:
Rúrú / Ruánruán (蠕蠕), descendiente de Dōnghú, de apellido Yùjiŭlǘ. A principios del final de la era Shényuán , unos asaltantes montados capturaron a un esclavo: la línea del cabello comenzaba a la altura de las cejas; había olvidado su apellido y nombre originales; por lo que su amo lo llamó Mùgǔlǘ (木骨閭); en cuanto a Mùgǔlǘ (木骨閭), significa "calvo". Mùgǔlǘ (木骨閭) suena similar a Yùjiŭlǘ (郁久閭), por lo que sus descendientes [de Mùgǔlǘ] usarían ese como su apellido. Mùgǔlǘ -porque era fuerte/tenía al menos 30 años- fue emancipado de la esclavitud y se convirtió en soldado de caballería. Durante el reinado del emperador Mu , él [Mùgǔlǘ] se demoró más allá de la fecha límite y fue sentenciado a muerte por decapitación. Huyó y se escondió entre los barrancos y riachuelos del vasto desierto , luego reunió a otros cien o más fugitivos; [ellos] luego confiaron en la tribu Hetulin (紇突隣) (WS) / Chuntulin (純突鄰) (BS). Mùgǔlǘ murió, su hijo Chēlùhuì (車鹿會), que era viril y vigoroso, comenzó a reunir a la multitud tribal, [su/sus] autodenominación Róuran (柔然) ; Aun así, él era un vasallo/ellos eran vasallos de [nuestro] estado . Más tarde, el emperador Shizu (WS)/ emperador Taiwu del norte de Wei (BS) descubrió que él/ellos eran ignorantes y que su/sus apariencias eran similares a las de gusanos/insectos; por lo que él (el emperador Taiwu/Shizu) lo llamó (Cheluhui)/a ellos (la multitud tribal) Rúrú/Ruánruán (蠕蠕).
La redacción子車鹿會雄健,始有部眾,自號柔然
es vaga: uno puede interpretar 柔然 (Rouran) como la autodenominación del jefe 車鹿會 (Cheluhui) o de la multitud tribal (部眾). Digamos que Rouran 柔然 era la autodenominación de Cheluhui 車鹿會, quien es casi con toda probabilidad "el padre tribal Ruru o Ruirui" mencionado en Baumer (2018:90). A pesar del Weishu reconstruido , Beishi afirma claramente que la autodenominación era Rouran 柔然, no Rúrú (茹茹 en Beiqishu , Zhoushu , Suishu ) ni Ruìruì (芮芮Nanqishu , Liangshu , Songshu ). Entonces, si bien Baumer (1) está equivocado sobre "el padre tribal Ruru o Ruirui" (el nombre propio de Cheluhui era Rouran) y (2) aparentemente piensa que Ruru y Ruirui eran solo transcripciones en lugar de distorsiones deliberadas de Rouran por parte de otros historiadores de habla china, Baumers afirma que no hay nada interpretable como el endónimo. El nombre Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
Creo que la afirmación S El endónimo Rouran en sí mismo
se deriva
del insulto Xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
debería reescribirse como El endónimo Rouran (柔然) en sí mismo
está distorsionado en
Ruru o Ruanruan (蠕蠕), un insulto Xianbei que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
@ Folly Mox : , @ Morrisonjohn022 : , @ पाटलिपुत्र : etc. ¿Qué opinas? Erminwin ( discusión ) 19:58 17 jul 2023 (UTC)
usado en fuentes de Tuoba-Xianbei como órdenes dadas por
el Emperador Taiwu de Wei del Norte"; "
usado en fuentes de Tuoba-Xianbei" debería ser suficiente, aunque probablemente haya una fuente secundaria que tome esto al pie de la letra y que podría citarse en su lugar para apoyar la redacción actual.En cuanto a la ambigüedad sobre quién se autodenomina 柔然, si bien la oración en sí puede leerse con cierta ambigüedad, creo que está claro por el contexto que "自號柔然" se refiere al grupo en su conjunto. Entre la parte sobre que Taiwu inventó 蠕蠕 y la siguiente aparición del término 蠕蠕 en el texto de Beishi , no hay nada sobre que el grupo adopte el nombre del hijo de su fundador, pero la siguiente aparición de 蠕蠕 es generaciones después de la muerte de Cheluhui, por lo que claramente se refiere al grupo en ese momento. La nota al pie 3 en zh:s:魏書/卷103 (que proviene de los editores de la edición estándar moderna Zhonghua Shuju de Weishu , no de los editores de zh-wikisource), establece específicamente此族「自號柔然」 , por lo que claramente los editores de Zhonghua Shuju lo interpretaron como una referencia al grupo. Si nos alejamos del texto en sí, no queda claro qué mecanismo cultural llevaría a una circunstancia en la que un grupo de personas adopta el apellido que hace referencia a un individuo y luego también adopta un endónimo que hace referencia a su hijo. Reconozco que esto es posible.Pohl 2018 es inexacto al usar "traducción" donde se quiere decir "transliteración" (¿de qué otra manera escribirías una palabra extranjera?), y me parece claro que 蝚蠕 y 蠕蠕 tienen su origen en algún tipo de racismo u otro sesgo cultural, porque no hay una buena razón para traer el determinante "insecto" a un gentilicio basándose solo en la transliteración (la nota al pie 3 en zh:s:魏書/卷103 concuerda).Creo que la persona que se equivoca aquí es Golden 2013, y me pregunto si su afirmación se repite en su libro que siguió a su contribución en el festschrift que citamos en el artículo. Aunque Grousset 1970 utiliza específicamente la palabra "significado" para describir 蠕蠕, podría ser mejor decir "que connota la idea de" o algo similar, ya que sigue siendo una transliteración.Usuario:Erminwin , ¿cuál es la fuente de Baumer 2018 para la nota 50 de la página 90? Eso podría ser útil, a menos que sea uno de los pasajes citados anteriormente. Folly Mox ( discusión ) 13:17 18 jul 2023 (UTC)
Usuario:Erminwin , ¿cuál es la fuente de Baumer 2018 para la nota 50 en la página 90?
en Mongolia la confederación tribal de los Rouran [Róurán 柔然] , cuyo nombre deriva del del padre tribal Ruru [Rúrú 茹茹en Beiqishu, Zhoushu, Suishu] o Ruirui [Ruìruì 芮芮en Nanqishu, Liangshu, Songshu].50 El nombre Juan Juan [蠕蠕 Ruánruán / Rúrú] les fue dado por el emperador Tuoba Taiwudi, un juego de palabras despectivo que significa "gusanos que se retuercen".
"茹茹 y 芮芮 probablemente sean solo transcripciones en competencia en lugar de distorsiones deliberadas"de 柔然, sigo pensando que Baumer (2018) no puede usarse como fuente para la afirmación:
El endónimo Rouran se deriva del insulto xianbei Ruru o Ruanruan, que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
El endónimo Rouran (柔然) está distorsionado en Ruru o Ruanruan (蠕蠕), un insulto xianbei que significa algo parecido a "gusanos que se retuercen".
Vif12vf , Twg7s7h, ¿podrían hablar sobre esto en lugar de discutir la situación del mapa una y otra vez? Folly Mox ( discusión ) 17:10 12 dic 2023 (UTC)
El nombre de los hunos iraníes que se menciona en esta página no se menciona en ningún artículo histórico. Si bien hunos es un nombre general que se le dio a los pueblos nómadas en el pasado, Irán es un nombre geográfico y la geografía de Irán no tiene nada que ver con el gobierno de Rouran. Por esta razón, la palabra hunos iraníes debería eliminarse. Intenté eliminarla, pero encontré un comportamiento ilógico en el relato de la historia iraní. Atrmiles (discusión) 14:23 8 ene 2024 (UTC)