Charla:Hijas Unidas de la Confederación

Sidney Lanier

Para aquellos interesados, Lanier es un tema relacionado según [1]. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 10:56, 22 de marzo de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Construyendo monumentos al Klan "hasta las últimas décadas", ¿en serio?

Creo que la mayoría de los lectores en el año 2020 pensarían que las "décadas recientes" son las décadas de 2010, 2000, 90, tal vez 80 y posiblemente incluso 70. Casi nadie pensaría en la década de 1920. Sin embargo, fue entonces cuando se construyó el único monumento del UDC Klan mencionado en este artículo. Concretamente 1926; Hace 94 años. Eso es hace 15 presidentes durante la administración de Coolidge, el año anterior al vuelo transatlántico de Lindbergh, y 33 años más cerca de la época de la Guerra Civil que de 2020. Creo que podemos eliminar la frase altamente engañosa que dice: "Hasta las últimas décadas, la UDC También participó en la construcción de monumentos para conmemorar el Ku Klux Klan". Tbobbed ( charla ) 20:49, 4 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Orden de la información en el párrafo inicial

Newimpartial recientemente revirtió un cambio que hice en el orden de la información en el párrafo inicial. Esa orden actualmente es la etiqueta del Southern Poverty Law Center a la UDC como una organización neoconfederada en la segunda oración, seguida de una breve descripción de las actividades de la UDC (la llamé su "autodescripción" en mi nota de edición, pero (en realidad es nuestro breve resumen), seguido del resumen de los historiadores sobre la importancia histórica de la UDC. Para mí, hay un par de problemas al comenzar con la categorización del SPLC. Primero, tiene más sentido decirle al lector, básicamente, qué hace la organización primero y luego continuar desde allí, por lo que nuestro resumen de lo que hace, actualmente una oración de 25 palabras, debería ir primero. En segundo lugar, a continuación debería resumirse la importancia histórica de la UDC por parte de historiadores profesionales. Estoy seguro de que están de acuerdo en que la organización es neoconfederada, pero deberían ser ellas las fuentes en las que más confiamos para hacer esa designación, no el SPLC. La designación del SPLC podría ser la siguiente, aunque no es especialmente importante, porque sólo coincide con fuentes que saben más sobre el tema que ellos. Me parece algo desconcertante hasta qué punto los editores ceden ante esta organización que ha recibido más críticas y agitación de las que le corresponden en los últimos años. Además, la forma en que redactamos actualmente la etiqueta que el SPLC da a la UDC es engañosa: "Ha sido etiquetada como neoconfederada por el Southern Poverty Law Center, que monitorea a los grupos de odio y a los extremistas". De esta redacción se podría suponer que la UDC debe ser uno de los "grupos de odio" que rastrea el SPLC. Sin embargo, el SPLC dice explícitamente que no considera a la UDC un grupo de odio. Comprueba la fuente. Tbobbed ( discusión ) 04:03, 7 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Una vez más, no he visto ninguna justificación para poner en primer lugar los "objetivos declarados" de la organización: ciertamente no se ha proporcionado ninguno aquí. Nuevo imparcial ( discusión ) 01:31, 9 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Veo la etiqueta del SPLC como algo periférico, por lo que estoy de acuerdo en que su valoración debería situarse más abajo.

Por cierto, no sé por qué seguimos a WP:ATTRIBUTEPOV al llamar neoconfederado a la UDC y atribuirle SPLC. No se trata sólo del SPLC, sino también de otros historiadores. Binksternet ( discusión ) 01:42, 9 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Supongo que porque la descripción del UDC que hace el SPLC aparece más adelante en el artículo, pero no veo que sea necesario obtener una vista previa de ella en la introducción. Tbobbed ( discusión ) 02:16, 9 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

• Al repasar las versiones recientes, una objeción inmediata que tengo a su versión preferida es que atribuye el consenso de los historiadores ( muchos historiadores han descrito la descripción que hace la organización de los Estados Confederados de América (CSA) y la Guerra Civil como una promoción de los Estados Perdidos. Causa y de la supremacía blanca, y han afirmado que la elevación de la tradición confederada ha sido liderada por la UDC ), pero declaran su autodescripción sin atribución y sin siquiera señalar que es simplemente su autodescripción ( las actividades de la organización incluyen). la conmemoración de los soldados confederados de la Guerra Civil y la financiación de monumentos a ellos ). Esto es inapropiado. Si fuéramos a declarar cualquiera de ellos como un hecho, sería el consenso de los historiadores (según WP:NPOV , no deberíamos declarar los hechos como opiniones; y al menos según las fuentes del artículo, los historiadores citados aquí son no es una fuente sesgada, mientras que obviamente una organización está sesgada sobre sí misma), pero no podemos en absoluto declarar el consenso de los historiadores como una opinión y al mismo tiempo dar la autodescripción de la organización como un hecho - es decir, si vamos a atribuir su La defensa neoconfederada y el apoyo a la supremacía blanca a los "historiadores", definitivamente no podemos eliminar la atribución de "propósitos declarados" para sus actividades, ya que esa autodescripción no es comúnmente aceptada como definitiva por las fuentes académicas. Su versión implica incorrectamente que se acepta casi universalmente que el propósito principal de la organización es conmemorar la Guerra Civil y que algunos historiadores objetan y dicen que su propósito es defender la supremacía blanca, cuando en realidad es todo lo contrario. - Aquillion ( discusión ) 19:23, 26 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Simplemente reformulé el comienzo del lede, tratando de seguir WP:Leadsentence y tener las ideas más importantes en la primera oración. Alguna idea ? - Rsk6400 ( discusión ) 20:26, 26 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Respondiendo al punto de Aquillion , creo que está bien incluir algo como "sus propósitos declarados" antes de presentar una lista de ellos. Ahora tengo prisa pero diré un poco más más adelante. Tbobbed ( charla ) 22:13, 26 de enero de 2021 (UTC) Continuando donde lo dejé: la versión anterior del prospecto, antes de la edición de Rsk6400 , se refería a las "actividades" de la UDC, no a los propósitos, y mencionó un par de las actividades por las que es bien conocido se analizan en el artículo. Es fácil entrar en una discusión sobre si la UDC promueve la supremacía blanca, pero no sobre si conmemora a los soldados confederados o financia monumentos confederados. Las dos últimas actividades son hechos objetivos. Lo primero requiere una interpretación. [ responder ]

En cuanto a la edición de Rsk6400 al liderazgo, está bien escrita, pero creo que también está demasiado ansioso por tildar inmediatamente a la organización de racista. No me sentiría así si estuviéramos hablando de la UDC de 1921, en lugar de una UDC que ha evolucionado bastante entre 1921 y 2021. Tbobbed ( charla ) 23:26, 26 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@ Tbobbed : Gracias por llamarlo "bien escrito". Acabo de terminar de leer Race and Reunion de Blight , que se centra en el período anterior a la Primera Guerra Mundial, por lo que ciertamente veo la UDC a la luz de su historia temprana. Aún así, en su sitio web no pude descubrir ningún indicio de que hayan "evolucionado bastante". La sección "Historia" termina con los objetivos de 1919, su "Medalla histórica de plata/oro" todavía lleva el nombre de Jeff Davis, la "Declaración del Presidente General" dice Nos entristece que algunas personas encuentren que algo relacionado con la Confederación es ofensivo. (¿Piensan alguna vez en las realidades de la esclavitud, como el abuso infantil legalizado?) Excluyen a los negros (no explícitamente, sino a través de la "cláusula del abuelo" de la "ascendencia confederada") y niegan totalmente la memoria histórica de los negros. Para mitigar la redacción del lede, realmente necesitaríamos una buena fuente que afirme que han cambiado, no solo su propio descargo de responsabilidad. - Rsk6400 ( discusión ) 09:16, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

No estoy seguro de todos los quirófanos, pero sí, no debemos confiar en su palabra. Podemos decir (suponiendo que realmente lo hayan dicho) que dicen que han cambiado. Slatersteven ( charla ) 10:25, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

En realidad, es peor: no pude encontrar ni una sola declaración en su sitio web que afirmara que habían cambiado. - Rsk6400 ( discusión ) 13:30, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Dije que ha evolucionado bastante, no ha pasado por una transformación como la de Saúl en el camino a Damasco. He aquí un ejemplo de cómo se ve a sí mismo ahora [2]. Si lees nuestro artículo y sus fuentes verás que, aparentemente, su última defensa abierta del Klan fue en 1936. No hay mucho, si es que hay algo, sobre la organización que se opuso al movimiento de derechos civiles de los años 50 y 60, cuando Sin duda, una organización inveteradamente supremacista blanca habría sido muy activa en la oposición. ¿Qué tal la financiación de NUEVOS monumentos a la Confederación? ¿Cuánto tiempo y esfuerzo dedica AHORA a cabildear contra los libros de texto perturbadores? A veces uno ha pensado en el perro que no ladra. Tbobbed ( charla ) 15:56, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Solo eché un vistazo a las fuentes: la conexión entre la UDC, la Causa Perdida y la supremacía blanca parece estar bien establecida. Fácilmente podría nombrar dos fuentes más, pero creo que ya tenemos suficientes. Quizás hayan sido menos agresivos últimamente, pero todavía están enseñando a sus hijos lo que llaman una versión "veraz" de la historia. - Rsk6400 ( discusión ) 19:41, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

El número de fuentes ciertamente no es un problema. La cuestión es si la "promoción de... la supremacía blanca" por parte de la UDC debe o no declararse como un hecho objetivo o más bien como una interpretación de sus actividades que requiere atribución. Yo optaría por lo último. Tbobbed ( charla ) 21:42, 27 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Mientras tengamos un montón de fuentes confiables que indiquen que la UDC está promoviendo la supremacía blanca, pero ninguna que diga lo contrario, debemos evitar expresar hechos como opiniones , ver WP:WIKIVOICE . - Rsk6400 ( discusión ) 08:10, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

No. Creo que no entiendes lo que significa "fuente confiable" en Wikipedia. Significa que la fuente, ya sea una persona, personas o una publicación, es lo suficientemente respetada como para ser utilizada en Wikipedia. No significa que si muchas fuentes confiables coinciden en una cuestión de opinión; ejemplos: "Trump es racista", "Reagan era un orador público encantador", "Clinton no podía controlar sus gónadas", expresamos la opinión, sin reservas textuales, como un hecho objetivo. Sí, los hechos no deben expresarse como opiniones. Las opiniones tampoco deben expresarse como hechos.

Además, el artículo había existido durante mucho tiempo con la idea de que la UDC promoviera la supremacía blanca expresada como la opinión de muchos, por lo que realmente depende de usted y de aquellos que están de acuerdo con usted establecer un consenso de que debería ser así. expresarse como un simple hecho y no como una opinión. De lo contrario, la redacción debería volver a ser la que era antes. Tbobbed ( charla ) 14:45, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Estoy firmemente en desacuerdo: promover la ideología pseudohistórica de la Causa Perdida y la idea de que la Confederación era de alguna manera buena (¡porque los esclavos eran felices y estaban mejor encadenados, violados y obligados a tener hijos que serían despojados y vendidos en subasta como ganado! ) es el final de la historia aquí. Mientras la UDC celebre y promueva la existencia de un gobierno basado en la idea de que los negros eran infrahumanos, objetivamente son supremacistas blancos. Literalmente no hay nada en la Confederación digno de conmemoración; sólo merece desprecio, olvido y recuerdo solemne de las víctimas de su perniciosa ideología. Los soldados que murieron con su uniforme murieron por una causa horrenda, una de las peores que la humanidad recuerda y, al igual que los soldados nazis, simplemente deberían ser olvidados.

Si existieran las Hijas Unidas de Schutzstaffel, veríamos esta comparación mucho más obvia. Pero Alemania tuvo la decencia de darse cuenta de que su historia militar no merece ser conmemorada. NorthBySouthBaranof ( discusión ) 19:19, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Sí, cualquiera que promueva la Causa Perdida es objetivamente un supremacista blanco. Binksternet ( discusión ) 19:24, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@NorthBySouthBaranof : ¡ Maravilloso ! Permítanme añadir que están lejos de ser inofensivos. ¿Qué hará ahora un niño "educado" por ellos después de convertirse en legislador o agente del orden en 2061? - Rsk6400 ( discusión ) 19:29, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

¡Guau! Aquí hay muchas señales de virtud. Este no es un foro para la discusión general sobre el tema del artículo sino más bien un foro para mejorar un artículo enciclopédico. La acusación de "promover la supremacía blanca" que encabeza este artículo se ha atribuido a "historiadores" durante años Tbobbed ( discusión ) 19:50, 28 de enero de 2021 (UTC) De WP:WIKIVOICE : * Prefiero un lenguaje sin prejuicios. Un punto de vista neutral no simpatiza ni menosprecia el tema (o lo que dicen fuentes confiables sobre el tema), aunque a veces esto debe equilibrarse con la claridad. Presentar opiniones y hallazgos contradictorios en un tono desinteresado. No editorialices. Cuando se puede detectar un sesgo editorial hacia un punto de vista particular, es necesario corregir el artículo. Tbobbed ( charla ) 19:59, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Ah, ahora hemos llegado al punto en el que sacas la frase "señalización de virtud", que en sí misma es señalización de virtud.

Aquí no hay sesgo editorial. No existe ningún punto de vista generalizado de que la Confederación no fuera un gobierno supremacista blanco. Semejante punto de vista es indiscutiblemente marginal y rechazado por la erudición histórica dominante. La política de Wikipedia no establece ni implica que cada punto de vista minoritario o afirmación extraordinaria deba presentarse junto con los estudios académicos comúnmente aceptados como si tuvieran la misma validez. No debemos hacerlo aquí. Una organización que promueve la creencia de que la causa de la Confederación era justa, que sus soldados murieron heroicamente defendiendo esa causa justa y que estaríamos mejor si la Confederación hubiera ganado, está promoviendo inherente y objetivamente el mismo supremacismo blanco que apuntaló toda la rebelión y la nación confederada. NorthBySouthBaranof ( discusión ) 20:18, 28 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

No he investigado esto en absoluto, pero ¿puedes encontrar alguna cita seria de la UDC o de un portavoz principal de los últimos 50 años aproximadamente, que diga que estaríamos mejor si la Confederación hubiera ganado? ¿O incluso que la Unión estaba equivocada? Tbobbed ( charla ) 20:45, 28 de enero de 2021 (UTC) Por cierto, uno de los problemas con el cuerpo del artículo es que dice muy poco sobre la organización en los últimos 70 u 80 años. Tbobbed ( charla ) 20:54, 28 de enero de 2021 (UTC) [3] [ respuesta ]

Nuestro trabajo es resumir las fuentes de WP:SECONDARY , no examinar las fuentes primarias para ver lo que dice el grupo. Binksternet ( discusión ) 06:24, 29 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@Tbobbed : Creo que el punto más importante aquí es lo que dijo NorthBySouthBaranof sobre los estudios históricos convencionales . Hasta donde puedo ver, no hay historiadores convencionales que digan que la UDC no está promoviendo la Causa Perdida. Estoy de acuerdo con usted en que Trump es racista y no se puede decir con la voz de WP (es decir, no se puede afirmar como un hecho). Pero los resultados de la investigación histórica son más que una simple "opinión". Por eso creo que "Trump perdió las elecciones" es un mejor ejemplo. No podemos decir eso como opinión, por ejemplo no podemos escribir "Muchos funcionarios y jueces dicen que Trump perdió". Tenemos que decir "Trump perdió" y "la UDC está promoviendo la Causa Perdida". - Rsk6400 ( discusión ) 07:47, 29 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Al abordar el punto de Binksternet, no recomendé que la entrevista enlazada en YouTube del presidente de la UDC de Florida se utilizara como fuente directa en el artículo, sino más bien como algo que los editores pudieran echar un vistazo para obtener una perspectiva. Lo que los periodistas podrían llamar "en segundo plano". Me gustaría señalar que la única enciclopedia que utilizamos como fuente para promover la acusación de supremacía blanca, The New Georgia Encyclopedia, lo dice de esta manera:

Algunos críticos, como el historiador James M. McPherson, han acusado a la UDC de ser una organización de supremacistas blancos y neoconfederados.

Tbobbed ( discusión ) 19:09, 29 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Leí ese artículo y también el artículo de "New Georgia" sobre "Religión de causa perdida", que me hizo rodar por el suelo, riendo amargamente. A pesar de la tendencia a blanquear tanto a la UDC como a la Causa Perdida, incluso ellos afirman claramente que la UDC trabajó "para mantener las creencias de la Causa Perdida", y no son capaces de presentar a nadie que se oponga a la opinión de que la UDC son supremacistas blancos. . Por cierto: También afirman que "los ideales, actividades y propósitos de la UDC siguen siendo los mismos", contradiciendo su afirmación de que la UDC "ha evolucionado bastante". - Rsk6400 ( discusión ) 19:53, 29 de enero de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Sin embargo, la afirmación de que la UDC actualmente apoya la supremacía blanca es difícil de concordar con el sitio web oficial de la organización. Lo que fue históricamente cierto no es necesariamente lo que es cierto actualmente. La descripción de la organización hoy parece basarse en citas que describen la historia de la organización más que en hechos contemporáneos. Bobby Lawndale ( charla ) 13:05, 27 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Quizás, pero entonces necesitaríamos que RS dijera que ya no lo son. Slatersteven ( discusión ) 13:56, 27 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Referencia inapropiada

Me parece un error que usted permita el uso de una referencia por parte de al menos un antagonista a las Hijas Unidas de la Confederación (de hecho, a todo lo relacionado con el Sur), así como a alguien que, por la propia naturaleza del hecho de que es de regiones lejanas ciertamente NO comprende los acontecimientos relacionados con la fundación, actividades o continuación de la UDC. Ese es el profesor Fitzhugh Brundage, que se especializa en la historia posterior a la Guerra Civil y en los linchamientos. Él no es la persona adecuada para hacer declaraciones en esta página a menos que ustedes, como escritores, tengan una agenda de odio para dañar a esta organización. El hecho es que el discurso de odio ya ha inflamado a una turba que ha violado sus edificios y bibliotecas y ha dañado sus materiales. ¿Por qué considera necesario, a través de una enciclopedia en línea que se supone que es una verdad objetiva, utilizarla como otro foro para causar estragos en una organización que NO promueve el odio, la destrucción o la violencia de ningún tipo? LisaRudisill ( charla ) 22:55, 28 de marzo de 2021 (UTC) Lisa Carol Rudisill [ respuesta ]

La UDC es, por definición, una organización posterior a la Guerra Civil. Brundage es uno de los expertos reconocidos en esta era, la mitología de la Causa Perdida y el papel de la UDC en la promoción de esa mitología. (Y este viejo cracker es de Tennessee, en caso de que se lo pregunten; pero, por supuesto, mi familia dio a dos de sus tres hijos luchando contra la traición de los propietarios de esclavos ). -- Orange Mike | Charla 23:14, 28 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]

W. Fitzhugh Brundage es un distinguido historiador estadounidense y profesor titular de la Universidad de Carolina del Norte , con numerosos escritos académicos sobre los temas que nos ocupan. Que no te guste lo que escribe sobre la UDC es irrelevante. No estamos aquí para escribir algo que le guste, estamos aquí para escribir un artículo de enciclopedia basado en fuentes confiables, y los escritos de W. Fitzhugh Brundage son una fuente confiable indiscutible sobre este tema. NorthBySouthBaranof ( discusión ) 23:37, 28 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Orangemike , te gustan las COI. ¿Qué tal esto? Y está esto, en el que alguien más participó. Y creo que la página de usuario también es NADA. Drmies ( charla ) 00:18, 16 de abril de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@ Drmies : Tu comentario me confunde. ¿Querías dirigirte a LisaRudisill en lugar de a Orangemike? - Rsk6400 ( discusión ) 05:39, 16 de abril de 2021 (UTC) [ respuesta ]

No. Drmies ( charla ) 15:18, 16 de abril de 2021 (UTC) [ respuesta ]

¿Qué afirmación es correcta?

Ambos están en el artículo:

"A principios del siglo XX, la organización a menudo aplaudía al Ku Klux Klan y financió la construcción de un monumento al Klan en 1926". -o-

" Un capítulo local de la UDC financió un monumento al Klan, ahora desaparecido, erigido en 1926 cerca de Concord, Carolina del Norte".

La organización UDC tiene cientos de capítulos. - Topcat777 ( discusión ) 15:17, 20 de abril de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, ambos pueden serlo, ya que un capítulo local es parte de la UDC. Slatersteven ( charla ) 15:25, 20 de abril de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@ Topcat777 : ¿Por qué es tan importante para usted que sea sólo un capítulo local? Toda la organización ha estado falsificando la historia, promoviendo la supremacía blanca y defendiendo el honor de los propietarios de esclavos, muchos de los cuales abusaban de niños. - Rsk6400 ( discusión ) 13:58, 10 de mayo de 2021 (UTC) [ respuesta ]