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Charla: Plan de Acción Integral Conjunto

Violación de EE. UU. vs. Retirada

He propuesto (y con razón) que se haga referencia a la sección denominada "retirada de los Estados Unidos" como "violación de los Estados Unidos" y que el debate posterior sobre la "retirada" se cambie por "violación". El JCPOA no tiene cláusula de retirada. Incluso si uno no ve el JCPOA como un compromiso legal, no había ninguna base en el acuerdo o en su contexto de implementación sobre la cual justificar la decisión de los Estados Unidos de dejar de cumplir sus promesas hechas en virtud del JCPOA. Los Estados Unidos simplemente decidieron romper esas promesas. Se me ha acusado de vandalismo al impulsar el punto de vista, lo cual es extremadamente ofensivo; no se ha proporcionado ninguna justificación de por qué se debería utilizar "retirada" cuando "violación" es un término más apropiado.

Esta sección ha sido editada varias veces en los últimos días. Tiene sentido discutir este tema y llegar a una resolución. — Comentario anterior sin firmar agregado por 173.73.189.216 ( discusión ) 03:09, 26 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Las fuentes no lo llaman "violación", que es lo que estás intentando hacer, lo que en verdad es una exageración del punto de vista. Lee WP:CONSENSUS y WP:EDIT WARRING . -- HistoryofIran ( discusión ) 04:35 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Puedo darle otras cinco fuentes que lo califican de violación, vea a continuación. La fuente de Newsweek dice: "Es una violación material, así como una denuncia en violación de los términos. Tanto la violación material como la denuncia violan la práctica estándar de los tratados", dijo a Newsweek Leila Sadat, directora del Instituto de Derecho Mundial Whitney R. Harris en la Facultad de Derecho de la Universidad de Washington.
Todavía no has dado una justificación de por qué "retirada" es la terminología adecuada aquí, mientras que yo sí he dado una justificación. Con respecto a WP:CONSENSUS , claramente no hay consenso aquí y, de hecho, eres tú quien está llevando a cabo una guerra de ediciones. Como he dicho varias veces, no has dado ninguna justificación para tu razonamiento. Si se basa únicamente en fuentes, entonces estaría encantado de hacer los cambios mencionados anteriormente e incorporar las fuentes a continuación en mis ediciones. Espero tu respuesta.
https://time.com/5271040/trump-reckless-violation-iran-deal-national-security/
https://archive.thinkprogress.org/media-outlets-lawmakers-us-violated-iran-nuclear-deal-5907a0e5743a/
https://www.newsweek.com/did-trump-break-law-us-leaves-iran-deal-violates-world-order-risks-war-916173
07:20, 26 de noviembre de 2020 (UTC)
¿No fue suficiente justificación el hecho de que muchas otras fuentes no lo calificaran de "violación"? ¿Qué pasa con esas fuentes? ¿Las eliminamos porque no estás de acuerdo con ellas? Lee las pautas, simplemente restauré la revisión que ya existía hace tiempo. Para hacer una edición tan controvertida como la que estás haciendo, tienes que llegar a un consenso, lo que ciertamente no está sucediendo en este momento. HistoryofIran ( discusión )
No, no es una justificación. ¿Qué hace que tus fuentes sean mejores que las mías? Una simple comprensión de los términos "retirada" y "violación" justifica mi posición. ¿Cómo puedes retirarte de un acuerdo cuando no hay ninguna cláusula dentro de ese acuerdo que estipule cómo puedes retirarte? ¿Quién dijo que mis ediciones son controvertidas? Afirmo que la revisión de larga data (que no fue cuestionada y, en mi opinión, pasó desapercibida) es controvertida. Además, si Estados Unidos se ha retirado, ¿por qué las acciones de Irán se llaman violaciones? ¿No deberían las acciones de Irán ser una "retirada parcial"? La revisión actual de la página apesta a presión de puntos de vista.
Si no podemos llegar a un consenso, siempre podemos someterlo a arbitraje, pero usted todavía tiene que proporcionar una justificación para su posición más allá de "así lo llaman las fuentes", pero le he proporcionado varias fuentes que lo llaman una violación y he señalado la hipocresía de que el incumplimiento de Estados Unidos se llama "retirada", mientras que el incumplimiento iraní se llama "violación".
17:30, 26 de noviembre de 2020 (UTC)
No son mis fuentes y nunca he dicho que sea mejor que las que has publicado. Irónicamente, eres tú quien hace eso cuando ignoras la revisión con fuentes de larga data e intentas cambiar el artículo. Mira, no estoy aquí para discutir política contigo, será mejor que pidamos una tercera opinión o como se llame, ya que esto claramente no va a ninguna parte. -- HistoryofIran ( discusión ) 18:36 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]
No creo que el hecho de que la revisión actual no haya sido cuestionada signifique que sea mejor o más precisa en ningún sentido. Si estás de acuerdo en que las fuentes actuales no son mejores, ¿por qué no utilizar las que he publicado? El hecho de que la revisión haya sido realizada hace tiempo no significa que sea inmune a los cambios o que no se pueda mejorar (como afirmo que será con la revisión que propongo). No estoy debatiendo sobre política: las distinciones que he hecho se basan en la lingüística (el significado de violación frente a retirada) y el marco legal del acuerdo (no contiene ninguna cláusula de retirada).
Ya he presentado una solicitud para una tercera opinión sobre la wiki adecuada. Con suerte, llegará en los próximos días. --19:37, 26 de noviembre de 2020 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por 173.73.189.216 ( discusión )
Nunca dije que estuviera de acuerdo con que las fuentes que mostraste fueran mejores. -- HistoryofIran ( discusión ) 19:42 26 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Mi punto es que no has aportado ningún otro argumento que no sea "tengo fuentes que utilizan la palabra retirada", a lo que respondo "tengo fuentes que utilizan la palabra violación" y "mi revisión lleva ya un tiempo", lo que no es ningún argumento. Por favor, señala la cláusula del JCPOA que estipula las condiciones de la retirada. Por favor, explica por qué se utiliza la palabra "retirada" para el incumplimiento de los compromisos por parte de Estados Unidos, mientras que se utiliza la palabra "violación" para el incumplimiento de los compromisos por parte de Irán. No se trata de una cuestión política, sino jurídica y lingüística. A menos que puedas explicar estos dos puntos, realmente no entiendo tu argumento. --20:22, 26 de noviembre de 2020 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por 173.73.189.216 ( discusión )
Estoy profundamente en desacuerdo con que la "violación" sea un punto de vista. Estados Unidos ha infringido lo que se había obligado a hacer. Un acuerdo internacional no es lo mismo que una declaración o una propuesta. Los acuerdos internacionales tienen cláusulas de retirada que establecen las condiciones en las que uno puede liberarse de sus obligaciones. El JCPOA no contiene tales cláusulas. Además, si la "violación estadounidense" se considera un punto de vista, entonces la "violación iraní" también debe serlo. Tengo una propuesta: en el artículo, "violación iraní" se cambie por "retirada parcial iraní". Estaría dispuesto a dejar de lado mis reservas si pudiéramos llegar a este compromiso. 20:40, 28 de noviembre de 2020 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por 173.73.189.216 ( discusión )
Lamento que no estés de acuerdo con mi opinión, pero esa es tu prerrogativa. Lo que no es mi opinión, sino un hecho de WikiDato, es que este no es el lugar para tener el debate que buscas. Wikipedia no es un foro público : pregúntate honestamente si lo que quieres hacer con este artículo es realmente WP:NPOV . Permíteme volver a animarte a crear una cuenta y leer este enlace: Cuenta de propósito único : hay otros 6.198.456 artículos a los que puedes contribuir. Con todo respeto, Springnuts ( discusión ) 22:57, 28 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No estoy debatiendo hechos políticos, algo que he dejado bien claro. Mi argumento se basa en hechos legales y lingüísticos, así como en el hecho de que tengo varias fuentes de noticias que utilizan la palabra "violación" en lugar de "retirada". Estoy profundamente de acuerdo en que Wikipedia no es un foro de debate , algo que varios editores parecen no haber notado, ya que el artículo en sí no es WP:NPOV ; como señaló un usuario anteriormente en esta página de discusión, esta wiki se lee más como un artículo de opinión de CNN que como un artículo de Wikipedia.
Como ahora tengo la intención de llevar esta cuestión más lejos, me gustaría reiterar mis argumentos para los futuros lectores. En primer lugar, es un hecho legal que no se puede retirar de un acuerdo sin una cláusula de retirada; por lo tanto, Estados Unidos no puede retirar este acuerdo, solo puede violarlo, esto es un hecho legal y lo señalan varias fuentes de noticias que vinculé anteriormente. En segundo lugar, las infracciones estadounidenses se etiquetan como "retirada", mientras que las infracciones iraníes se etiquetan como "violaciones". Los otros editores afirman que "violación" es punto de vista. Hay fuentes (algunas de las cuales señalé en una publicación anterior) que usan ambas terminologías tanto para Estados Unidos como para Irán; es claramente tendencioso extender el argumento del punto de vista a Estados Unidos, pero no a Irán. Ofrecí un compromiso que es que tanto las violaciones estadounidenses como las iraníes se etiqueten como "retirada" o "retirada parcial", lo que resuelve el argumento del punto de vista, pero parece que este compromiso no fue aceptado. Neutral-Iran ( discusión ) 23:38, 28 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Otra razón por la que la acción de Estados Unidos no fue una "violación" de un "tratado" es que el JCPOA no es un tratado. El JCPOA es un compromiso político de los países participantes, no un tratado o acuerdo jurídicamente vinculante. Por lo tanto, la decisión de retirarse de este compromiso no es una "violación". Los participantes no incluyeron una cláusula de retirada porque no era necesaria. NPguy ( discusión ) 04:11 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Por favor vea lo siguiente:
"Esto realmente va a enfadar a muchos países", dijo Bolton a Newsweek. "En el derecho internacional, es una costumbre cumplir con la palabra dada. Esto es una violación de la norma internacional".
Esto es de https://www.newsweek.com/did-trump-break-law-us-leaves-iran-deal-violates-world-order-risks-war-916173, el comentario lo da un experto y usa el término "violación". La idea es que Estados Unidos está violando el acuerdo que asumió voluntariamente. De la misma manera que uno puede violar su propia promesa. No dirías "Se retiró de su promesa", sintácticamente eso es incorrecto, dirías "Violó su promesa". Pero si esa es la postura que quieres adoptar, entonces debes admitir que, dado que no es un tratado o acuerdo legalmente vinculante que Irán tampoco puede violar, solo puede retirarse parcialmente; cualquier otra cosa sería WP:POV . Neutral-Iran ( discusión ) 16:33, 28 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Nadie pone en duda que Estados Unidos haya incumplido su palabra al retirarse del JCPOA. El término "violación" implica que esto era legalmente inadmisible, lo cual no es cierto. NPguy ( discusión ) 18:09 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de aceptar completamente su argumento. Pero al menos para intentar resolver esto, llevo adelante su argumento: entonces las acciones de Irán también pueden verse como legalmente permisibles. Por lo tanto, las acciones de Irán tampoco pueden ser una "violación" (usando la misma lógica aplicada en sus comentarios). Entonces, ¿debe estar de acuerdo en que "violación" es la palabra inapropiada para describir las acciones iraníes? Una posible resolución de este problema que propuse anteriormente era que la descripción de las acciones de Irán se cambiara de "violación" a "retirada parcial". Neutral-Iran ( discusión ) 19:00, 28 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Se pueden violar compromisos políticos, no solo tratados o acuerdos jurídicamente vinculantes. Es una violación porque hubo una promesa y luego hubo acciones en sentido contrario que rompieron esa promesa. 2604:3D09:A17E:8800:79C6:16EA:9CD:336E (discusión) 16:15 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No tenían una cláusula de retirada, no era necesaria ninguna cláusula de retirada, pero al final, ¿retirarse fue lo que decidieron hacer? Solo los más sabios y brillantes de nosotros podemos tener alguna esperanza de entender el temido Derecho Internacional 2604:3D09:A17E:8800:79C6:16EA:9CD:336E (discusión) 16:24 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Ustedes están locos. Muchos se enorgullecen de que Wikipedia sea un lugar donde cualquiera pueda editar, queremos fuentes democráticas y demás, editan desde cualquier lugar y luego cuando alguien hace eso y usa una cuenta con un solo propósito, lo van a tomar como evidencia de su mala fe. Así que entiendo, realmente tienen jerarquías estrictas aquí y cuando alguien edita como a ustedes no les gusta, deben ser trolls que intentan vandalizar por ustedes. Los limpiarán 2604:3D09:A17E:8800:79C6:16EA:9CD:336E (discusión) 16:09 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
He decidido que me voy a retirar de las reglas de Wikipedia. Retiro lo que les concedí (el acuerdo de que seguiré sus reglas y respetaré el punto de vista y las fuentes confiables y todas sus ideas de nerds de Wiki). Está bien, ustedes son los que violan las cosas, simplemente me retiro y no pueden discutir conmigo. 2604:3D09:A17E:8800:79C6:16EA:9CD:336E (discusión) 16:20 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, pueden ser ambas cosas, entonces, ¿qué dice LA MAYORÍA de RS? Slatersteven ( discusión ) 11:14 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]

No creo que la verdad pueda determinarse a partir de la mayoría de las fuentes. Dos de los editores coincidieron en que "violación" es un término de punto de vista. ¿Alguien puede explicarme por qué no es aceptable utilizar los términos "retirada" y "retirada parcial" en todo el artículo? Neutral-Iran ( discusión ) 19:19 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]
La sección analizada y la falta de cambios propuestos no se ajustan a WP:NPOV . Este tema ha sido enviado a

Aviso de discusión en el tablón de anuncios sobre puntos de vista neutrales

Icono de informaciónActualmente hay una discusión en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tablón de anuncios sobre un tema en el que usted puede haber estado involucrado. Gracias. También se ha realizado una solicitud de comentarios y se ha creado una nueva sección para ello a continuación. Neutral-Iran ( discusión ) 08:01, 30 — Se agregó el comentario anterior sin fecha 08:02, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

RfC sobre terminología de retiro vs violación y punto de vista

¿Deberían emplearse las palabras violación o retirada en todo el artículo al describir las infracciones de EE. UU. e Irán? Neutral-Iran ( discusión ) 07:30 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@LokiTheLiar, ¿Crees que es una violación del acuerdo específico entre Estados Unidos e Irán (JCPOA), o del derecho internacional en general? Maqdisi117 ( discusión ) 04:40, 5 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
El acuerdo específico, que no fue solo entre Estados Unidos e Irán, sino que también incluyó a Francia, Alemania, Rusia, China y el Reino Unido. En mi opinión, si bien Estados Unidos ciertamente anunció su retirada, y a menudo se enmarcó como tal en los medios estadounidenses, en la práctica eso fue un anuncio de intención de violar el acuerdo. No parece haber ningún mecanismo para la retirada unilateral de una de las partes del acuerdo, por lo que la única forma de retirarse sin violar el acuerdo sería renegociar el acuerdo con todas las partes. Loki ( discusión ) 23:20, 5 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Para repetir lo que dije antes, el JCPOA no es un acuerdo jurídicamente vinculante. Como tal, no hay necesidad de una cláusula de retirada y no hay violación del derecho internacional. NPguy ( discusión ) 04:25 6 dic 2020 (UTC) [ responder ]

* Retiro para ambos países GMPX1234 ( discusión ) 07:34, 5 de diciembre de 2020 (UTC) - GMPX1234 ( discusión • contribuciones ) es un títere de calcetín confirmado de Waskerton ( discusión • contribuciones ). [ responder ]

En realidad, Estados Unidos dijo que se retiraba, pero Irán no. Irán dice que sigue apoyando el JCPOA, pero que no hará su parte mientras los demás no hagan la suya. Es como retener el pago de una compra hasta que se entregue el artículo. NPguy ( discusión ) 04:25 6 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Violación : según Loki . ¿Por qué creemos que el JCPOA no es un acuerdo jurídicamente vinculante? Albertaont ( discusión ) 06:59 2 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Se debería permitir que la prensa televisiva sea una fuente

Wikipedia no permite que se publique material de fuentes iraníes, y eso es censura de hecho. He estado contribuyendo a la parte de renegociación durante más de un año y me encuentro con problemas para publicar opiniones legales y justas de Irán. Si Wikipedia continúa reduciendo las fuentes globales válidas, como las de Irán, Rusia y China, tendremos que recurrir a publicar solo USNews y WorldToday. Osterluzei ( discusión ) 16:39, 28 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]