Creo que la sección "Perspectiva de la Guerra Fría" es innecesaria.
" Según Abraham Rabinovich, el dominio absoluto de la tecnología y las tácticas estadounidenses e israelíes sobre las del bloque del Este debió haber sido un factor que aceleró la desaparición del Pacto de Varsovia y la Unión Soviética.[80][82][dudoso – discutir] Sin embargo, esta no fue la primera confrontación en la que el armamento soviético había sido superado por el armamento estadounidense. En muchos de los conflictos de la Guerra Fría [¿cuáles?] los estadounidenses y sus aliados tenían tecnología superior. No obstante, la brecha entre el armamento del Primer Mundo y el del Segundo Mundo fue más evidente en la década de 1980 y pesó más sobre los líderes del Segundo Mundo. "
Insinuar que la Guerra del Líbano de 1982 contribuyó de alguna manera a la Perestroika o al colapso del Bloque del Este es más que una tontería, el equipo militar soviético se estaba utilizando de manera efectiva en numerosos otros conflictos en ese momento y el equipo militar soviético y los aliados soviéticos siempre habían sufrido mayores pérdidas en comparación con sus contrapartes estadounidenses.
¿Guerra? Fue el comienzo de la ocupación.
Mis comentarios de hace meses en este tema fueron eliminados en esta página de discusión, lo cual es extraño.
Cambiar el nombre del artículo a "Ocupación de 1982", en lugar de "guerra".
Alguien está usando un bot para eliminar mi comentario de discusión.
Solicito que en el cuadro de información correspondiente a las bajas3 se cambie el número "total de libaneses" por "total de bajas". Esta cifra es de las autoridades libanesas. La sección del artículo ( Guerra del Líbano de 1982#bajas libanesas, palestinas y sirias ) deja claro que esta cifra se refiere a todas las bajas, no solo a las libanesas, sino también a las palestinas. Gracias 92.26.8.150 (discusión) 09:41 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hecho Bunnypranav ( discusión ) 14:45 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ EnfantDeLaVille : ¿Por qué restableció la información de fondo en el párrafo inicial, que debe mantenerse neutral y general? [1] ¿Y por qué eliminó el papel del ejército israelí en la facilitación de la masacre, no solo en el apoyo a los falangistas? Makeandtoss ( discusión ) 09:31, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son sus fuentes que indican que las fuerzas israelíes facilitaron la masacre y no sólo apoyaron a los falangistas?- ¿Y cuáles son sus fuentes para sustentar su versión del texto, que la indignación por el papel del ejército israelí en facilitar la masacre condujo a su retirada?
Por favor, comparta las fuentes de sus afirmaciones. No creo que estén respaldadas por la mayoría de las fuentes. EnfantDeLaVille ( discusión ) 10:47 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]- @ EnfantDeLaVille : Masacre de Sabra y Chatila : "Mientras se desarrollaba la masacre, las FDI recibieron informes de atrocidades que se estaban cometiendo, pero no tomaron ninguna medida para detenerla. En cambio, las tropas israelíes se estacionaron en las salidas de la zona para evitar que los residentes del campamento salieran y, a pedido de las Fuerzas Libanesas, lanzaron bengalas para iluminar Sabra y Chatila durante la noche durante la masacre". Makeandtoss ( discusión ) 10:50 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Escucha, creo que estás equivocado, pero no voy a discutir. Wikipedia no es una fuente confiable. Pero si estás absolutamente seguro de que eso es lo que dicen la mayoría de las fuentes confiables, haz lo que entiendas. EnfantDeLaVille ( discusión ) 11:40 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]- @ EnfantDeLaVille : Hay citas directas de RS en el artículo sobre la masacre que respaldan la afirmación, por lo que la restableceré dada su falta de objeción. Sin embargo, todavía estoy esperando su respuesta sobre por qué la información de fondo se trasladó al párrafo inicial, que debe mantenerse general. Makeandtoss ( discusión ) 09:26, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ EnfantDeLaVille : ¿También tomaré tu falta de respuesta a la pregunta como otra falta de objeción? Makeandtoss ( discusión ) 12:01, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Alguna otra opinión? Makeandtoss ( discusión ) 10:47 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Leí las fuentes. No dicen nada sobre que las FDI facilitaran la masacre, eso es falso. Galamore ( discusión ) 10:07 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]- @ Galamore : Encender bengalas durante la noche y rodear el campo de refugiados mientras se producía la masacre es, en efecto, una facilitación.
- LATimes es una RS según WP: "Como un beneficio puramente gratuito, Sharon y su ejército facilitaron más tarde la masacre de cientos de palestinos en los campos de refugiados de Sabra y Shatila", [2]
- Libro de Cambridge University Press: “Las FDI permitieron a la milicia acceder a los campos de refugiados de Sabra y Shatila y facilitaron la masacre ” [3]
- @ EnfantDeLaVille : En cuanto a la redacción que mencionaste, no la estoy cambiando, solo pregunto por qué restableciste la información de fondo en el párrafo inicial donde no corresponde. Makeandtoss ( discusión ) 12:42, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según WP:EXTRAORDINARY , "cualquier afirmación excepcional requiere múltiples fuentes de alta calidad". Mencionar solo dos fuentes, una de ellas un artículo de opinión que utiliza la palabra "blanqueo" en su título y la otra un artículo que explora el grupo de izquierda radical Breaking the Silence, claramente no es suficiente para respaldar una afirmación tan extraordinaria, especialmente porque no parece reflejar la opinión predominante. Esto también debería corregirse en el artículo de Sabra y Shatila Galamore ( discusión ) 10:30, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]- Las afirmaciones de que las FDI proporcionaron información a los falangistas y de que se dieron cuenta de lo que estaba sucediendo mucho antes de que lo detuvieran no son en absoluto extraordinarias. Son conclusiones de la Comisión Kahan . Zero talk 11:09, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- No lo entiendo, la iluminación de los campos por parte de Israel durante la masacre y su cerco son hechos universalmente aceptados, incluso por la propia comisión estatal de Israel. No se puede negar esto. Makeandtoss ( discusión ) 11:25 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de entender. Pasar de los "hechos universalmente aceptados" de la comisión a la afirmación de que "Israel facilitó la masacre" (cuando la misma comisión encontró a Israel "indirectamente responsable") suena como WP:SYNTH . y, aplicar la polémica afirmación de "facilitó" basada en un artículo de opinión y otra fuente tangencialmente relacionada con el tema viola WP:EXTRAORDINARY . El uso del término "facilitó" necesitaría fuentes mucho más sólidas para respaldar esa interpretación de una manera que no sea sintética o extraordinaria. No veo ninguna base, en absoluto, para utilizar el marco sugerido aquí por Makeandtoss. ABHammad ( discusión ) 13:19, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- El papel de Israel en la facilitación de las masacres de Sabra y Chatila en 1982, al rodear los campos, iluminarlos y permitir que los falangistas cometieran las atrocidades, no es en modo alguno discutido ni considerado una afirmación “extraordinaria”. Esto no se discute en RS, ni siquiera entre las fuentes israelíes:
- El historiador israelí-estadounidense Omer Bartov , una de las principales autoridades mundiales en materia de genocidio [4]: “En 1982, cientos de miles de israelíes protestaron contra la masacre de la población palestina en los campos de refugiados de Sabra y Shatila en el oeste de Beirut por parte de milicias cristianas maronitas, facilitadas por las FDI ” .
- Revista israelí +972 [5]: “Durante la invasión del Líbano en 1982, cientos de miles de israelíes salieron a las calles para protestar por la masacre de Sabra y Chatila, perpetrada por milicias falangistas pero facilitada deliberadamente por el ejército israelí ” .
- Otros RS:
- La ética como arma de guerra: militarismo y moralidad en Israel, publicado por Cambridge University Press [6]: “Varios cientos de palestinos fueron asesinados en esta masacre por la milicia falangista. Las FDI permitieron a la milicia acceder a los campos de refugiados de Sabra y Chatila y facilitaron la masacre lanzando bengalas”.
- Un paisaje de guerra: ecologías de resistencia y supervivencia en el sur del Líbano publicado por University of California Press [7]: “La masacre de Sabra y Chatila (del 16 al 19 de septiembre) siguió pronto, facilitada y supervisada por los israelíes e implementada por los falangistas y las fuerzas libanesas”.
- Refugiados de la Revolución: experiencias del exilio palestino publicado por Sage Journals [8]: “Esta deflación de la esperanza comenzó cuando la OLP se vio obligada a abandonar Beirut en 1982, seguida por las masacres facilitadas por Israel en los campos de Sabra y Shatila , la retirada del apoyo árabe del Golfo como resultado de la guerra del Golfo de 1990 y el Acuerdo de Oslo de 1993 que tendió a ignorar la agencia y los derechos de los refugiados”.
- Por todos los medios necesarios: proteger a los civiles y prevenir atrocidades masivas en África publicado por PULP [9]: “Un caso de alto perfil involucró una denuncia penal presentada en Bélgica en 2001, contra oficiales militares israelíes, incluido Ariel Sharon, entonces Primer Ministro de Israel, por su papel como Ministro de Defensa en la masacre de 1982 de cientos de palestinos en los barrios de Sabra y Shatila por milicianos falangistas libaneses, una matanza facilitada por las Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) que entonces ocupaban Beirut.
- Ahora que se ha demostrado la verificabilidad, podemos pasar a cuestiones más importantes. Makeandtoss ( discusión ) 20:21 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Cierto. Por supuesto, esto es lo que la Comisión Kahan denominó eufemísticamente "responsabilidad indirecta". No hay necesidad de que usemos eufemismos. Zero talk 03:19, 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Una visión marginal, aunque esté respaldada por unas pocas fuentes. +972 es un periódico de izquierda radical, Omer Bartov es conocido por sus controvertidas opiniones antiisraelíes (como el respaldo a las afirmaciones sobre el genocidio en Gaza semanas después de que comenzara la guerra). La primera fuente en el apartado "otro" ya se presentó anteriormente, por cierto. En resumen, haber encontrado unas pocas fuentes que comparten el mismo sentimiento y sostienen la misma opinión minoritaria no hace que esta afirmación, tal vez verificable, sea algo ampliamente aceptado en la investigación pertinente (véase WP:ONUS - no se debe incluir toda la información verificable) Galamore ( discusión ) 05:29, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]- Es la opinión mayoritaria, no la minoritaria. Añadir otra docena de buenas fuentes sería fácil. Deberías seguir adelante. Zero talk 05:43, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, demuestre que esta es la opinión mayoritaria Galamore ( discusión ) 05:46 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]- ¿Cuántas fuentes has traído? Zero talk 05:54, 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
- La ONUS está en contra de aquellos que buscan incluir contenido en disputa. Estoy de acuerdo con lo anterior, un montón de fuentes que usan "facilitado" no significa que esta sea la opinión mayoritaria. Dado que este es claramente un contenido muy disputado, y muchas de las fuentes presentadas solo están relacionadas tangencialmente / son opinativas, necesitamos una fuente neutral que diga claramente que esta es la opinión mayoritaria para incluir esta información de la manera propuesta por Makeandtoss. ABHammad ( discusión ) 06:30 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
- No, no necesitamos eso. Se ha demostrado la verificabilidad y se ha presentado la RS. No hay pruebas de otra afirmación de que Israel no facilitó la masacre; la carga de la prueba recae sobre usted para proporcionar la supuesta afirmación contradictoria. Makeandtoss ( discusión ) 07:46 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, la responsabilidad recae sobre quienes buscan incluir contenido en disputa, incluso si han encontrado varias fuentes que parecen respaldar su propio punto de vista. La mayoría de las fuentes no utilizan este término PeleYoetz ( discusión ) 11:27 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]- Aporta algunos de ellos. Selfstudie ( discusión ) 11:28 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
* “Como era de esperar, los milicianos dieron rienda suelta a su ira; durante dos días masacraron al menos a 800 civiles, en su mayoría palestinos, pero también chiítas libaneses. Dada la supervisión por parte de Israel de la presencia de sus aliados milicianos en Beirut occidental, la opinión mundial le echó la culpa de la conducta de estos últimos.” (William Harris, Lebanon: A History: 600–2011 , Oxford University Press, p. 245)- "Las fuerzas israelíes se movilizaron para tomar el control de Beirut occidental, con la intención de acabar con la OLP como amenaza militar. En vista de las fuertes pérdidas sufridas en los combates en los campos de refugiados palestinos a lo largo de la costa, se decidió que las fuerzas falangistas serían las responsables de entrar en los grandes campos de refugiados de Sabra y Chatila. El resultado fue que las milicias falangistas, enfurecidas por el asesinato de su líder, avanzaron hacia los campos... Posteriormente, los días 16 y 17 de septiembre, la falange cometió una masacre de civiles en los campos de refugiados de Sabra y Chatila, que estaban en una zona bajo el control general de las FDI. Una comisión israelí de investigación sobre las masacres concluyó que el ministro de Defensa, Ariel Sharon, tenía "responsabilidad personal" por la masacre porque no tuvo en cuenta el "peligro" de que los falangistas pudieran cometer una masacre cuando les permitió entrar en los campos." (Jonathan Spyer, Líbano: liberación, conflicto y crisis , ed. Barry Rubin, McMillan, pág. 202)
- "A pesar de varias investigaciones de alto nivel, la responsabilidad oficial por las masacres sigue sin resolverse. Israel señaló con el dedo a Elie Hobeika, un líder militar falangista: hay muchos que están de acuerdo." (Edgar O'Ballance, Civil War in Lebanon , 1975-92 Palgrave McMillan, p. 119)
- "Las estimaciones de muertos varían considerablemente, desde cientos hasta posiblemente unos pocos miles. Las fuerzas israelíes, bajo el mando de Ariel Sharon, fueron culpadas de alentar y, como mínimo, no detener la matanza, dado su control del acceso y la entrada a la zona". (Tom Najem y Roy C. Amore, Historical Dictionary of Lebanon , 2.ª edición, Rowman y Littlefield, pág. 265)
En definitiva, la descripción de la masacre de Sabra y Chatila como "Israel facilitó la masacre" es un punto de vista más que un hecho establecido. Las fuentes proporcionan una explicación más amplia y matizada. Todas coinciden en que las milicias falangistas cometieron la masacre, mientras que el papel exacto de las FDI es muy controvertido. Las opiniones van desde acusaciones (obstinadas) de facilitación, como las presentadas por Makeandtoss, hasta evaluaciones más mesuradas que destacan el fracaso de Israel a la hora de prevenir la masacre en lugar de su participación directa o facilitación. PeleYoetz ( discusión ) 12:42 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]- Todas las fuentes aportadas no niegan el hecho de que la masacre fue facilitada por la iluminación israelí y su cerco del campamento. Esto no prueba otro punto de vista. Makeandtoss ( discusión ) 13:41 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Las fuentes proporcionadas niegan lo que usted describe como un hecho. Facilitado significa directamente gestionado o alentado. Las fuentes dejan bastante claro que el papel de Israel es objeto de debate y muchos piensan que, si bien no intervino, no facilitó la masacre. Rodear un campamento no es lo mismo que facilitar activamente el asesinato de sus residentes. Wikipedia es una fuente neutral, no un lugar para que los editores elijan y presenten solo su opinión favorita. ABHammad ( discusión ) 07:42, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Ninguna de las fuentes proporcionadas refuta el hecho de que durante la masacre las fuerzas israelíes rodearon el campamento, lo iluminaron durante la noche y que el campamento estaba bajo control israelí. Estos son hechos universalmente aceptados y no son cuestionados por ningún RS. Por favor, proporcione fuentes para respaldar sus afirmaciones. Makeandtoss ( discusión ) 11:10 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si el problema es la palabra "facilitó", podemos optar por una palabra diferente, pero tendrá un significado similar, ya que ese es el consenso académico y también la conclusión de la Comisión Kahan. No hay ninguna regla que obligue a las fuentes a utilizar exactamente las mismas palabras que utilizamos nosotros; de hecho, estamos obligados a parafrasear manteniendo el significado. Personalmente, no me gustan los juicios de una sola palabra, pero preferiría explicar los hechos. Estos incluyen (1) el mando israelí fue advertido de que probablemente se produciría una masacre, (2) la Falange entró en los campos siguiendo instrucciones de las FDI, (3) la zona estuvo en todo momento bajo el control de las FDI y el campo estaba rodeado por las FDI por tres lados, (4) las FDI proporcionaron iluminación durante la noche, (5) el personal de las FDI se enteró pronto de que se estaba produciendo una masacre, pero no actuó para detenerla. Se han hecho acusaciones peores, pero estos son los hechos probados. Zero talk 13:11, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Hay una clara brecha entre el uso que se defiende de "facilitó" y los hechos que presentas aquí (dejaré que otras personas señalen las inexactitudes, pero hasta donde yo sé, parece correcto). Parece que una redacción más correcta aquí no sería "facilitó" (una clara violación del punto de vista), sino palabras como "no intervino", "sin la intervención de las FDI", etc. ABHammad ( discusión ) 07:45, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esas frases y otras similares pueden resumirse fácilmente como "facilitadas", pero pensándolo bien, sería preferible dejar en claro explícitamente que Israel tuvo la culpa. Selfstudier ( discusión ) 11:43 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Fácilmente resumido como facilitado, solo si ignoramos WP:SYNTH y WP:POV ABHammad ( discusión ) 12:28 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que el problema es que no sabes qué significa "facilitar". Desde luego, no significa "gestionar o fomentar directamente". He consultado cinco diccionarios y todos tenían una variante de "hacer (una acción o proceso) fácil o más fácil". Zero talk 12:40, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso si eso es lo que significa la palabra facilitar, creo que está bastante claro que no todas las fuentes están de acuerdo con eso. Los más neutrales dicen que hay un debate sobre la parte de responsabilidad de Israel. En lo que la mayoría está de acuerdo es en que las FDI no intervinieron para detener la violencia, pero usar la palabra "facilitó" basándose solo en algunas de las fuentes es un punto de vista. Galamore ( discusión ) 12:54 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]- Como dije, hay que dejarlo claro, facilitarlo deja abierto a la interpretación. Selfstudier ( discusión ) 13:17 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Sin la contribución de dos calcetines de un editor prohibido, hay un claro consenso en esta sección sobre el uso de "facilitó". Pero estoy de acuerdo en que sería mejor explicar cómo Israel facilitó la masacre. nableezy - 21:53, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Tres calcetines ahora. ¿Quizás agregar una aclaración como parte de la nota al pie? Makeandtoss ( discusión ) 15:15 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, escriba IDF la primera vez que lo use y vincule a la página de IDF. Gracias. Bdbarb (discusión) 15:13 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Done Rainsage ( discusión ) 23:48 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Cambio: Los defensores de la OLP opusieron una fuerte resistencia y en ocasiones utilizaron a civiles como escudos humanos. Cambio: Los defensores de la OLP opusieron una fuerte resistencia.
En la sección “Avance sobre Beirut”, en el párrafo 5, hay una línea sin fuente: Los defensores de la OLP opusieron una fuerte resistencia y a veces utilizaron a civiles como escudos humanos.
La afirmación específica de que la OLP utilizó "escudos humanos" durante los enfrentamientos en los campos de refugiados de Rashidiya, Burj ash-Shamali y al-Bass carece de fundamento y a menudo se utiliza para justificar las bajas civiles. Creo que debería eliminarse cualquier mención de "escudos humanos" o, al menos, debería haber una fuente para esta afirmación específica. 71.247.2.234 (discusión) 06:30 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- No hecho La cita que respalda esto probablemente debería aparecer al final de la oración en lugar del párrafo, pero se puede suponer que las que están al final del párrafo respaldan el párrafo completo. El gran alienígena feo ( discusión ) 22:43 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hecho Bunnypranav ( discusión ) 14:45 31 ago 2024 (UTC)
No hecho La cita que respalda esto probablemente debería aparecer al final de la oración en lugar del párrafo, pero se puede suponer que las que están al final del párrafo respaldan el párrafo completo. El gran alienígena feo ( discusión ) 22:43 18 oct 2024 (UTC)