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Discusión:Imperio de Mali

Refinación de oro en el Mali medieval

Utilizaron la técnica de copelación , que los químicos actuales todavía utilizan para el ensayo al fuego . Aquí hay un artículo sobre cómo los arqueólogos reconstruyeron su técnica metalúrgica: https://www.atlasobscura.com/articles/medieval-african-gold

Lo digeriré y agregaré algo al artículo a su debido tiempo. -- Pete Tillman ( discusión ) 16:17 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

De copelación : "La copelación a pequeña escala puede considerarse el ensayo de fuego más importante desarrollado en la historia, y quizás el origen del análisis químico". ¡Vaya! -- Pete Tillman ( discusión ) 16:20 30 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Identidad de la capital

Hasta donde sé, no hay consenso sobre la ubicación y el nombre de la capital del Imperio de Mali. Algunas fuentes recientes parecen opinar que Niani definitivamente no fue la capital de Mali, excepto posiblemente por un breve período mucho después de sus días de gloria. En mi opinión, sería prudente tener una sección de este artículo que analice el debate sobre la identidad de la(s) capital(es) del Imperio de Mali. Ornithopsis ( discusión ) 20:44 17 jul 2020 (UTC) [ responder ]


Hola, he encontrado lo mismo y algunos problemas similares al citar a Kangaba como el hogar original de la dinastía Keita. He estado mirando estos artículos: https://www.jstor.org/stable/3172058 y https://www.jstor.org/stable/182640. Creo que tener una sección que hable sobre la capital sería una buena idea. Pero realmente no sé qué hacer con todas las diversas referencias a Niani y Kangaba esparcidas por esta página y otras similares. Estoy abierto a sugerencias e ideas. Catjacket ( discusión ) 14:38, 2 de febrero de 2021

Cuando sea apropiado, creo que sería una buena idea reemplazar "Niani" por "la capital" si el contexto en la fuente lo justifica. Creo que agregar una sección que aclare la situación con la capital es una buena idea incluso si no podemos eliminar cada referencia perdida a Niani, aunque es mejor no dejar que lo perfecto sea enemigo de lo bueno. Soy reacio a escribir la sección yo mismo porque la historia no es mi principal área de conocimiento y no estoy familiarizado con la evidencia original que llevó a la hipótesis de que Niani era la capital, pero puedo intentarlo si es necesario. En una nota tangencialmente relacionada, creo que el artículo necesita algo de limpieza para que la historia del imperio esté toda bajo una sola sección de nivel superior como otros artículos, en lugar de una sección de nivel superior separada para casi cada párrafo. Ornithopsis ( discusión ) 04:57, 9 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Buena idea. Me complace escribir la sección. Leí los artículos a los que hice referencia anteriormente y haré más investigaciones para completarla. También puedo encargarme de la limpieza del diseño, pero hazlo si lo prefieres. Catjacket ( discusión ) 09:01 11 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Limpiaré el diseño lo mejor que pueda; siéntete libre de modificarlo si no estás de acuerdo con mis decisiones. Creo que la sección sobre la ubicación de la capital debería ir en la sección "Geografía", una vez que agregue ese encabezado. Un par de artículos más relevantes para el tema de la capital que he encontrado: [1] [2]. Ornithopsis ( discusión ) 23:26 12 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Tengo problemas para acceder a las versiones en línea de los dos artículos que compartiste. ¿Tienes acceso a través de una institución? Catjacket ( discusión ) 22:12 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No tengo acceso institucional, pero logré adquirir copias con algo de ayuda. Haour 2005 solo menciona el tema de la capital de Mali tangencialmente; no ofrece mucha información sobre la cuestión, ni siquiera en Conrad 1994. Fauvelle 2018 ofreció más información, pero acabo de encontrar otro artículo de Fauvelle que parece contener las partes más importantes mencionadas en Fauvelle 2018 y más: [3]. No lo he leído todavía, pero según el título y el resumen, nos parece extremadamente útil. Ornithopsis ( discusión ) 18:16 18 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Fue un placer trabajar contigo, amigo. Catjacket ( discusión ) 19:50 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
¡Gracias, se ve genial! Ornithopsis ( discusión ) 04:53 25 febrero 2021 (UTC) [ responder ]

¿Demografía?

Sé que este "imperio" no llevaba un registro de su demografía, pero sería genial tener alguna estimación basada en fuentes. Todo lo que esta página nos dice por ahora es que este "imperio" comprendía una ciudad capital y 400 aldeas... — Comentario anterior sin firmar añadido por 90.119.104.223 (discusión) 08:30, 21 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Yo preferiría comparar África occidental con el sudeste asiático, dos zonas en las que la población se mantuvo baja hasta el siglo XX debido a un entorno hostil. Según los historiadores tailandeses Chris Baker y Pasuk Phongpaichit, la densidad del sudeste asiático era una quinta parte de la de la India y China hasta el período moderno. Ayutthaya tenía una población de entre 1 y 2,5 millones en su apogeo en el siglo XVIII. Taungoo y Konbaung Burma tenían una población similar. Vietnam y Filipinas, dos países con tasas de crecimiento similares a los países africanos (Egipto, Nigeria, Etiopía) tenían cada uno una población de alrededor de 10 millones en 1900. Ilffie, cuyo libro "Africans: The History of a Continent" es un libro recomendado por r/askhistorians, sostiene que la mayoría de los historiadores no conocen la población exacta del África occidental premoderna. Probablemente estaría de acuerdo con eliminar a Mali de aquí.
Por lo general, cuando los imperios no hacen números, o si sus registros no sobreviven, los historiadores usan relatos de viajeros extranjeros para adivinar (lo que ocurrió con Ayutthaya), además de simular cifras de población. Yourlocallordandsavior ( discusión ) 06:45 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Era un imperio. No un "imperio". Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 14:27 14 jun 2023 (UTC) [ responder ]
-emoji de aplausos- Catjacket ( discusión ) 23:59 4 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Monarquía constitucional

No conozco la historia de Mali, pero una "monarquía constitucional" me parece MUY improbable Braganza ( discusión ) 17:11 16 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Reorganización y propuesta de nuevas secciones

Reorganicé la página para que coincida mejor con el formato utilizado en los artículos destacados sobre los estados medievales. No tengo ni el tiempo ni la experiencia para hacer un gran trabajo en ninguno de estos por mi cuenta, pero creo que hay varias secciones que podrían agregarse, y he señalado lugares en los que creo que se deberían agregar secciones con comentarios en el artículo. La sección de Cultura necesita una expansión en particular; como mínimo, debería haber subsecciones sobre religión y jeliw , creo. Creo que también podría haber una sección sobre el legado del Imperio de Mali al final, como existe para varios otros artículos sobre civilizaciones notables (por ejemplo, el Imperio bizantino ). Ornithopsis ( discusión ) 02:03, 14 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

Acabo de hacer una reorganización, en particular en la parte de historia temprana, pero también en economía y gobierno para intentar simplificar las categorías y demás, hacer que el índice sea más sensato y, en general, limpiar las frases repetitivas o torpes. Moví gran parte de la historia temprana a la página dedicada a la Mali preimperial , ya que, si la tenemos, podemos usarla y evitar saturar la página principal con detalles que pueden permanecer accesibles en otros lugares. Estoy abierto a recibir comentarios y feliz de hacer los ajustes necesarios. Catjacket ( discusión ) 23:57, 4 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

Sección de manuscrito por favor

Creo que se debería agregar una sección sobre los manuscritos en el artículo principal y mover allí la información sobre ellos. 68.37.205.126 (discusión) 12:45 4 jun 2021 (UTC) [ responder ]

¿Quieres decir que crees que debería haber una sección del artículo que hable sobre las fuentes de la historia del Imperio de Mali, como Al-Umari, Ibn Khaldun, Ibn Battuta y los Tarikhs? Ornithopsis ( discusión ) 19:18 6 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Manden Kurufaba

He eliminado las referencias al imperio llamado Manden Kurufaba, ya que sospecho que podemos estar tratando con un caso de wikialidad. Este tema ya se había planteado en la página de discusión en 2013, pero no se proporcionó ninguna evidencia satisfactoria para apoyar el término. La página fue editada para llamarlo Manden Kurufa en 2007 [4] y Manden Kurufaba en 2012 [5]. La fuente citada para el término (Piga 2003) en realidad no lo utiliza, aunque sí contiene la palabra "kurufaba" como traducción de "confederación":

Incluso el imperio o la confederación (kurufaba) puede aparecer como una forma de agrandamiento del pueblo o del cantón (kafo lè) y corresponder al pueblo o al cantón como un pequeño estado.

Il importe de constater en revanche que citte idée se retrouve dans l'oeuvure historique de Souleymane Kanté consacreée aux empires de Sosso et du Mali sous la forme de l'opposition déjà évoquée entre la confédération (kurufaba) et le canton (kafo lé).

No puedo leer francés, así que ni siquiera estoy seguro de si estas afirmaciones se refieren específicamente al Imperio de Malí o se refieren de forma más general al concepto de confederaciones, pero está claro que, como mucho, indican que el Imperio de Malí se llamaba kurufaba . Esto no es suficiente para indicar que su nombre oficial era Manden Kurufaba. Como analogía, los Estados Unidos de América son una república y una federación, pero su nombre no es República de América ni Federación Americana. Prácticamente no hay resultados en Google o Google Scholar para ninguno de los términos antes de su incorporación a Wikipedia; prácticamente todos los resultados de Google Scholar para el término muestran un texto similar a Piga 2003, que no respalda que el nombre del imperio sea Manden Kurufaba. Uno [6] sugiere que el término "kurufaba" puede ser un neologismo ideado por Solomana Kante . Basta decir que no hay pruebas suficientes para el término Manden Kurufaba, y creo que el término debería eliminarse hasta que se pueda encontrar una fuente que demuestre satisfactoriamente su validez (y en la que se pueda confiar en que no se trata simplemente de una cita de Wikipedia). Ornithopsis ( discusión ) 06:41, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Bandera sin fuente

He eliminado la "bandera" del cuadro de información por ahora, ya que no hay fuentes incluidas ni en este artículo ni en la página de descripción de la imagen que respalden la afirmación de que esta es la bandera de Mansa Musa o del Imperio de Malí. A diferencia de las banderas nacionales modernas, no hay ninguna referencia obvia para consultar sobre las banderas de estados históricos de hace siglos, por lo que se deben incluir fuentes claras y confiables para verificar que dicha bandera sea real. Lo más cercano que pude encontrar a una fuente fueron un par de libros ([7], [8]) que mencionan la bandera de Mansa Musa como "amarilla con fondo rojo", pero eso no proporciona prácticamente nada en qué basarse, ya que no hay ninguna indicación de qué patrón tendría.

Por lo que he visto en otros artículos hasta ahora, hay mucho WP :OR en Wikipedia cuando se trata de "banderas" de estados históricos. Hay muy pocas restricciones sobre lo que los usuarios pueden subir a Wiki Commons y muchos usuarios simplemente suben sus propias creaciones personales, así que no tome ninguna afirmación o etiqueta en Wiki Commons al pie de la letra. A diferencia de Commons, el contenido en Wikipedia debe ser verificable , y eso incluye cualquier afirmación sobre banderas históricas. R Prazeres ( discusión ) 05:55, 24 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]

La bandera o estandarte oficial del Imperio de Mali probablemente era simplemente rojo; Al-Umari señala que Mansa Musa trajo consigo estandartes rojos con símbolos amarillos, a veces traducidos como “estandartes amarillos con un fondo rojo”, lo que lleva a la idea errónea de que la bandera era en realidad una bandera roja con un cuadrado amarillo. (1 / 4) Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:33 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, al leer el relato de Ibn Khaldūn, solo escuchamos testimonios sobre banderas rojas sin los símbolos amarillos: esta bandera roja simple se observó tanto en una ceremonia que él describió como dentro de la corte. (2 / 4) Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:33 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Se discute si realmente podría haber sido vista como una bandera oficial o algo similar, sin embargo, también podría ser una conclusión plausible señalar que la adopción de una bandera fue una de las cosas que Mali obtuvo del mundo musulmán, eligiendo una roja en particular, a veces poniéndole símbolos amarillos. ( 3 / 4 ) Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:33 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
FUENTE 1: Gomez, MA (2019). African Dominion: A New History of Empire in Early and Medieval West Africa. Reino Unido: Princeton University Press. — p. 115 Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:37 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
FUENTE 2: Una historia del Islam en África Occidental - John Spencer Trimingham, Universidad de Glasgow, 1970 — p. 79/80 Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:37 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
FUENTE 3: Hamdun, S., King, NQ (1975). Ibn Battuta en África negra. Londres: Collings. — p. 50
O puedes consultar mi tweet con todas las referencias capturadas en pantalla aquí: https://twitter.com/CKRD11/status/1761766390795497825?t=afExtTp5l_9mCdR3hT885w&s=19
(4/4) Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 15:38, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por la investigación, pero por lo que estoy leyendo, esto equivale a WP:OR (investigación original), lo cual no es admisible en Wikipedia. Claramente no tenemos información completa para reconstruir la bandera con todo detalle y certeza, por lo tanto, Wikipedia no debería presentar banderas hipotéticas que no se pueden encontrar directamente en fuentes confiables . Muchos estados premodernos no tenían una bandera "oficial", lo cual es un concepto moderno, y es probable que sea cierto aquí (como más o menos señalaste arriba).
La información sobre qué tipo de pancartas se usaron y cómo pudieron haber sido las banderas aún se puede agregar en el cuerpo del artículo, siempre y cuando esté claramente respaldada por citas, como siempre. R Prazeres ( discusión ) 18:19 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Como señala JS Trimingham, Mali podría haber recibido la influencia de otros estados árabe-musulmanes, como los mamelucos, y haber creado su propia versión de estandarte. Lo vemos descrito por Al-Umari como los colores principales de los estandartes y por Ibn Battuta (NO Khaldun, mi error). Analizando sus usos, vemos que se menciona en el contexto de la bandera real traída en una expedición (el Hajj), como la bandera que trajo el sultán en una ceremonia (como dijo Ibn Battuta) y la bandera de la corte, literalmente dentro de la corte.
Básicamente, podemos llegar a la conclusión lógica de que Mali, al ver que otros reinos musulmanes ondeaban banderas, decidió fabricar una propia y, por lo tanto, adoptó esta bandera roja sencilla. Tanto Gomez como Trimingham concluyeron básicamente que la bandera de Mali era fundamentalmente roja y no hace falta un libro académico para reconstruir una bandera que se dice que es fundamentalmente roja.
De cualquier manera, podemos inferir que el estandarte rojo era el símbolo principal del imperio, al igual que otros estandartes del mismo período, y por lo tanto puede ser una pieza de información importante para que la gente la lea. Tal vez no necesariamente la llamemos la bandera oficial, pero al menos el estandarte imperial, o al menos "estandarte usado por la realeza, como lo citan Al-Umari e Ibn Battuta".
Para concluir, me gustaría pedirle que vuelva a incluir mi edición, ya que la considero informativa y corrige la idea errónea común, propagada por los juegos estratégicos, de que el símbolo/estandarte de Mali era rojo con un cuadrado amarillo. Gracias. Cheikh Khadim Rassoul D. ( discusión ) 21:37 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Tu explicación solo deja más claro que esto es WP:OR . Si la bandera no se encuentra en fuentes confiables, entonces no pertenece a Wikipedia. No es responsabilidad de los editores "implicar" o "llegar a la conclusión lógica" basándose en pistas en otras fuentes. Esta es una política de contenido central de Wikipedia y no se puede ignorar, así que revísala. La bandera roja con cuadrados amarillos original ya ha sido eliminada, y la única forma de evitar más errores y conceptos erróneos es precisamente evitando la inserción de otras banderas hipotéticas. Y como recordatorio, el cuadro de información es para resumir el artículo: no hay ningún requisito de que se incluya una bandera aquí. R Prazeres ( discusión ) 21:59, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Oye, encontré una buena descripción de la bandera de Mali. Está en Soundjata: la Gloire du Mali , de Wa Kamissoko y Youssouf Tata Cisse, página 53. La sección se llama "Le djondjon, «étendard» du «soleil» de Soundjata" (El Djondjon, el 'estandarte del sol' de Sundiata):
La veille de son intronisation, Soundjata fit hisser au sommet des entrées monumentales (djinda) de Dakadjalan le drapeau simbolizant son ère: «Rouge vif frappé d'un disque or» matérialisant l'ardeur des malinkés et la prospérité du Manden nouveau. Le célebre griot Ba-Zoumana Sissoko evoque cet étendard dans « Mali djondjon », « Drapeau du Mali », himno que canta en ocasión de la proclamación de la República de Mali.
En vísperas de su coronación, Sundiata hizo izar en lo alto de la puerta monumental (djinda) de Dakadjalan la bandera que simbolizaba su época: "Rojo brillante con un disco de oro", que encarnaba la valentía de los malinkes y la prosperidad del nuevo Mandén. El famoso griot Ba-Zoumana Sissoko invocó esta bandera en "Mali djondjon", "la bandera de Malí", himno que cantó en la ceremonia de proclamación de la República de Malí.
Según la cita anterior y el contexto del libro, resulta claro que esta bandera roja con un disco dorado era una bandera oficial, símbolo del nuevo Imperio de Malí. Sissoko incluso utiliza la misma palabra bambara (djonjon) para describirla que la que utiliza para describir la bandera del Malí moderno. No es necesario sacar conclusiones lógicas ni implicancias.
A menos que haya alguna objeción o problema con esto, voy a hacer una imagen de bandera que coincida con esta descripción y la agregaré a la página. Catjacket ( discusión ) 20:12 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una sola fuente, cuya fiabilidad no está clara por lo que he podido ver, no es suficiente en este caso, dada la discusión anterior. Además, incluso si es fiable, sigue sin proporcionar los detalles necesarios para reconstruir una bandera completa. Esto sigue siendo WP:OR . Wikipedia no es un foro para entusiastas de las banderas, por favor, deja de crearlas a menos que haya fuentes claras y fiables que ilustren la bandera en su totalidad. R Prazeres ( discusión ) 00:32 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En su publicación inicial, usted pidió una fuente que indicara "qué patrón tendría". Ahora he proporcionado esa fuente que explica el patrón y usted está cambiando los parámetros. Creo que esta fuente cumple con cualquier estándar razonable de confiabilidad y claridad.
El trabajo de Kamissoko y Cisse es uno de los textos modernos más importantes para la historiografía del Imperio de Malí. En este caso, su trabajo está incluso respaldado por fuentes escritas árabes contemporáneas y por los historiadores occidentales citados por usted y @Cheikh Khadim Rassoul D., quienes coinciden en que la bandera era amarilla sobre rojo. Si aún rechaza a Kamissoko y Cisse por no ser confiables, me gustaría saber por qué. ¿Es porque utilizan la tradición oral? Si es así, entonces según ese estándar deberíamos rechazar igualmente todas las fuentes que utilizan tradiciones orales y, por lo tanto, eliminar al menos la mitad de la información en la página del Imperio de Malí, además de reducir o eliminar muchas otras páginas sobre la historia de África Occidental. Creo que ese estándar es irrazonablemente severo.
¿Exigiría que la fuente proporcionara las proporciones exactas de la bandera, y/o los tonos exactos utilizados, y/o una imagen de la bandera? Si es así, entonces deberíamos eliminar todas las demás banderas de Wikipedia que se basan únicamente en descripciones textuales sin medidas precisas. Esto afectaría a una enorme cantidad de páginas. Con unos pocos minutos de hacer clic en enlaces, encontré varios ejemplos, incluida la dinastía Rasulid , el Principado de Riazán , la dinastía Ayyubid , el Principado de Moscú y Makuria . Supongo que hay muchos más. ¿Cree que deberíamos eliminar todas estas banderas de Wikipedia? ¿Por qué solo elimina la bandera de la página del Imperio de Mali y deja estas otras?
¿Aceptaría usted la bandera gris que se muestra en el Atlas Catalán porque deriva de una imagen impresa en la Europa medieval, aunque, por lo que yo sé, no está atestiguada en absoluto en fuentes orales ni escritas?
Esta fuente de Kamissoko y Cisse claramente cumple con todos los requisitos de fuentes que ha establecido en esta discusión, y está mejor documentada y descrita que muchas otras banderas antiguas que han estado en Wikipedia durante años sin ninguna oposición. Si desea purgar Wikipedia de todas las banderas que no cumplan con un estándar moderno estricto con descripciones precisas de color y proporción, esa es una conversación mucho más amplia, ya que afectaría a cientos de artículos, y debería discutirse en un foro antes de que se realicen tales cambios. Mientras tanto, Mali Empire debería seguir el ejemplo de páginas similares y permitir una bandera que coincida con una descripción dada en fuentes confiables como Kamissoko y Cisse. Le pediría que verifique sus sesgos y suposiciones sobre los estados históricos de África Occidental y las fuentes africanas utilizadas para estudiarlos. El hecho de que las fuentes sean orales o africanas no las hace menos confiables que, por ejemplo, un mapa o un libro publicado en España en el siglo XIV que se haya utilizado como fuente para una bandera de Medio Oriente, particularmente cuando las fuentes escritas del siglo XIV respaldan lo que dice la fuente africana oral.
Si esto no te convence, dime, por favor, ¿cuál es un estándar razonable y alcanzable para la fuente y descripción de una bandera que aceptarías? Catjacket ( discusión ) 09:47 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, deberíamos eliminar todas las banderas que sean total o parcialmente creaciones originales de los editores. De hecho, yo y otros hemos hecho precisamente eso en muchos artículos, y probablemente sucederá en muchos más como tú sugieres, porque es de hecho un problema de amplio alcance en Wikipedia (como sucede con otros problemas de contenido). La solución no es dejar de lado a WP:OR o WP:V porque los editores lo han hecho en otros lugares, sino mejorar continuamente la confiabilidad de la enciclopedia según esas políticas.
Ya te he dicho el estándar que hay que cumplir: fuentes fiables que muestren la bandera completa (visualmente), o quizás la describan hasta el punto de no generar ambigüedad (en otras palabras, que no requieran WP:SYNTH ). "Rojo con un disco dorado" es interesante pero vago y no significa que sea literalmente un simple círculo amarillo sobre un fondo rojo liso con colores elegidos por un editor. Si la fuente es fiable, entonces genial: te animo a que resumas la información en el cuerpo del artículo y la cites allí. Esto es lo que yo y otros editores hemos hecho en múltiples artículos donde la información está disponible en las fuentes pero no existen registros directos de las banderas/estandartes (por ejemplo, ver Almohad Caliphate#Emblem ). Una descripción en línea con más contexto también es más informativa para los lectores que una simple imagen en un cuadro de información. Esto se podría hacer brevemente en la sección "Gobierno", por ejemplo, o en una nueva sección si hay más que decir. Si la apariencia de la bandera es obvia para ti, entonces los lectores pueden imaginarla por sí mismos a partir de la misma información que lees, pero no es nuestro trabajo como editores imaginarla por ellos. Espero que te resulte útil. Gracias, R Prazeres ( discusión ) 18:32 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por aclarar el estándar que estás aplicando, pero no estoy de acuerdo con tu interpretación de las políticas OR y SYNTH en este caso. Dado que no hay múltiples fuentes o múltiples declaraciones de la misma fuente que se combinan, esta situación no puede ser SYNTH. Mi imagen tampoco incluye ninguna información que no esté en la fuente original. Creo que criticar a un editor por seleccionar colores de bandera (asumiendo, por supuesto, que coincidan con una descripción dada en una fuente textual) es comparable a criticar a un editor por resumir una fuente textual en lugar de citarla textualmente. Ya sea que estés convirtiendo texto en una imagen o que estés reformulando, ambos requieren que el editor tome decisiones sobre cómo presentar mejor la información al lector de Wikipedia. Si crees que el rojo que usé no es "vif" y el amarillo que usé no es "or", entonces podemos modificar la bandera. Pero si los colores coinciden con la descripción, entonces la imagen es una reproducción fiel y precisa de la información de la fuente, tan fiel y precisa como lo sería reemplazar la palabra "masivo" por "enorme".
Incluso en el caso de las banderas históricas que proceden de una imagen visual o que se describen hasta el punto de no generar ambigüedad, el editor debe y debería tomar decisiones sobre cómo presentar la información. Tomemos, por ejemplo, el Sultanato Mameluco , cuyas dos banderas de la caja de información se han extraído del Atlas Catalán . En la imagen original, las banderas son doradas, pero en la versión digital son amarillas. Una de ellas muestra un león en un círculo negro, pero en la imagen original se podría argumentar que el animal podría ser un grifo o un leopardo, porque es pequeño y cuesta ver los detalles. El editor también tuvo que seleccionar proporciones particulares. ¿Son todas estas opciones OR? No lo creo. Creo que es un editor el que está haciendo un buen trabajo al tomar información de un medio y reproducirla fielmente lo mejor posible en otro. Una de las imágenes incluye incluso una advertencia que describe la fuente, lo que creo que sería un compromiso adecuado en esta situación: un comentario en la información de la imagen o en el propio artículo sobre el contexto de la bandera. Creo que eso funcionaría mejor que tu propuesta de resumen. Parece que el problema de los almohades se debió más a fuentes de información contradictorias que a la conversión de texto en imagen, sobre todo porque el artículo incluye una imagen de una bandera almohade. En el caso de Mali, todas las fuentes coinciden en el aspecto de la bandera, por lo que no veo motivo alguno por el que no se pueda transmitir esa información visualmente.
Dependiendo de cómo apliques el estándar que has establecido, es imposible de cumplir (porque incluso reproducir imágenes visuales requiere que el editor tome algunas decisiones editoriales) o arbitrario (porque trazamos una línea que separa la cantidad aceptable de aporte editorial de la cantidad inaceptable basándonos puramente en preferencias personales en lugar de una lógica clara).
Dicho todo esto, mi opinión por sí sola no importa más que la tuya. Si hay alguna política de Wikipedia que aborde directamente este problema de las banderas, por favor compártela. Pero dudo en aceptar tu interpretación de las políticas anteriores por fe, considerando que muchos de nuestros colegas editores continúan haciendo banderas históricas basadas en fuentes textuales. Con suerte, @Cheikh Khadim Rassoul D. y/u otros entrarán al chat y podremos comenzar a generar consenso sobre esto.
Además, tengo curiosidad por saber si preferirías una reproducción de la bandera de Mali tal y como aparece en el Atlas Catalán, ya que es una fuente visual. Catjacket ( discusión ) 16:32 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Resumir un texto y crear imágenes desde cero no son lo mismo. Según mis comentarios anteriores, mi argumento no tiene que ver con los colores, sino con la vaguedad de la descripción del texto sin ayudas visuales que la acompañen. El "estándar" que he establecido, si es que existe, no es imposible de cumplir y no es puramente mi preferencia personal, ya que no soy el único que se ha opuesto a las banderas especulativas en los artículos de historia. Por lo tanto, una vez más: sí, hay otros artículos que incluyen lo que muy probablemente sean banderas WP:OR , a menudo añadidas hace mucho tiempo y/o sin discusión, que no resistirían el escrutinio si se les pidiera a los editores que las examinaran realmente. Lo mismo ocurre con otros tipos de contenido. Nuevamente, este no es un argumento convincente.
( Por si fuera poco, el ejemplo del sultanato mameluco que mencionas probablemente también necesite atención y he considerado plantear la cuestión allí, y probablemente lo haré. Entre otros problemas, el Atlas Catalán es una fuente primaria . Al menos, sin embargo, esta es una fuente visual y se hace explícita a los lectores en el título, por lo que el WP:OR se minimiza (pero no se elimina) y puede ser tanto una cuestión de WP:UNDUE . Lo que me lleva a tu última pregunta: personalmente, no presionaría para que se incluya una imagen del Atlas Catalán aquí, ya que (como mencionaste) no tiene apoyo en ningún otro lugar, y tú tampoco pareces apoyarlo ) .
También he propuesto una alternativa arriba (descripción escrita) que está más directamente en consonancia con el propósito enciclopédico de Wikipedia. Si la bandera no merece ninguna atención en el resto del artículo, ¿por qué valdría la pena convertirse en la imagen principal en el cuadro de información que, según MOS:INFOBOX , es una plantilla diseñada para resumir la información del artículo? La imagen podría ser razonable (aunque no necesaria) para incluir como acompañamiento a una sección escrita, donde podría contextualizarse fácilmente. Pero usarla simplemente como imagen principal no cumple ningún otro propósito informativo y hace que parezca que hay una bandera oficial bien conocida del imperio, lo que no es el caso aquí o, de hecho, con muchos/la mayoría de los estados premodernos.
Si aún no estás de acuerdo, creo que una RfC sería una buena idea, especialmente porque la pregunta probablemente sería relevante más allá de este artículo. También podría valer la pena ver si ya existe una RfC anterior (o una discusión similar con consenso) que podría ser directamente aplicable aquí. R Prazeres ( discusión ) 18:07, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que una RfC es una gran idea, ya que, como has dicho, se trata de una cuestión mucho más amplia que la de este artículo. Eso también ayudaría a crear un estándar claro y universal que no pida a los editores que hagan juicios individuales sobre el margen de libertad editorial que se le puede dar a alguien para reproducir banderas, ya sean descritas textualmente o ilustradas como en el Atlas Catalán.
Tu propuesta de incluir la imagen de la bandera en una sección separada encaja perfectamente con mi sugerencia de incluirla con comentarios y contexto. Supuse que te opusiste al uso de la imagen en sí, más que a su posición en el cuadro de información. Si te parece bien, me encantaría escribir una sección que resuma más o menos las fuentes que @Cheikh Khadim Rassoul D. y yo hemos citado anteriormente y poner ambas imágenes allí como ejemplos. Sin embargo, sigo pensando que es necesario hacer la RfC para determinar A. cómo los editores deberían usar las fuentes para recrear banderas históricas y B. si pueden/deben estar en el cuadro de información. Catjacket ( discusión ) 18:31 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que ambas son vías productivas a seguir (una nueva sección + RfC). Si no hay urgencia, estaré encantado de ayudar a formular la RfC, si resulta útil. Saludos, R Prazeres ( discusión ) 19:10 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. No hay ninguna urgencia. ¿Quisiste decir que redactarías el RfC y lo compartirías aquí antes de enviarlo? Catjacket ( discusión ) 10:53 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Siéntete libre de redactarlo, o puedo redactarlo yo si lo prefieres (aunque estoy muy ocupado esta semana, así que puede que tenga que esperar un poco). Pero sí, de cualquier manera es una buena idea compartir la redacción aquí primero para asegurarnos de que estamos de acuerdo en que está claro. R Prazeres ( discusión ) 19:29 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de añadir la sección sobre las insignias imperiales. ¿Has trabajado en la RfC? Catjacket ( discusión ) 13:18 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu trabajo. Para la RfC, la recomendación de WP:RFCBRIEF (y también a juzgar por un par en los que he participado) es que sea muy breve y simple, así que al final creo que es mejor preguntar algo como:
  • "¿Debería incluirse esta imagen de la bandera en el cuadro de información del artículo?"
Podemos vincular la imagen como se hace aquí, pero también podemos agregarla como miniatura junto a la pregunta. Luego, cada uno de nosotros decidirá si presentar argumentos a favor o en contra (fuentes, políticas, etc.), o si defender una tercera opción, etc. R Prazeres ( discusión ) 16:59 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Mansas del siglo XV-XVI

Me gustaría llamar la atención sobre algunos problemas relacionados con la identidad de las mansas "Musa III", "Uli II", "Mahmud II" y "Mahmud III". La existencia de mansas con estos nombres parece ser otro ejemplo de que la especulación de Delafosse se trata como un hecho histórico. Se sabe por João de Barros que los portugueses enviaron emisarios a la mansa de Mali a finales del reinado de João II (c. 1490-1495) y en 1534, y que ambas mansas tenían el mismo nombre, pero su nombre no se menciona directamente. Por separado, en el relato de Barros, menciona que se enviaron emisarios a alguien llamado "Mahamed bem Manzugul, nieto de Mussa, rey de Songo", que es "una de las ciudades más pobladas de... Mandinga", durante el reinado de João II. Delafosse pensó que se trataba de la mansa de Mali y sugirió que "Manzugul" debería leerse como " Mansa Uli", concluyendo así que los dos mansas con los que entraron en contacto los portugueses se llamaban Mahmud y que el anterior Mahmud fue precedido por su padre Uli y su abuelo Musa. Sin embargo, como lo analiza Masonen (2000), no está del todo claro que "Mahamed bem Manzugul" fuera un mansa de Mali y, de hecho, parece haber buenas razones para pensar que no lo era. A lo largo de los años se han sugerido varias posibilidades; Barth tenía la impresión de que "Mahamed bem Manzugul" era un sobrino de Askia Musa (¿quizás confundiendo el portugués neto "nieto" con el alemán Neffe "sobrino"?), Garrard aparentemente sugirió que era un gobernante de Begho y Masonen sugirió especulativamente que "Mahamed", "rey de Songo", podría incluso referirse a un gobernante Songhai llamado Muhammad, es decir, el propio Askia Muhammad. Basta decir que hay muchos problemas con nuestra cobertura de la historia de Mali de los siglos XV y XVI y que se necesitan revisiones exhaustivas. Ornithopsis ( discusión ) 02:04 13 may 2023 (UTC) [ responder ]

Página de Historia del Imperio de Mali?

¿Qué os parecería trasladar la mayor parte de las secciones de historiografía e historia a una nueva página de Historia del Imperio de Mali y mantener aquí un resumen más breve? Estoy pensando en seguir el modelo de la página del Imperio Romano .

Me parece que el diseño actual, con los nombres de los reyes como encabezados de sección y fuentes disputadas o limitadas, es confuso y desordenado, especialmente para un lector casual que quiere entender el panorama general de la historia del imperio pero no necesita detalles mansa por mansa. Catjacket ( discusión ) 19:24 28 may 2024 (UTC) [ responder ]