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Discusión:Torre de David

Cantar de los cantares

Debo mencionar que la Torre de David se menciona en un libro escrito en el siglo X a. C. llamado "Cantar de los Cantares" o "Cantar de los Cantares". Parece que sería imposible que se construyera por primera vez en el siglo I o II d. C. si se la menciona en un libro escrito 1000 años antes. Professorstein ( discusión ) 10:08 24 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Me doy cuenta de que mi respuesta llega un poco tarde, pero aun así:
¿Qué te hace pensar que se trata de la misma torre de la que habla el Cantar de los Cantares? ¿Y qué te hace pensar que el Cantar de los Cantares fue escrito en el siglo X a. C.? -- 93.212.241.30 ( discusión ) 22:44 13 mar 2017 (UTC) [ responder ]
El artículo dice que los bizantinos le dieron el nombre de la torre del Cantar de los Cantares, lo que es mucho más plausible. Zero talk 00:45, 14 de marzo de 2017 (UTC) [ responder ]

El nombre

Este artículo contiene dos explicaciones contradictorias, que difieren en alrededor de 1000 años, sobre cómo surgió el nombre de "Torre de David". Zero talk 13:20, 14 de mayo de 2012 (UTC) [ responder ]

Imagen revertida

Revertí esta edición porque 1) la imagen diurna es impresionante y 2) la imagen nocturna tiene una calidad de píxeles baja. Yoninah ( discusión ) 19:17 4 feb 2014 (UTC) [ responder ]

"dudoso – discutir"

"Como lo demuestra el descubrimiento arqueológico del Muro Ancho, el rey Ezequías fue el primero en fortificar específicamente esta zona".

Si esto se "prueba", seguramente podemos esperar algún tipo de evidencia que respalde esta afirmación. Por favor, añada fuentes fiables o elimine esta afirmación. -- 93.212.241.30 ( discusión ) 22:57 13 mar 2017 (UTC) [ responder ]

Hay dos fuentes adecuadas enumeradas al final del párrafo, ambas explican que la fundación y la estructura de las murallas anchas ilustran que las fortificaciones comenzaron en el área conocida como la "Colina Occidental" en el período de tiempo del rey Ezequías. Explica además que los restos de la muralla en la actualidad y las fortificaciones de la Ciudadela están más alejados debido a la destrucción de las murallas, los cambios en la estructura de la ciudad y la construcción posterior. A partir de los hallazgos arqueológicos de las fortificaciones de la muralla que aún existen, la muralla ancha, cuando se construyó originalmente, habría estado en las inmediaciones de las fortificaciones de la Ciudadela tal como están hoy. 108.58.240.242 (discusión) 21:49, 22 de agosto de 2017 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por 108.58.240.242 (discusión)

No hay información real hasta el período mameluco, nada en absoluto sobre arqueología. Muy, muy pobre.

Aparte de las torres herodianas, todo lo demás es un caos hasta la época de los mamelucos. No hay ningún esquema histórico plausible para la aparición y evolución de una ciudadela aquí (nada útil sobre las estructuras durante el Reino de Judá, los asmoneos, Herodes aparte de las torres -3 torres residenciales inconexas no son una ciudadela-, los romanos después del 70 d. C., los bizantinos, en parte también más tarde). ¿Quién construyó una primera? ¿Qué significa "destrucción"? (Tenemos 3 mencionadas seguidas, sin ninguna palabra sobre ninguna reconstrucción intermedia). ¿Qué pasó con la ciudadela cuando el sultán ayubí Al-Mu'azzam 'Isa demolió las murallas de la ciudad en 1219? Nada tiene sentido.

Una vez que se introduce la ARQUEOLOGÍA (¿fue Nachman Avigad y/o Hillel Geva? ¿Ha habido nuevas excavaciones desde entonces?), empezamos a tener sentido, pero no antes de eso. La información de cuarta y quinta mano es inútil, solo el parloteo de viejos y aburridos guías turísticos. Arminden ( discusión ) 12:22 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

No hay hallazgos, ni siquiera una conexión teórica, con el muro de Ezequías.

Se eliminó lo que parece ser una "investigación propia" de alguien, basándose en una fuente deficiente e ignorando/malinterpretando incluso los planos del sitio de la fuente citada.

"Como lo demuestra el descubrimiento arqueológico del Muro Ancho , el rey Ezequías fue el primero en fortificar esta zona".
-Por qué no: La sección del "Muro Ancho" excavada en el barrio judío está muy al oeste de la Ciudadela. No es prueba alguna de que Hezequías fortificara "esta zona". La colina oeste es bastante grande, la Ciudadela es solo una sección de ella.

Fuente citada: "Muro ancho - Jerusalén 101; ver mapas".
- No es válida: fuente deplorable ("Un ministerio de enseñanza bíblica de Galyn Wiemers" - ¿Quién es Galyn?), que sin embargo utiliza buenos planos de la zona extraídos de fuentes académicas, los cuales muestran que el "muro ancho" de Ezequías terminaba muy al oeste de la ciudadela mameluca y la Puerta de Jaffa. Así que "vean los mapas" y convénzanse de que demuestran que Ezequías NO incluyó el área de la Ciudadela.

-"Las fortificaciones de la ciudad demuestran que a finales del siglo VIII la ciudad se había expandido para incluir la colina al oeste del Monte del Templo... etc., etc.
-Irrelevante: ver arriba: el muro de Ezequías nunca llegó tan lejos al oeste. No tiene ninguna conexión con nuestro tema.
Por favor, preste más atención cuando edite, especialmente cuando raya en la "investigación propia", es decir: no puede encontrar una buena fuente que indique PRECISAMENTE lo que desea probar. Arminden ( discusión ) 17:19 14 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Nombre en árabe

Parece que el nombre árabe que aparece en este artículo es una traducción literal del nombre en inglés, pero no es así como se llama en árabe. En árabe se llama (برج القلعة), la Torre del Castillo. -- Crazyketchupguy ( discusión ) 16:18 12 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@Crazyketchupguy : ¡ Hola! Pensé que el nombre árabe indicado se parecía demasiado a una traducción del nombre occidental (¡no solo al inglés!), pero por otro lado no investigué más porque es bastante plausible (ver más abajo). De todos modos, no estoy seguro de que la versión actual pueda dejarse como está ahora (los problemas se enumeran por orden de importancia decreciente):

¿Qué opinas? Y, por supuesto, trae una buena fuente, no es necesario que te esfuerces demasiado, estoy seguro de que hay muchas fuentes por ahí: arqueólogos árabes, libros académicos en árabe, etc. Gracias, Arminden ( discusión ) 23:14 12 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Mahmoud Hawari, The Citadel of Jerusalem: A Case Study in the Cultural Appropriation of Archaeology in Palestine, Present Pasts, Vol. 2, No. 1, 2010, 89-95, doi:10.5334/pp.25 dice "Durante el período islámico temprano, el sitio se convirtió en un santuario islámico llamado Mihrab Dawud (el Nicho de Oración de David)". También se menciona en Gonen, Contested Holiness. También hay un artículo que no tengo: Busse, H. (1994). 'The Tower of David/Mihrab Dawud: Remarks on the History of a Sanctuary in Jerusalem in Christian and Islamic Times', Jerusalem Studies in Arabic and Islam 17: 142-65. Zero talk 04:26, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Hola @Arminden : & Zero , para que quede más claro lo voy a desglosar de la siguiente manera :

  1. La mención del lugar de oración de David (Mehrab Dawoud) en el Corán es honestamente irrelevante para el debate porque todo lo que indica es que "David" tenía un lugar de oración (mehrab). No hay nada que mencione un lugar o algún tipo de información relacionada con lo que estamos discutiendo. Sin mencionar que los textos religiosos no siempre son las fuentes históricamente más confiables, para empezar (pero esa es una discusión completamente diferente).
  2. La ciudadela, tal como la conocemos hoy, fue construida durante el reinado de Al-Nasir Muhammad bin Qalawun de los mamelucos, que es cuando se construyó la mezquita conocida como Mezquita de la Ciudadela (tiene una página de Wikipedia en árabe) y se han realizado restauraciones durante el reinado de Suleiman el Magnífico de los otomanos, que es cuando se construyó el "mehrab" (este 1, 2) (fuente). No estoy seguro de si es el mismo mehrab que Zero menciona en sus fuentes.
  3. La ciudadela parece ser conocida como "Qalet al-Quds" (Castillo de Jerusalén en árabe) o "Qalet Bab al-Khalil" (Bab al-Khalil es el nombre árabe de la Puerta de Jaffa) o simplemente y más común "al-Qala'a".
  4. Independientemente de cuándo y por qué el mehrab se denominó en realidad "mehrab dawoud", la torre en sí se llama "Burj al-Qala'a" en árabe (1, 2). ¡Incluso aparece así en la versión árabe de este artículo!

Intenté utilizar Google Trends para ambos términos (برج القلعة القدس, برج داود القدس), pero parece que la "búsqueda no tiene suficientes datos". Sin embargo, una búsqueda rápida en Google en árabe indicará claramente que todas las fuentes árabes utilizan el nombre "Burj al-Qala'a", excepto las israelíes (en árabe). Está claro que Israel está tratando de impulsar este nombre (Burj Dawud/Dauod) por razones obvias.

El nombre árabe debería reflejar el nombre que los árabes dan a la estructura en árabe, no el nombre que otros no árabes creen que debería recibir. El nombre "Torre de David" se utiliza en fuentes occidentales para describir lo que los palestinos llaman en árabe Burj al-Qala'a.

Creo que podría tener una mejor traducción literal del árabe al inglés, si es eso lo que quieres decir con ilógico. Puedo sugerir Torre de la Ciudadela (o Torre de la Ciudadela de Jerusalén o Torre de la Ciudadela de Bab al-Kalil... excepto que sería demasiado largo) en lugar de la expresión más extraña "Torre del Castillo". -- Crazyketchupguy ( discusión ) 07:06 13 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Crazyketchupguy : No sé nada sobre el nombre árabe moderno de este lugar, por lo que todo lo que escribo se refiere a nombres históricos. No invoqué el Corán como evidencia y tu rechazo de múltiples fuentes académicas invocando el Corán tú mismo no es convincente. Lo que la gente hizo es lo que hizo, no lo que la lógica dice que debería haber hecho. Además, aunque una torre no es un mihrab, nombrar una torre con un mihrab no es nada extraño. Otra fuente muy eminente que rastrea la identificación histórica de Mihrab Dawud y la Torre de David es Amikam Elad, Medieval Jerusalem and Islamic Worship, que analiza esto con fuentes en muchas páginas a partir de la página 131. Puedo traer más fuentes fácilmente, pero quiero leer primero el artículo altamente citado de Busse. Zero talk 08:35, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Zero0000 : Si te molestaras en leer el comentario anterior al tuyo, entenderías por qué mencioné el Corán. Mi respuesta fue una respuesta tanto al comentario de @Arminden como al tuyo. La discusión es claramente sobre cómo se llama la torre en árabe. No se llama "Burj Dawud", sino "Burj al-Qalaa". Aporté fuentes en árabe que respaldan ese argumento. "Burj Dawud" no es un nombre que se use en árabe. Decir que es así es engañoso. "Lo que la gente hizo es lo que hizo, no lo que la lógica dice que debería haber hecho". ¿Qué? ¿De qué estás hablando? -- Crazyketchupguy ( discusión ) 09:27, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Crazyketchupguy : Hola . Con el debido respeto: me doy cuenta de que tienes problemas para entender lo que Zero escribe y lo que yo escribo. Estás molesto por la apropiación cultural judía-israelí. Todo eso está bien, pero no es mi tema. Si los hablantes de árabe del siglo VII u VIII, por ejemplo, adoptaron un nombre bizantino, o llegaron a uno similar basado en conceptos musulmanes, un nombre que hoy usa Israel con un propósito político, esto no anula el hecho. Hay que aclarar cómo evolucionó el nombre, y el artículo de Mahmoud Hawari mencionado por Zero y el capítulo del libro que yo incluí están haciendo justamente eso. No creo que quieras acusar a Hawari de la Universidad Birzeit de tener una agenda sionista. Así que tómatelo con calma, lee sin emociones y extrae los hechos. Estarás satisfecho con el resultado y también lo estarán los usuarios de Wikipedia (y sus editores). Y sí, en la Wiki en inglés la traducción exacta de los nombres árabes sí importa, y lo ideal es que se cite de buenas fuentes (lo sé, no siempre es posible, pero en este caso lo es). Un párrafo sobre los nombres (prefiero este encabezado sobre el más elegante y a menudo impreciso Etimología, ya que tenemos toda una serie de nombres consecutivos y elementos históricos, no solo una discusión filológica) puede incluir todo esto, mientras que la introducción puede ser breve, sin problema.

Importante: hay DOS temas en este artículo. Uno es la torre en sí (herodiana + mameluca), y el otro es la Ciudadela, que ahora y durante un tiempo se ha llamado "Torre de David", con un enfoque adicional en el minarete otomano del siglo XVII que recibió por error el mismo nombre en el siglo XIX. A menos que el tema del artículo y las definiciones se establezcan de manera muy clara, el artículo tiende a convertirse en un desastre inútil. Puede haber un párrafo sobre la política actual, pero eso no debería impregnar todo el artículo. Confío en que podamos estar de acuerdo en esto. Que tengas un buen día, Arminden ( discusión ) 14:26, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Arminden : Hola, estoy siendo muy profesional y tranquilo, pero parece que ambos se están volviendo más emocionales y poco profesionales con cada respuesta. Sí, estar molesto o no no es su tema, pero parece que está más interesado en discutir mis emociones que los hechos y argumentos que estoy presentando. En casi todas las fuentes árabes actuales, el mismo uso de "Torre de David" en inglés es "Burj al-Qala'a" en árabe. Burj al-Qala'a es el nombre árabe actual, independientemente de cómo se llamara durante la época ayubí. Siéntase libre de agregar un párrafo sobre su nombre durante la era ayubí. Si alguien está buscando turismo o investigando fuentes de noticias, no lo encontrará bajo "Burj Dawud", sino "Burj al-Qala'a". Incluso del caso de estudio de Hawari que estás usando: "Durante casi un milenio, la Ciudadela ha sido conocida por su nombre árabe, al-Qal'a (la Ciudadela), ya sea en fuentes literarias contemporáneas o por la población palestina local de Jerusalén". Es así de simple. ¿O fue demasiado emotivo para ti? -- Crazyketchupguy ( discusión ) 15:31 13 oct 2020 (UTC) [ responder ]

No he entendido del todo si "Burj al-Qal'a" se refiere a la torre NE (la enorme torre herodiana con la parte superior mameluca) o a toda la ciudadela. He añadido la primera versión, con la esperanza de que sea correcta. Históricamente, la ciudadela se llamaba simplemente "qal'a", y la torre herodiana "Mihrab Dawud". Ellenblum está citando una larga, larga lista de geógrafos e historiadores árabes que no dejan lugar a dudas sobre los nombres utilizados desde el período musulmán primitivo hasta el período ayubí. Si el nombre actual es diferente, esto debe aclararse con una buena fuente y lo incluimos. Arminden ( discusión ) 01:07 14 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

@Arminden : Entonces , pongámonos de acuerdo en dos cosas:

  1. Mihrab Dawud es un nombre que se utilizó durante las eras de las Cruzadas y Ayyubíes. Incluso los nombres que Ellenblum citó, Ibn Al-Murajja (siglo XI d. C.), Ibn al-Athir (1160-1233), Imad ad-Din al-Isfahani (1125-1201), etc., parecen ser todos de esa época. Como dijo Hawari, "Durante casi un milenio la Ciudadela ha sido conocida por su nombre árabe, al-Qal'a". También se la llama Qal'et al-Quds y Qal'et Bab el-Khalil (Puerta de Jaffa). El uso del nombre árabe "Qala'a" o "Qal'et al-Quds" se usa en árabe.
  2. El nombre "Burj Dawud" que se menciona en una versión anterior de este artículo no se utiliza en ninguna fuente árabe moderna, excepto en la relacionada con Israel (como el sitio del museo en árabe). Las publicaciones árabes utilizan uno de los tres nombres mencionados anteriormente, siendo el más común "Qal'et al-Quds" (1, 2, 3).

He visto que "Burj al-Qala'a" se usa indistintamente con "al-Qala'a", pero esto requiere una investigación completamente diferente. Así que al menos podemos estar de acuerdo en que el nombre árabe más común para la ciudadela es "al-Qala'a" o "Qal'et al-Quds". -- Crazyketchupguy ( discusión ) 10:31 14 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Ketchup, deja de regodearte, yo también puedo hablar de cosas personales; todavía no has entendido nada de lo que escribí. Personalmente, nunca utilizo "Torre de David", siempre "Ciudadela", así que estás ladrando al árbol equivocado. Pero se trata de precisión. La tradición del "Mihrab Dawud" es mucho más antigua que las fuentes supervivientes. Hawari sólo la data vagamente en el período musulmán temprano, que termina en 1099. Ellenblum es mucho más preciso, indicando a Istakhri (fallecido en 957) y a Al-Mas'udi (que escribió en 956/7). La tradición "puede remontarse al menos a mediados del siglo VIII". Ibn al-'Arabi lo llama Mihrab Dawud unos años después de 1099, y lo mismo hacen otros historiadores musulmanes que escriben sobre la conquista de las Cruzadas. Así que ha sido el nombre árabe estándar durante al menos 750-1100, más de un tercio de un milenio. Basado en una interpretación de dos versículos del Corán nada menos que 38:21-22.
Qal'a: La frase "Durante casi un milenio" de Hawari se mantiene vaga, tal vez porque mantuvo su investigación para un libro que esperaba publicar en la Universidad de Oxford, que lleva 10 años anunciando como un hecho consumado pero que nunca se ha materializado; o tal vez no logró profundizar más. Ellenblum cita una carta de al-Malik an-Nasir Dawud al califa copiada por Ibn Shaddad al-Halabi, y también por Maqrizi y al-'Ayni, quienes empezaron a usar "qal'a" después de la década de 1230, cuando los cruzados construyeron la primera ciudadela propiamente dicha en el lugar, con la "Torre de David" herodiana en la esquina NE del barrio. Así que no hay milenio, pero sí cerca de 8 siglos. No hay competencia, excepto por: la precisión.
Burj Dawud parece ser utilizado por los árabes, véase por ejemplo la cita de Ellenblum de Ibn Wasil sobre la destrucción de Jerusalén por parte de al-Mu'azzam en 1219, o la carta de an-Nasir Dawud al califa Mustansir (a través de Ibn Shaddad al-Halabi): el qal'a está conectado con la "Torre de David, que descanse en paz". A menos que Ellenblum haya citado erróneamente y repetidamente "torre" en lugar de "mihrab", lo que parece poco probable, el uso de "Burj Dawud" parece probado, pero volver al texto árabe de Ibn Wasil e Ibn Shaddad aclararía las cosas.
Todavía no he encontrado nada sobre "Burj al-Qal'a". Dado que la torre herodiana+mameluca y la ciudadela (e incluso el minarete) han sido nombradas indistintamente durante siglos, me gustaría entender, con algunas fuentes si es posible, si la "torre de la ciudadela" se refiere a la torre, la ciudadela o ambas, en el habitual y relajado modo levantino, lo cual está bien (probablemente seamos de los únicos a los que nos importa), pero aún así necesita una aclaración. Arminden ( discusión ) 14:56 14 oct 2020 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna indicación de que se haya usado "Burj Dawud" en árabe. Si tu única fuente es Ellenblum traduciendo una palabra (por error o no), entonces ese es un argumento débil considerando que todos los demás la han usado como "Mihrab" en esas épocas. Sí, es muy probable que haya traducido "Mihrab Dawud" como "Torre de David", especialmente porque (según la búsqueda en su libro) todas sus referencias en árabe son "Mihrab Dawud", por lo que parece extraño que la única vez que se usa el término "torre/burj" en lugar de Mihrab sea en una traducción, no en el nombre árabe real. Si tienes una fuente árabe que realmente use la palabra "Burj Dawud" para describir la ciudadela, como se usa ahora en Israel, entonces, por supuesto, soy todo oídos.
Como dije antes, y no hay necesidad de seguir dándole vueltas al tema en este caso, "Mihrab Dawud" es un nombre antiguo que ya no se usa para la ciudadela ni para sus torres. Se puede agregar (y ya se hace) en una sección aparte para agregar contexto histórico. Aporté fuentes en árabe que describen la ciudadela como Qal'et al-Quds o Qala'a. Dado que este artículo trata sobre la ciudadela en su conjunto, ese es el nombre árabe que se le da. Si alguien quiere usar ese nombre para buscar ese sitio en árabe (turismo, noticias políticas, hablar sobre él con los lugareños árabes, etc.), ese es el nombre que usará en árabe. Por eso es importante ser preciso con el nombre árabe de la ciudadela.
Aquí hay una fuente árabe que utiliza "Burj al-Qala'a" e irónicamente la versión árabe del Times of Israel lo usó en un artículo de 2017 para describir la torre donde se encuentra el museo.
En resumen, se llama "al-Qala'a" o "Qal'et al-Quds" en árabe, "Mihrab Dawud" es un nombre medieval que se utilizó para describir diferentes estructuras en diferentes momentos de la época medieval, y "Burj Dawud" no es una palabra árabe. Espero que lo hayamos aclarado.
Parece que ahora no solo me tratas con condescendencia a mí, sino también al señor Hawari. Lo siento, pero te agradecería que dejaras esa actitud y te limitaras a los hechos y los argumentos. -- Crazyketchupguy ( discusión ) 15:56 14 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Ellenblum, Ronnie (2016). Castillos francos, castillos musulmanes y la ciudadela medieval de Jerusalén. Routledge. ISBN 9781351928243. Recuperado el 13 de octubre de 2020. Los testimonios de los geógrafos musulmanes del siglo X identifican la propia Torre con el lugar de oración del rey David (Mihrab Dawud), que se menciona en el Corán....(9) Nota 9: Corán , xxxviii. 21-22: "...subieron por el muro a la cámara superior ( mihrab ), cuando entraron en casa de David..." {{cite book}}: |work=ignorado ( ayuda )

Nombre otomano

Sección ("Torre de David": minarete otomano), la cita utilizada no dice nada sobre las afirmaciones hechas en esa sección: "se volvió popularmente usado para el minarete otomano del siglo XVII, visible de manera prominente en la pared de la ciudadela; desde entonces la gente usa el nombre 'Torre de David' ya sea para toda la ciudadela o solo para el minarete". Además, cuando se habla de ser usado, especifique por quién; ¿locales árabes, autoridades otomanas, viajeros occidentales? -- Crazyketchupguy ( discusión ) 07:20 15 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Como la cita no tiene ninguna relación con lo que dice la sección, eliminé toda la sección. -- Crazyketchupguy ( discusión ) 04:51 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]