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Discusión: Estructuras sintácticas

Intitulado

En su estado actual este artículo es risiblemente inadecuado.

Sé que es de rigor , en gramática generativa, describir las obras de Chomsky con exaltación, pero esas descripciones rara vez terminan ahí. Este artículo sí lo hace. En una enciclopedia, parece más apropiado centrarse en las contribuciones técnicas y prácticas.

Por ejemplo, Knuth no leyó Estructuras sintácticas como un placer culpable, como sugiere la redacción actual, sino porque es la base de algunas de sus contribuciones a la ciencia informática (gramáticas de atributos, análisis LR). Rp ( discusión ) 08:08 21 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Para aclarar: mi problema no es con el contenido del artículo, sino con el tono de la redacción. Muchos académicos consideran que la publicación de Estructuras sintácticas es un momento decisivo en los anales de la lingüística moderna. En una reseña favorable y muy influyente del libro, (...) . Una enciclopedia es una obra de referencia, no una obra de reverencia. Rp ( discusión ) 18:25 4 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, esto no es de mucha ayuda. Hay muchas referencias que respaldan el texto que usted citó y que calificó de reverencial en su tono. La verdad, al menos para mí, es que ese tono no se puede evitar. Es inevitable. De hecho, Chomsky fue reverenciado hasta cierto punto por generaciones de lingüistas de los años 60, 70 y 80, e incluso ahora lo es, aunque muchas de sus contribuciones anteriores fueron abandonadas más tarde por él mismo y por otros lingüistas. Chomsky realmente cambió el panorama de la lingüística con Syntactic Structures. Lees realmente escribió una reseña casi extensa, una reseña favorable (es decir, no crítica) en la revista Language que influyó mucho en la mentalidad de los lingüistas de entonces y los atrajo hacia la rama chomskiana de lingüística. Así que la reseña de Lees fue realmente "favorable y muy influyente". Los historiadores de la lingüística que vivieron en esa época dicen todos lo mismo. Recordemos que los años 1950 y 1960 fueron la época en que se fundaron nuevos departamentos y programas de lingüística en las universidades estadounidenses. Chomsky se convirtió en una especie de superestrella en este ambiente académico durante la segunda mitad del siglo XX, y cualquier relato imparcial y veraz de la obra de Chomsky reflejará inevitablemente estos hechos, tanto en el contenido como en el tono. -- Zaheen ( discusión ) 06:47 7 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Si el tono no fuera inevitable, no estaríamos tratando con material objetivamente descriptible y, por lo tanto, su discusión no tendría cabida en Wikipedia. Pero, por supuesto, hay una diferencia entre la escritura reverencial (de la que este artículo es culpable en este momento) y una descripción de la reverencia por parte de otros. Esto último se puede discutir objetivamente, aunque creo que tal discusión debería limitarse a un artículo hipotético La sociología de la lingüística. . Rp ( discusión ) 16:57 7 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

Historia temprana de los departamentos de lingüística de Estados Unidos

(Nota sobre el dialecto: los estadounidenses usan el término "departamento" donde el inglés británico usa "faculty".) No es correcto que el primer departamento de lingüística en una universidad estadounidense estuviera en la Universidad de Pensilvania en 1947. El primero fue unos diez años antes en la Universidad de Chicago, dirigido por Edward Sapir. Sin embargo, y no he podido encontrar un relato de los eventos posteriores, el departamento se cerró durante la Segunda Guerra Mundial y no se restableció hasta después de que la Universidad de Pensilvania actuara. Dale Chock ( discusión ) 19:54 30 nov 2011 (UTC) [ responder ]

Comentario de evaluación

Los comentarios que aparecen a continuación se dejaron originalmente en Talk:Syntactic Structures/Comments y se publican aquí para su posterior publicación. Tras varias discusiones en los últimos años , estas subpáginas ahora están obsoletas. Los comentarios pueden ser irrelevantes o estar desactualizados; si es así, no dude en eliminar esta sección.

Última edición a las 00:06, 25 de diciembre de 2009 (UTC). Sustituido a las 07:29, 30 de abril de 2016 (UTC)

Estadísticas de legibilidad para referencia

17 de noviembre de 2016

Por lo tanto, la puntuación de facilidad de lectura de Flesch es: 206,835 – (1,015 x ASL) – (84,6 x ASW) = 206,835- 26,593 - 160,74 = 19,5

Lo que significa nivel de posgrado universitario.

Zaheen ( discusión ) 13:53 17 nov 2016 (UTC) [ responder ]

18 de noviembre

Zaheen ( discusión ) 16:56 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]

19 de noviembre

Zaheen ( discusión ) 04:19 19 nov 2016 (UTC) [ responder ]

20 de noviembre de 2016

Zaheen ( discusión ) 17:21 20 nov 2016 (UTC) [ responder ]

21 de noviembre de 2016

Para leer el artículo completo:

Zaheen ( discusión ) 21:08 20 nov 2016 (UTC) [ responder ]

22 de noviembre de 2016

5 de diciembre de 2016

15 de junio de 2018

(solo para la sección introductoria, según lo editado por Zaheen) Flesch Reading Ease 60.8. Flesch-Kincaid Grade Level 7.7.

20 de agosto de 2018

(solo para la sección introductoria según lo editado por Marchino61) Flesch Reading Ease 51.0. Nivel de grado Flesch-Kincaid 10.7.

Marchino61 ( discusión ) 07:58 20 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Revisar

Me pidieron que diera algunos comentarios sobre el contenido y el estilo de este artículo. Haré referencia a los criterios para artículos de clase B.

1.El artículo está adecuadamente referenciado, con citas en línea.

Las referencias y las citas en línea son, sin duda, suficientes. Sin embargo, una crítica que tengo es que las notas a pie de página combinan comentarios sustantivos (por ejemplo, la nota 1 o la nota 10 son prácticamente párrafos) con referencias directas. Esto no es, desde luego, una descalificación y parece ser la práctica habitual en algunos buenos artículos.

2.El artículo cubre razonablemente el tema y no contiene omisiones o inexactitudes obvias.

Hay una buena cobertura, pero es desigual. La sección "Antecedentes" parece cubrir mucho más de la carrera y la vida temprana de Noam Chomsky de lo que es necesario para entender este libro. En cambio, "Publicación" parece un poco anémica en comparación. "Contenido" es, en general, apropiado, mientras que "Estilo retórico" y "Críticas" me dejaron rascándome la cabeza. ¿Por qué se citan estas reacciones relativamente pocas (especialmente las de los dos comentaristas en "Estilo retórico") en lugar de otras? Sin embargo, no estoy seguro de que la solución sea agregar más comentaristas. Preferiría ver un debate general sobre los elogios y las críticas que ha generado el libro.

3.El artículo tiene una estructura definida.

Como ya se ha dicho, las notas a pie de página y el equilibrio de las secciones parecen un poco fuera de lugar. Dicho esto, el esquema general según el cual está organizado el artículo parece apropiado.

4.El artículo está razonablemente bien escrito.

Está bastante bien escrito, sí, pero a veces resulta un poco exagerado. Frases como "En aquella época, el joven Chomsky era un erudito relativamente desconocido" y "Fue escrito nada menos que por su padre, William Chomsky, uno de los eruditos hebreos más destacados de la época" me parecen demasiado personales.

5.El artículo contiene material de apoyo cuando corresponde.

El cuadro de información y la ilustración de la portada son apropiados.

6.El artículo presenta su contenido de una manera adecuadamente comprensible.

En general, el libro y las teorías lingüísticas que presenta están bien explicados. Sin embargo, hay varios temas que se mencionan sin explicación. Entre ellos se incluyen:
  • "lingüista neobloomfieldiano" (también postbloomfieldiano)
  • "Insuficiencia de los enfoques inductivos"
  • "Las críticas de Quine al empirismo lógico"
  • "El proyecto de traducción mecánica de Yngve"
  • "una regla formal y derivativa aplicada a las estructuras subyacentes"
También recomendaría que la abreviatura LSLT se escriba al menos una vez en cada sección, en lugar de sólo una vez en el texto y en el cuadro de información y las referencias.

En general, el artículo está en relativamente buena forma. Con más equilibrio y un poco más de explicación, bien podría calificar para el estatus de buen artículo . Mis felicitaciones a los colaboradores. Cnilep ( discusión ) 02:14 22 nov 2016 (UTC) [ responder ]


Seguimiento para revisión

Referencias

Ahora he separado las notas a pie de página de las referencias directas. Zaheen ( discusión ) 11:41 22 nov 2016 (UTC) [ responder ]

LLT-Lista de verificación

Ahora, LSLT se escribe al menos una vez en cada nueva sección en la que se menciona. Zaheen ( discusión ) 11:51 22 nov 2016 (UTC) [ responder ]

oraciones "llenas de plenitud"

He reformulado las frases en cuestión para que suenen menos personales. Por favor, avísenme si hay más frases de este tipo. Zaheen ( discusión ) 18:14 22 nov 2016 (UTC) [ responder ]

equilibrio entre secciones

La sección "Antecedentes" ha sido reescrita y su lenguaje simplificado. Se han eliminado detalles o se han relegado a notas a pie de página. La sección "Publicación" ha sido ampliada en gran medida. Ahora ofrece un contexto detallado en torno a la publicación del libro. Zaheen ( discusión ) 17:17 26 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Comprensibilidad/ legibilidad

He estado trabajando en esta sección por secciones durante bastante tiempo. Las primeras tres secciones (introducción, antecedentes, publicación) ahora tienen una puntuación de legibilidad de 56. Zaheen ( discusión ) 17:23 26 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Reseña de GA

Esta reseña se ha incluido en Talk:Syntactic Structures/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la reseña.

Revisor: Sagecandor  ( discusión · contribuciones ) 23:43, 19 de diciembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]


Lo haré. Sagecandor ( discusión ) 23:43 19 dic 2016 (UTC) [ responder ]

ExitosoBuen articulonominación

Me complace informar que se ha promovido la nominación de este artículo para el estatus de buen artículo . Así es como se compara el artículo, al 21 de diciembre de 2016, con los seis criterios de buen artículo :

1. ¿Está bien escrito?: Leí las secciones de la página de discusión, "Comentario de evaluación", "Estadísticas de legibilidad como referencia" y "Revisión". Así como "Seguimiento de la revisión". El artículo solo ha mejorado desde entonces. La introducción tiene una longitud adecuada y un buen estilo de redacción. La sección de antecedentes es un contexto excelente. El nivel general de legibilidad es bueno. Me alegra mucho ver que los editores evalúan los artículos en los que han trabajado teniendo en cuenta la legibilidad; es algo muy agradable de ver.
2. ¿Verificable?: Aquí hay algunas objeciones menores. Moví algunas cosas no citadas a la página de discusión. Solo había una o dos oraciones, probablemente fáciles de solucionar. Algunas de las notas al pie no tienen citas al final para respaldarlas. Esto está bien por ahora para un buen artículo, pero recomiendo encarecidamente que lo hagas para mejorar la verificabilidad aún más. Digo que está bien porque en los pocos casos parece que solo se usa en forma de "ver también" para otros artículos útiles de Wikipedia. Pero aún se necesitan citas al final de esos artículos para mejorarlos para las personas que quieran verificar esa información más adelante.
3. ¿Amplia cobertura?: ¡Qué minucioso es el artículo! Veo que la investigación que se ha hecho incluye al menos 75 citas y 42 notas a pie de página. Creo que el tamaño de la sección de antecedentes es adecuado en este caso. Me gusta mucho el "Impacto en otras disciplinas" en la sección "Recepción".
4. ¿Punto de vista neutral?: El artículo presenta la importancia contextual del trabajo, fundamentando esta información en antecedentes para presentarla al lector. Se trata de un trabajo académico importante y erudito, y por lo tanto, afirmarlo así no constituye un problema de neutralidad. El artículo es, en efecto, un punto de vista neutral en este sentido.
5. ¿Estable? La página de discusión muestra una colaboración realmente buena y única en cuanto a la legibilidad de los artículos y su mejora para el lector, lo cual es genial de ver. Realmente es un debate interesante que debería tenerse en todas las páginas de discusión de artículos durante el proceso de mejora. El historial de edición de artículos reciente de los últimos meses solo muestra buenas mejoras por parte del nominador de GA. No veo ningún problema de estabilidad ni conflictos de edición ni conflictos en la página de discusión.
6. ¿Imágenes?: En el artículo se utilizan tres imágenes. Dos de ellas están alojadas en Wikimedia Commons y están permitidas allí. Una de ellas se considera de uso legítimo y tiene una buena justificación de uso legítimo en su página de imágenes. En todo caso, el artículo podría incluir una imagen de uso libre del autor, si es posible.

Simplemente excelente, un trabajo de investigación y redacción asombroso en general. Si cree que esta reseña es errónea, no dude en pedir que la reevalúen. Buen artículo . Gracias a todos los editores que trabajaron duro para llevarlo a este estado y felicitaciones. — Sagecandor ( discusión ) 17:43 21 dic 2016 (UTC) [ responder ]

No citado de la sección de Publicación

Estructuras sintácticas fue el cuarto libro de la serie Janua Linguarum . Fue el libro más vendido de la serie. Se reimprimió 13 veces hasta 1978. En 1969, Éditions du Seuil publicó una traducción al francés de Michel Braudeau . En 1973, Mouton publicó una traducción al alemán de Klaus-Peter Lange.

Material no citado de la sección de publicaciones. Se puede mover hacia atrás cuando se cita. Sagecandor ( discusión ) 17:39 21 dic 2016 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que he movido hacia atrás la parte con citas en línea y referencias completas. Zaheen ( discusión ) 05:04 9 mar 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Estructuras sintácticas . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 07:08, 31 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]

Legibilidad (desde un punto de vista no estadístico)

He editado la primera sección del artículo para corregir el estilo. Las frases eran tan cortas que resultaban entrecortadas y distraían, impidiendo que el lenguaje fluyera. Casi no se utilizaban conjunciones. Por supuesto, es importante que el artículo sea fácil de leer, pero creo que debemos adaptarlo al nivel de un niño mayor o un adulto razonablemente competente. La versión anterior parecía escrita con una gramática de nivel de escuela primaria.

Me interesaría escuchar la opinión de otros colaboradores sobre este tema.

Marchino61 ( discusión ) 07:38 20 ago 2018 (UTC) [ responder ]

@Marchino61: Hola, realmente aprecio tu preocupación con respecto a esto. Tienes razón al observar que las estructuras de las oraciones parecen muy simples y cortas. Pero hay una razón deliberada detrás de eso. Las oraciones están escritas así para aumentar la legibilidad, incluso para un alumno de séptimo grado, que es donde se encuentra la legibilidad de la sección principal ahora. El objetivo era evitar oraciones largas y complejas tanto como fuera posible y dividirlas en oraciones elementales. Eso significa que se tuvieron que usar muy pocas conjunciones, o pronombres relativos, o frases adjetivas yuxtapuestas, etc. No hace falta decir que creo que esto es algo bueno. Además, es difícil definir qué es "un niño mayor o un adulto razonablemente competente". Parece bastante subjetivo. Los puntajes de legibilidad son más confiables en este sentido. Recuerda que este artículo ha sido revisado por alguien que tiene un doctorado en lingüística y otro revisor que lo elevó al estado de Buen artículo. No plantearon el problema que tú planteaste. De hecho, uno de los revisores del artículo apreció el enfoque de la legibilidad. De hecho, la legibilidad fue considerada uno de los factores para ser elegido como un buen artículo.
Nuevamente, no tengo nada en contra de que edites el artículo. No quiero que esto sea una guerra de ediciones ni nada desagradable. Entiendo el punto que estás planteando. Pero espero que hagas un esfuerzo por entender el mío también. En particular, estoy a favor de que sea lo más legible posible, y si eso significa una legibilidad a nivel de estudiante de séptimo grado, mucho mejor. Estructuras sintácticas es un libro complejo que trata temas complejos y mi objetivo era escribir sobre él (especialmente la sección introductoria) de una manera muy, muy simple para que incluso un niño que vaya a la escuela secundaria pudiera entender la esencia del mismo leyendo la introducción. -- Zaheen ( discusión ) 16:33, 20 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]
Además, he revertido tus modificaciones por el momento, ya que no estoy de acuerdo con ellas. Esto no es para menospreciar tu edición y no estoy insinuando que sean completamente erróneas. Espero que veas mi punto de vista descrito anteriormente y estés de acuerdo en que esas modificaciones no son necesarias. Por favor, no vuelvas a tu versión hasta que se resuelva esta discusión. -- Zaheen ( discusión ) 16:38, 20 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]
Haciendo ping a Sagecandor y Cnilep : para comentarios -- Zaheen ( discusión ) 16:38 20 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Entiendo lo que dices, pero quisiera hacer una observación: el tema de este artículo es bastante complejo. Diría que, por muy legible que lo hagas, probablemente un alumno promedio de séptimo grado no lo entendería (suponiendo que ese sea el objetivo). El contenido es simplemente demasiado complejo.

Marchino61 ( discusión ) 23:46 21 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Marchino61 en que la introducción de un artículo debe tener como objetivo ser legible para un público general, incluidos aquellos que encuentran el contenido completo demasiado complejo. Idealmente, la introducción deja a cualquier lector con una idea aproximada de lo que trata el resto del artículo: pone el contenido en contexto. Dicho esto, creo que omitir las conjunciones es llevar las cosas demasiado lejos. El texto tal como se lee ahora, particularmente el segundo párrafo, es tan simple que parece condescendiente. No soy estúpido. Puedo leer oraciones completas. Muchas gracias. Estoy menos molesto por el lenguaje simplificado en exceso hoy que cuando era un estudiante de séptimo grado, pero siento que debemos asumir que nuestro lector puede leer oraciones arbitrarias en inglés cotidiano. Si quieres escribir para personas que no pueden, ¿por qué no hacerlo en la Wikipedia en inglés simple (ver, por ejemplo, Sintaxis)? Para eso está. Rp ( discusión ) 18:47, 2 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]


@ Rp : Marchino61 y yo estamos de acuerdo en que las secciones introductorias deben ser muy legibles. Tú también lo estás. Nuestro desacuerdo es sobre hasta qué punto se debe simplificar el lenguaje. Personalmente, traté de llegar hasta el final y traté de hacerlo legible incluso para un estudiante de séptimo grado (al menos de acuerdo con la fórmula de legibilidad utilizada). Para ti (y creo que también para Marchin), puede parecer demasiado simple para el lector promedio y, de alguna manera, "condescendiente". Esa es una crítica legítima. Personalmente, no tengo grandes problemas con usar lenguaje de décimo grado en la sección introductoria, que es lo que Marchin intentó hacer. Pero como dije anteriormente, también creo que hacer que la introducción sea accesible incluso para estudiantes de séptimo grado es una gran idea. Así que estoy un poco dividido en ese sentido.

Y el artículo sobre sintaxis en la wiki de inglés simple no es el mismo que este artículo. Y no todo el mundo va a la wiki de inglés simple. Creo que es justo suponer que la mayoría de los usuarios de Internet llegarían aquí, a la wiki principal de inglés, después de realizar algún tipo de búsqueda en Google sobre estructuras sintácticas o siguiendo un enlace wiki de otro artículo en la wiki principal de inglés. Por lo tanto, si estamos tratando de conectarnos con las masas, las modificaciones simplificadoras deberían intentarse aquí primero.

Lo que temo es que esta pequeña reacción anti-simplificación (probablemente legítima) pueda hacer que el péndulo se incline en la otra dirección y conduzca a estructuras de oraciones innecesariamente largas y complejas también en otras secciones, que siguen siendo bastante densas (incluso después de mis muchos, muchos intentos de dividirlas en fragmentos fácilmente digeribles). En general, creo que deberíamos pecar de simplificadores y de mejorar la legibilidad, no al revés. Por supuesto, si se vuelve "demasiado simple", podemos hacer ajustes aquí y allá. -- Zaheen ( discusión ) 07:53, 3 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]

Una importante revisión en camino

Hola chicos, para que no se queden atónitos: sé que está clasificado como un artículo "bueno", pero estoy escribiendo una revisión de la introducción y haciendo una comparación con los Prolegómenos a una teoría del lenguaje de Hjelmslev. Creo que ha sido un secreto extremadamente bien guardado que el modelo computacional que Chomsky presenta no es suyo en absoluto, sino que pertenece a Hjelmslev, cuya teoría es un elemento básico de la lingüística funcional-estructural así como de la semiótica. Es un poco llamativo que, mientras que Syntactic Structures cita a pocas personas más que Hjelmslev, y Seuren en su History of Western Linguistics menciona puntos entre las obras que son idénticos, el artículo de Wikipedia no hace ninguna referencia al original. Parece un encubrimiento. De todos modos, serán necesarias mejoras porque la gente necesita saber la verdad. Weidorje ( discusión ) 22:16, 25 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Weidorje : Hola Weidorje, lo que has añadido sobre el trabajo de Hjelmslev parece muy interesante y es muy audaz de tu parte hacer estos cambios. Para ser claro, no dudo de tu buena fe en este sentido, pero en su formulación actual me parece que se trata principalmente de tu investigación original. En mi humilde opinión, tus ediciones tal como están ahora tienen el efecto de exagerar o dar una importancia indebida a un cierto punto de vista (¿el de Seuren? ¿el tuyo? No está muy claro) que, si se puede verificar y se encuentra respaldado por fuentes primarias y secundarias, podría eventualmente pertenecer a una subsección en la sección de Crítica, pero no se le debe dar tanta prominencia en la sección principal ni merece una sección independiente justo después de la sección principal. Así no es como se estructuran los buenos artículos sobre libros. He eliminado temporalmente tus ediciones. Pero de ninguna manera estoy sugiriendo que no pertenezcan en absoluto a este artículo. Pero siento que debemos discutir el mérito de tu contenido agregado antes de poder reinsertarlo. Espero tener una discusión respetuosa contigo sobre esto. -- Zaheen ( discusión ) 10:38 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Haciendo ping a Cnilep : para comentarios. -- Zaheen ( discusión ) 10:38 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Tonterías. Las fuentes son claras: aunque Chomsky nunca afirmó haber inventado la teoría, esta es claramente visible en el original de Hjelmslev, como bien explica Seuren. He añadido dos citas más a Talk:Language#Edits_undone_March_2020 . ¿Están juntos Cnilep y Zaheen en esto? ¿De dónde sacaste tu idea? Wikipedia debe ser precisa y no puedes usarla para difundir tu propia agenda. Weidorje ( discusión ) 10:59 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Estimado @ Weidorje : eres *tú* quien ha añadido mucho contenido que, según tu propia admisión, constituye un "secreto extremadamente bien guardado" y eres *tú* quien afirma que es "claramente visible" cuando, de hecho, está lejos de ser claro desde mi perspectiva. No estaba al tanto de este "secreto". Hjelmslev no fue mencionado ni se le dio tanta importancia en las muchas, muchas revisiones de Estructuras Sintácticas . Lo que has añadido podría considerarse, una vez que se pueda verificar que es cierto (de lo que dudo mucho), un punto de vista menor en el mejor de los casos. Así que tengo derecho a ser escéptico sobre tus afirmaciones y adiciones atrevidas y, en mi opinión, muy bien podría ser una investigación original de tu parte basada en evidencia endeble y sin fuentes secundarias que respalden tus afirmaciones. La carga de demostrar lo contrario recae sobre ti. Sin embargo, me ofrecí a tener una discusión respetuosa sobre esto, pero recibí "tonterías" y una acusación de conspiración a cambio de tu parte. Esto es muy decepcionante y no es la manera de tener una discusión fructífera. -- Zaheen ( discusión ) 12:20 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Haciendo ping a Sagecandor : -- Zaheen ( discusión ) 12:20 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Porque tus afirmaciones no son precisas. La Lingüística occidental de Seuren es una fuente secundaria. Además, Estructuras sintácticas cita directamente a Hjelmslev. Tengo curiosidad por saber: aprendí en Wikipedia que Chomsky inventó la lingüística formal. ¿Puedo preguntarte, educadamente, de quién lo aprendiste? Weidorje ( discusión ) 12:49 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
¿Podrías citar las citas exactas de Lingüística occidental de Seuren que respaldan el contenido que agregaste? -- Zaheen ( discusión ) 13:45 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]
@Vrrajkum: -- Zaheen ( discusión ) 14:20 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]


Por cierto, aunque Chomsky NOMINALMENTE cita a Hjelmslev en Estructuras sintácticas (p. 50), NO lo hace para indicar que la teoría lingüística presentada SS es una "adaptación" de la teoría de Hjelmslev en Prologomena , como afirma el usuario: Weidorje. Chomsky lo menciona en una nota a pie de página para mostrar la similitud entre sus pensamientos y los de Hjelmslev con respecto a los criterios por los cuales uno puede juzgar una eventual teoría lingüística. Eso es todo. Esto no puede justificar la afirmación exagerada de que las SS son una "adaptación" del libro de Hjelmslev. Es un salto absurdo en la lógica. No se puede simplemente decir: Chomsky cita al autor X en una nota a pie de página cuando habla de un tema específico, por lo tanto, la teoría de Chomsky es una adaptación de la teoría de X. Eso no tiene sentido. -- Zaheen ( discusión ) 16:30, 5 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

Acabo de terminar de leer las partes relevantes de la fuente secundaria en cuestión, es decir, Lingüística occidental de Seuren, y esta es mi opinión inicial: según Seuren, Hjelmslev puede considerarse justificadamente un "precursor" de la gramática generativa, pero esto es más un caso de ex post facto al mirar su trabajo desde el punto de vista actual. No obstante, es muy probable que Hjelmslev haya sido el primer lingüista que intentó generar cadenas a partir de símbolos en el lenguaje natural. Sus ideas claramente "prefiguran la teoría de la gramática generativa". Pero, a los pocos años de Prologomena , las mismas ideas fueron exploradas por Zellig Harris, su homólogo estadounidense y el mentor original de Chomsky. Sin embargo, la escuela estadounidense de gramática generativa de Harris tenía "mejores... procedimientos" y "claridad", y no tenía ningún "desorden especulativo" con el que se atascaron los lingüistas europeos como Hjelmslevs. Por ejemplo, la noción de "generación" de Hjelmslev se basa en "textos", es decir, en cómo se pueden generar textos utilizando ciertas reglas. Estas reglas están relacionadas con la semántica y el conocimiento del mundo. Seuren afirma que este enfoque era "equivocado" y "poco realista". En marcado contraste con esto, primero el trabajo de Harris y luego el de Chomsky en Estructuras sintácticas gira en torno a las oraciones y rechaza firmemente cualquier papel de la semántica en el procedimiento de generación. Aunque Hjelmslev habló de ellas en un sentido general, no proporcionó ninguna forma "precisa" de "procedimientos" o "cálculos o reglas algorítmicas". Las ideas de Hjelmslev no eran "claras", no eran "específicas", no tenía una teoría bien desarrollada sino un "prólogo" de la misma, estaba tratando de imaginar cómo podría ser finalmente una teoría del lenguaje y su presentación era "meramente programática". Aunque Hjelmslev tenía acceso a las "mismas nociones matemático-formales" que sus homólogos estadounidenses, "no logró" "ningún avance", mientras que los lingüistas estadounidenses como Harris y más tarde Chomsky tuvieron "más éxito". -- Zaheen ( discusión ) 19:27, 5 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

En mi opinión actual, la contribución de Hjelmslev como precursor europeo (aunque primitivo, desordenado y poco claro, fallido y, al final y quizás indebidamente subestimado) de la gramática generativa tal como la conocemos hoy (es decir, la teoría sintáctica exitosa y dominante en la segunda mitad del siglo XX promovida por los lingüistas estadounidenses liderados por Chomsky) es definitivamente significativa y digna de mención como para ser incluida en este artículo. Agradezco a Usuario: Weidorje por mencionarlo, pero no veo razón para darle más importancia de la que merece. Y para mí, la manera en que Weidorje ha incorporado esta información es muy, muy sesgada y exagera enormemente la contribución de Hjelmslev con respecto a las estructuras sintácticas y simplemente no encaja con el resto del artículo en su forma actual. Usuario: Weidorje ha inyectado mucho de su propia opinión e investigación original para exagerar la importancia de las ideas de Hjelmslev más de lo necesario, una especie de hagiografía, que no está respaldada por la fuente secundaria. Esos deben desaparecer, pero el resto puede quedarse en la sección de Crítica, específicamente en la subsección sobre la "originalidad" de SS . -- Zaheen ( discusión ) 19:48 5 mar 2020 (UTC) [ responder ]

Sobre los méritos de este artículo (y véase User talk:Cnilep/Archive/06 March 2020#Re: Estructuras sintácticas para una divulgación completa): Este artículo trata sobre el libro Estructuras sintácticas . Debería tratar principalmente el libro y citar de forma destacada las reacciones al libro (por ejemplo, reseñas, discusión explícita en la literatura que cita el libro, etc.) para verificar su información. Los juicios individuales de los wikipedistas sobre el libro, sobre enfoques particulares de la sintaxis o sobre la "lingüística chomskiana" como noción general, pueden diferir y no deberían ser una base para este artículo. Obviamente, cada colaborador tendrá sus propios juicios y sesgos y estos afectarán sus contribuciones. Aconsejaría a todos los editores interesados ​​que tengan en cuenta los cinco pilares de Wikipedia. Cnilep ( discusión ) 01:51, 7 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

Bien, entonces el punto que plantea Seuren como gramático generativo es que mientras los formalistas americanos como Harris en la década de 1950 hicieron un gran trabajo, Hjelmslev estaba haciendo un mal trabajo. Prolegómenos es un mal libro. Un mal libro . Sin embargo, no se trata de una reseña literaria. Lo que Seuren deja claro es que la idea de usar gramáticas formales para la lingüística proviene de Hjelmslev, hasta donde sabemos. El hecho de que hubiera mucha gente aplicándolas en la década de 1950 no puede ayudar en nada a la reivindicación de la teoría de Chomsky. Pero lo que también es importante es que Seuren deja claro que incluso la idea de la recursión deriva directamente de Hjelmslev (aunque esté asociada con Chomsky). Seuren además deja claro que la idea de generar todas y solo todas las oraciones gramaticales se deriva directamente de Hjelmslev. Después de estos puntos, no queda nada que pueda ser original en la gramática generativa, aunque Prolegómenos es, como todos sabemos, un libro muy, muy malo . También dices que Chomsky no cita adecuadamente a Hjelmslev. Ahora bien, ¿podríamos hacer que esto funcione para la idea de que Chomsky inventó la glosemática? Weidorje ( discusión ) 06:32 7 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que deberías olvidarte de la calificación de "bueno" para este artículo y centrarte en la precisión. Es bastante imposible para Wikipedia mover la teoría de alguien bajo el nombre de otra persona. Debe quedar perfectamente claro que el trabajo de Chomsky no es original si el artículo va a tener más de treinta palabras, digamos. Ahora que está la comparación con Prolegomena y tagmémica, es difícil ver alguna razón para eliminarlo. En realidad, es muy interesante para todos verlo. De todos modos, ¿aún no has respondido a mi pregunta de dónde sacaste la idea de que Chomsky inventó la lingüística formal? Weidorje ( discusión ) 06:40, 7 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la palabra "adaptación", el punto es que Estructuras Sintácticas es original en la medida en que hace una interpretación tagmémica de la glosemática. Alguien más podría decir que esto no es suficiente para ser considerado original de todos modos, por lo que también podríamos optar por la palabra "presentación". Weidorje ( discusión ) 07:04, 7 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Weidorje : Si Syntactic Structures le debe tanto a Hjelmslev como sugieres, no deberías tener dificultades para encontrar más fuentes secundarias que respalden tu afirmación. Hasta ahora, Seuren (un crítico vocal de Chomsky) es la única fuente secundaria que has proporcionado, y esto es insuficiente para reestructurar radicalmente el inicio del artículo o contradecir más de 60 años de recepción académica de SS e intentar reformularlo como una "adaptación" de los Prolegómenos de Hjelmslev (SS es, de hecho, una adaptación de la propia Estructura lógica de la teoría lingüística de Chomsky ). El hecho de que las proposiciones de Chomsky se parezcan a las de Hjelmslev no hace que SS sea una "adaptación" de Hjelmslev, al igual que Star Wars no es una "adaptación" de Star Trek. Vrrajkum ( discusión ) 16:43, 8 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]

Vale, he estado investigando este tema. La mayoría de las fuentes históricas (Seuren, Joseph, Tomalin, etc.) consideran a Hjelmslev como precursor de la gramática generativa. Sin embargo, el consenso general parece ser que Estructuras sintácticas es una adaptación de la teoría de Zellig Harris. Vemos con bastante claridad que la lingüística formal, o lo que muchos hoy podrían llamar "gramática generativa", era la tendencia cuando Chomsky se convirtió en lingüista. Sin embargo, Lightfoot sugiere que Estructuras sintácticas no tiene en cuenta en absoluto la cognición del lenguaje, y que tales interpretaciones sólo se hicieron después, en el contexto del debate Chomsky-Skinner. Dado que Harris 1951 no coloca el objeto en la frase verbal (como lo hizo Pike), esta sería la diferencia entre Harris y Chomsky, aunque hay otras diferencias técnicas que Chomsky analiza en La estructura lógica del lenguaje, pp. 41-45. Pero aún necesitamos tener claro el origen de las dos ideas centrales de la gramática generativa, que son (1) la gramática genera todas y sólo todas las oraciones gramaticales (2) puede generar un número infinito de oraciones. Éstas son las consecuencias lógicas de la Sintaxis lógica del lenguaje de Carnap (1937), aunque, como sugiere Seuren, fueron implementadas por primera vez en lingüística por Hjelmslev. Esto significa que la versión actual del artículo no es adecuada, aunque la versión anterior también era engañosa. Acepto la eliminación de mis ediciones con la condición de que se me permita trabajar el artículo en una forma que explique adecuadamente por qué las estructuras sintácticas se volvieron influyentes, y para evitar confusiones, será necesario hacer una comparación con las fuentes originales relevantes, que son las siguientes: (1) Carnap 1937 La estructura lógica del lenguaje (2) Hjelmslev 1943 Prolegómenos a una teoría del lenguaje (3) Harris 1951 Lingüística estructural. Estructuras Sintácticas no puede presentarse como una obra literaria por derecho propio porque es una publicación científica. Está pensada para ser un libro de texto y, como en cualquier libro de texto, se espera que el aporte original sea bajo. Weidorje ( discusión ) 09:27 9 mar 2020 (UTC) [ responder ]