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Discusión:Magia rúnica

Uso moderno

La afirmación de que el uso moderno de las Runas para la adivinación comenzó con el libro de Blum en 1982 es claramente falsa. Hay muchas referencias culturales al hecho de que podían usarse así mucho antes de 1982. Puede que no sea una referencia académica, pero incluso hay una referencia en un episodio de 1971 de Doctor Who! (The Dæmons). -- Justificatus ( discusión ) 09:25 11 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Imagen

¿Alguien tiene una imagen mejor que la que se obtiene con las "runas" de Blum? Septegram 21:07, 25 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Qué tiene de malo? Son runas reales y se ven al revés.惑乱 分からん23:15, 25 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Las "galletas rúnicas" de Blum son una mezcolanza de runas de varias épocas diferentes, y las interpretaciones que les atribuye no están respaldadas por ninguno de los registros existentes. Además, incluye la "runa en blanco" completamente ahistórica. Sería más feliz con una foto de un Asatruar o alguien del Gremio de Runas haciendo un lanzamiento de runas basado en la información histórica (ciertamente insignificante) que tenemos.
Septegrama 13:27 26 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Hmmm... Me imaginé que se basaban en el Elder Futhark . De todos modos, parece difícil reconstruir casi cualquier cosa a partir de las fuentes disponibles... Por ahora, creo que preferiría una descripción de los métodos de Blum, junto con una crítica.惑乱 分からん13:38, 26 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que se inspiran en los futharks antiguo, joven y anglosajón, aunque confieso que hace años que no los miro (prefiero mucho más los que hice yo mismo y los libros de Edred Thorsson sobre el tema). Pero la "runa en blanco" es definitivamente su invención. Por mi parte, me sentiría más feliz si la imagen fuera más precisa históricamente, ya que no hay registros de que los antiguos usaran algo más que trozos de madera para la adivinación.
De todos modos, no es gran cosa. Solo me preguntaba si había una imagen mejor. Si no, esta al menos usa tres del mismo Futhark.
Septegrama 14:03 26 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
He aquí una crítica fundamental a los “métodos” de Blum: la secuencia que asigna a las runas en su primer libro fundamental es, como él mismo afirma, la secuencia en la que las extrajo al azar de su bolsa. De hecho, como se sabe desde hace tiempo, las runas se organizan tradicionalmente en un patrón específico: “ætt de Freyr” (que comienza con Fehu), “ætt de Hagal” (que comienza con Haglaz), “ætt de Tyr” (que comienza con Tiwaz); esta posición tan exacta se ha utilizado incluso para la criptografía rúnica del período vikingo . (Las runas antiguas venían en un conjunto de 24, 8x3, no 25; las runas más jóvenes tenían solo 16, pero aún estaban divididas en tres "ætts"). Notarás que el poema rúnico en inglés antiguo , aunque presenta 29 runas, es decir, las cinco runas adicionales de ese idioma, mantiene la misma secuencia general de runas y es bastante enfático en su significado y significado espiritual a medida que avanza a través de esa secuencia. Blum descarta esa secuencia por completo; o nunca estuvo al tanto de ella, o nunca le importó. –  • Raven  . talk 10:52, 12 de junio de 2017 (UTC) [ responder ] 
Además: ¿Puedo señalar que aquí Blum desechó un método de lanzamiento de runas potencialmente poderoso? Si (como dicen los romanos que hicieron los ancianos alemanes) uno saca tres runas al azar para leer los significados de las runas, ¿podría uno, como un comentario adicional, sacar significado de cuántas de ellas pertenecen a Freyr, el dios de la realeza, la virilidad y la prosperidad, que "otorga paz y placer a los mortales"; a Hagal ("granizo" como en lluvia helada, cuya segunda y tercera runas representan necesidad/angustia y hielo... esto suena incómodamente como Hel); o Tyr, el dios de la ley y la gloria heroica (es decir, la guerra)? Del mismo modo, ¿de cuántas están a la cabeza de sus respectivos "ætts" en comparación con las de los extremos? Por ejemplo, sacar Fehu y Haglaz y Tiwaz podría ser un signo de liderazgo... La ignorancia de Blum al aleatorizar la secuencia destruyó cualquier esperanza de que usara esas relaciones existentes. –  • Raven  . hablar 00:07 13 jun 2017 (UTC) [ responder ] 

Fusionarse conLanzamiento de runas

Estoy a favor.惑乱 分からん23:17, 25 de octubre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

He seguido adelante y he fusionado esto con Runecasting y he redirigido la astrología rúnica germánica aquí. En realidad no había un artículo en sí, sólo una lista de enlaces, muchos de ellos no verificables. Si alguien quiere hacer el esfuerzo de hacer un subtítulo para la astrología rúnica en este artículo, probablemente sería más apropiado. (Los enlaces y el escaso material de la astrología rúnica germánica todavía se pueden obtener del historial de la entrada). - WeniWidiWiki 00:49, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Me gustaría señalar que esta página se ve mucho mejor que antes con esta fusión. :bloodofox: 05:03, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Categorías

El usuario Dab eliminó tres categorías de esta página:

Voy a volver a añadir "Adivinación" porque esto sin duda entra en esa categoría, e invito a debatir sobre el tema de los otros dos.
Septegrama * Discusión * Contribuciones * 14:41 19 dic 2006 (UTC) [ responder ]

No discuto que las categorías se apliquen, al contrario: las he convertido en supergatos de Categoría:Runas en el misticismo germánico , y como ahora son supergatos, no es necesario repetirlas. Pero puede que tenga sentido mantener la de "Adivinación", eso no es un problema. dab (𒁳) 15:16, 19 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Flores vs. Blum

Ambos sistemas son invenciones modernas. Flowers tiene un doctorado en filología germánica, lo que no le impide publicar disparates de fantasía mágica. El de Blum puede que sea aún más improvisado, pero este artículo debería tratar a los dos por lo que son y no intentar promocionar a uno como "superior" (en cualquier aspecto) al otro. Desde mi punto de vista, ambos son tonterías, por supuesto, y para poder comparar su valor, tendrías que estar de acuerdo en que tienen algún valor en primer lugar. dab (𒁳) 13:26, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Supongo que la diferencia se reduce de nuevo a si los "expertos", sin importar cómo se sientan los editores o administradores acerca de sus posiciones, deberían tener más peso atribuido a sus trabajos que cualquier persona que pueda ser publicada. Habiendo leído el material en cuestión, ambos autores son publicados principalmente por editoriales de la nueva era que atienden al mínimo común denominador. Tendría que decir que Flowers cree seriamente que está reconstruyendo un "antiguo sistema rúnico" y (efectivamente) defendió su tesis doctoral parcialmente sobre esta presunción, mientras que Blum no tiene ninguna educación de la que hablar en ninguno de los innumerables temas sobre los que escribe. No soy esoterista ni ocultista, lo admito libremente. Estoy interesado en el desarrollo de nuevas religiones. Sin embargo, he tratado de ser imparcial con el material en cuestión y al menos le he dado a Flowers, et al, el beneficio de la duda de que esto, al menos en teoría, es algo que *él* cree que fue una práctica histórica basada en evidencia empírica. Personalmente, no creo que se tratara de una práctica histórica, pero a menos que alguien cite a detractores serios de su teoría en el ámbito académico, se trata de una investigación original. (Estoy seguro de que tales críticos probablemente existan). WeniWidiWiki 15:52, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Bueno, puede que haya subestimado el trabajo de Flowers. Supongo que su tesis nos veremos obligados a tratarla como una publicación académica. ¿Cuál es su tesis? ¿"Runes and Magic" de 1987? Podemos tratar ese libro como una propuesta académica para una reconstrucción de la magia rúnica. Pero ciertamente no la docena de tratados posteriores. Los comentarios de los lectores de Amazon dicen que este libro es la "base" de su trabajo posterior, pero también podemos suponer que representa su última comprensión de la realidad antes de perderla por completo. Como tal, estaría dispuesto a permitir que "Runes and Magic" entre en la sección de "reconstrucción", pero la obra de Stephen Flowers en su conjunto claramente se sitúa en el rincón ocultista. dab (𒁳) 16:00, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Me retracto de lo de "perdió por completo el control": parece que es capaz de mantener separados el mundo académico y el esoterismo. Parece que, por regla general, "Edred Thorsson" escribe panfletos ocultistas descabellados, mientras que "Stephen Flowers" publica material razonablemente académico, en parte sobre místicos germánicos. Un poco esquizofrénico si me preguntas, pero para nuestros propósitos, si es revisado por pares, es un juego limpio, de modo que al menos la tesis de 1987 califica como "RS". dab (𒁳) 16:07, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que lo has entendido bien. Su tesis era Runas y Magia: Elementos Mágicos Formulaicos en la Tradición Antigua (1984). Por eso los fragmentos ahora eliminados bajo las innovaciones ahora tituladas parecían relevantes. Además, supongo que deberíamos determinar el alcance de esta entrada... He mencionado la "astrología rúnica", pero también existe la "radiónica rúnica" y los "generadores de orgón"[1] que *realmente* están por ahí. Después de buscar en algunos sitios sobre el tema, todos estos grupos parecen estar limitados únicamente al uso del sistema Armanen. Al buscar en los enlaces de "astrología rúnica", parecen basarse principalmente también en el sistema Armanen. ¿Debería estar esto bajo "Armanen" o deberíamos tratarlo caso por caso? WeniWidiWiki 17:09, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Podríamos crear una tontería rúnica que incluyera "masaje rúnico" y demás :) pero tu propuesta tiene sentido, esconde las tonterías de Armanen en el artículo de Armanen a menos que haya adivinación involucrada. No estoy seguro de qué se supone que es la "astrología rúnica", pero dado que la "astrología" generalmente equivale a adivinación, bien podría tratarse aquí bajo un subtítulo separado. dab (𒁳) 17:29, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Sé que estoy entrando en esto un poco más tarde que el resto de los presentes, pero diría que podríamos redirigir la basura rúnica a este mismo artículo. La adivinación rúnica es pura basura en lo que respecta a este hombre Asatru. Ha habido demasiadas voces que han intentado homogeneizar las tradiciones germánicas precristianas con toda la basura de la Nueva Era que hay por ahí. Yo digo que estas tradiciones, lo que sabemos de ellas, pueden mantenerse bien por sí solas. AsatruThorsman ( discusión ) 07:48, 13 de agosto de 2008 (UTC) [ responder ]

Unir

Estoy de acuerdo con una fusión con la adivinación rúnica , aunque estoy dispuesto a discutirlo.惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * ( charla ) 10:54, 12 de febrero de 2008 ( UTC) [ respuesta ]

¿Cómo se llamaría el artículo fusionado? Valtyr ( discusión ) 16:46 12 feb 2008 (UTC) [ responder ]
Hmmm, creo que la adivinación en sí misma es un término bastante inexacto. Además, el artículo Magia rúnica es muy vago sobre cómo y dónde se realiza realmente la "magia rúnica", y cuáles serían sus posibles ventajas, pero parece ser una especie de chamanismo. Estoy esperando una discusión más profunda sobre la fusión y la notoriedad de la "magia rúnica".惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * ( discusión ) 00:35, 13 de febrero de 2008 (UTC) [ responder ]

Hay una diferencia entre magia y adivinación. Intentaré explicarlo. La adivinación es una parte de la magia, porque las runas o las letras pueden tener o no poder mágico. Pueden usarse para ver el futuro, pero la parte de adivinación es solo una parte muy limitada. Hay mucha historia detrás. En ese momento, solo el chamán podía leer y escribir, tenía poder, llamémoslo magia. Para transmitir este poder, debe usar letras o runas para transmitirlo. Entonces, las runas se volvieron poderosas, mágicas. Otro ejemplo es la magia con cartas y la adivinación con cartas o como se le llama a la cartomancia . Y, hasta donde sé, hay dos artículos que describen dos mundos diferentes. Supongo que debería agregar algunas palabras más al artículo sobre magia con runas. Carsrac ( discusión ) 14:38, 26 de marzo de 2008 (UTC) [ responder ]

¡ARRRRRRRRRRRRRGH! ¿Cuándo dejará la gente de decir que las runas sirven para adivinar? NO hay, repito, NO hay evidencia de que alguna vez se usaran de esa manera. La única "evidencia" posible de ello es un pasaje vago de Tácito sobre símbolos tallados en tiras de madera cortadas de un árbol que da frutos secos. Es mucho más probable que se trate de un sorteo, ya que en la época de Tácito las runas todavía las usaban de forma privada los hérulos, una banda móvil de guerreros germánicos que estaban vinculados a Odín por un culto. Dejen de decir tonterías sobre la tierra de la fantasía. AsatruThorsman ( discusión ) 19:28 8 ago 2008 (UTC) [ responder ]
Parece que eso se menciona en el prólogo, o al menos podría ser así si se encuentran las fuentes. Creo que hay algún escrito de Odín en relación con las runas mágicas en una de las Eddas, aunque podría ser de una fecha posterior.惑乱 Wakuran ( discusión ) 11:40 27 sep 2008 (UTC) [ responder ]
(Editar conflicto) Supongo que estaba pensando en Rúnatal , aunque eso parece indicar que las runas podrían tener propiedades mágicas en relación con el canto. Sigrdrífumál , que dab menciona a continuación, también parece ser una buena fuente.惑乱 Wakuran ( discusión ) 11:59, 27 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Dado que la adivinación es una rama de la magia, el artículo de destino debería ser Magia rúnica . Debería centrarse en la evidencia histórica de la magia rúnica de "época" (como el sigrúnar en Sigrdrífumál y la evidencia arqueológica correspondiente), y tratar el esoterismo de los últimos tiempos en una sección aparte. -- dab (𒁳) 11:58, 27 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]

¿Runa Escape?

Utiliza magia rúnica -- 76.185.151.205 (discusión) 16:12 29 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Estructura del artículo

[Davemon] Por favor, deja de estropear la tabla de contenidos. Además, resulta un poco irónico quejarse de "eliminar contenido citado" cuando eso es exactamente lo que tu edición hizo en primer lugar. Si quieres añadir contenido citado, intenta hacerlo en una edición que no estropee la tabla de contenidos y elimine otro contenido al mismo tiempo. En cuanto a los "títulos mejores", intenta apreciar la estructura del artículo. Está dividido en dos partes, "histórica" ​​y "moderna". En principio, ambas podrían ser artículos independientes. Tu división de la parte histórica en "atentado escrito" frente a "registro arqueológico" es errónea. Lo que quieres decir es "referencias literarias" frente a "epigrafía". -- dab (𒁳) 08:39, 11 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

No he eliminado ningún contenido citado, ni tenía intención de hacerlo; si es así, corrija el error o, al menos, muestre dónde se eliminó el contenido en las diferencias para que podamos discutir su eliminación. Estoy de acuerdo en que "referencias literarias" y "epigrafía" son mejores expresiones, y se deben hacer las distinciones ya que la evidencia literaria y arqueológica casi no se cruzan; hasta donde sé, no tenemos evidencia literaria de ALU, la palabra rúnica más común que los arqueólogos consideran mágica, y ninguna evidencia arqueológica del uso específico de las instrucciones de Sigrdrífumál para las runas de Victoria en una espada. Agruparlos como "evidencia histórica" ​​hace que todo se parezca demasiado a un ensayo: ¿"evidencia" de qué exactamente? Es como si dijera "Aquí está la evidencia histórica y aquí está la reconstrucción moderna de la magia rúnica basada en esta evidencia". ¿Es esa tu intención? Porque esto es un argumento de POV puro. Sé lo que hago, pero parece que no estás de acuerdo con que se cambie esta estructura tipo ensayo. En un futuro cercano (?) voy a agregar un fragmento de material de RI Page sobre cómo los runólogos interpretan el registro arqueológico, simplemente no se adapta a la estructura actual del artículo.
Además, el contenido sobre Johannes Bureus parece haber sido eliminado dos veces. ¿No estás seguro de si se trata de una edición torpe o si sientes que el contenido no pertenece al artículo por alguna razón?
Por fin he renombrado la sección de la página de discusión. Cualesquiera que sean las diferencias de opinión que podamos tener, centrémonos en el contenido del artículo. Davémon ( discusión ) 19:08 11 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Aunque no estoy excusando el comportamiento muy típico de Dab aquí, echa un vistazo a Tiwaz_rune#Multiple_Tiwaz_runes y, junto con muchos otros ejemplos, encontrarás ejemplos de uso de runas *Tiwaz muy similares al consejo de Sigrdrífa en Sigrdrífumál (con respecto a *Tiwaz, el erudito Stephen Pollington comenta que "La runa bien puede haber sido utilizada como un amuleto de victoria, y se encuentra en varias armas, urnas funerarias y amuletos con una obvia intención apotropaica". (Pollington, Stephen (2008). Rudiments of Runelore , página 23. Libros anglosajones.)) Si tienes la intención de hacer algún trabajo pesado basado en las Runas de Page , harías bien en utilizar el trabajo de Pollington mencionado anteriormente junto con él. :bloodofox: ( discusión ) 19:40, 11 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, creo que entiendo las preocupaciones de Dabs sobre la estructura (¡simplemente creo que están fuera de lugar!). ¿Qué opinas sobre dividir la "evidencia histórica" ​​en literaria/arqueológica? Puedo imaginar el uso de las runas de enlace de *Tiwaz interpretadas a la luz de Sigrdrífumál, y sin duda es solo cuestión de tiempo antes de que se encuentre una fuente que respalde directamente la conexión, pero aún así sería más claro organizar estos campos por separado. No tengo a Pollington a mano, así que tendré que dejar que otros añadan eso. Además, acabo de notar que no hay ninguna mención en el artículo de la saga de Egils en la que el héroe corta y ensangrenta runas no especificadas para detectar veneno y destruir el cuerno para beber que lo lleva, probablemente solo un descuido. Davémon ( discusión ) 19:35, 13 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
(Nota al margen: a veces sospecho levemente que Egil usó Gyfu ᚷ "regalo", la runa de la buena suerte [no se puede invertir en MALA suerte], lo que hace que este sea el origen de las tradicionales XXX en los barriles de cerveza... una sospecha que no se elimina al saber que el sistema para indicar la fuerza de las cervezas involucraba la cantidad de X en el barril. No es para el artículo.) –  • Raven  . talk 08:30, 6 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ] 

Bloodofox está trolleando, está en una de sus peleas contra mí.

Davémon, es perfectamente posible dividir la sección "histórica" ​​en una parte sobre epigrafía y otra sobre historiografía. Tal vez habría menos confusión si primero dividimos lo histórico y lo moderno en dos artículos separados, ya que los dos temas tienen muy poco que ver entre sí. -- dab (𒁳) 20:09, 13 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

¿Troll? Qué gracioso, hace tiempo que te considero lo más parecido a un troll que he conocido aquí (quiero decir, ¿qué otra cosa se puede pensar de resúmenes de ediciones como este?).
De todos modos, Davémon, creo que ambos deberían estar separados. Además, no se me ocurre ninguna fuente mejor para este artículo que este libro y recomiendo encarecidamente que lo utilicen. :bloodofox: ( discusión ) 23:22 13 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, estoy seguro de que todos podríamos tener un wikidrama furioso entre nosotros, pero no nos molestemos, ¿eh? Dab: estoy de acuerdo con dividir los artículos contemporáneos/históricos y la razón para ello, pero preferiría simplemente estructurar y desarrollar las partes que me interesan (las históricas) y recortar la basura obvia que se ha acumulado en las modernas (listas de libros, etc.). Por supuesto, si crees que dividir el artículo es imperativo, entonces adelante, aunque ¿dónde ponemos a Bureus, que no es contemporáneo (aunque sin duda influyente en algún nivel) ni una fuente primaria? Mientras estamos todos aquí, si bloodofox tiene una opinión sobre dividir los artículos contemporáneos/históricos, entonces podría ser esclarecedora. bloodofox, sí, este libro parece una buena fuente, ciertamente parece representativo de un bando en Runeología (ver el hilo de revisión en amazon [[2]]). Davémon ( discusión ) 14:23, 14 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No conozco ninguna fuente académica mejor para este material y no tomaría demasiado en serio una reseña de Amazon. :bloodofox: ( discusión ) 14:50 14 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no es una fuente muy buena. Gracias por señalarla. Solo me preocupa que el artículo reconozca que hay varios bandos en el campo. La fuente en sí corrobora la visión del tema que plantea RI Page, pero desafortunadamente, para fines enciclopédicos, ninguno de los dos es más explícito a la hora de ayudar a identificar los otros bandos. Davémon ( discusión ) 19:21 14 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Amuletos vs. adivinación

Para explicar esta edición: La sección histórica establece más allá de toda duda que hubo prácticas germánicas precristianas de:

  1. adivinación echando suertes
  2. hechizos o amuletos por medio de runas

Lo que no logramos establecer es que ambas cosas tengan algo que ver entre sí. Cada caso en el que se mencionan runas explícitamente no está relacionado con la adivinación, sino que se utilizan para la magia apotropaica, o para la buena suerte o el éxito. Parece que la función de las runas fue heredada en su totalidad por los bastones mágicos islandeses , que se utilizan para todas estas cosas, pero no para la adivinación.

No estoy haciendo ninguna afirmación positiva aquí, como por ejemplo que "las runas no se usaban para la adivinación". Sólo quiero proponer cierta cautela en este ámbito. Sabemos que había adivinación y sabemos que había magia rúnica, pero hasta ahora no hemos excluido la posibilidad de que se tratase de dos prácticas completamente distintas. -- dab (𒁳) 13:41, 24 de noviembre de 2011 (UTC) [ responder ]

Blum y la runa de Odín en blanco

Seamos serios, todas son runas de Odín, porque fue Él quien las colgó del Árbol y las recuperó para nosotros.

Dejando eso de lado, agregué la "cita requerida" a la afirmación de que Blum llamó a su "runa en blanco" "runa de Odín" deliberadamente. Escuché que el fabricante dijo que era más fácil hacer los rectángulos de cerámica en un diseño de 5X5 que de otra manera, por lo que reconfiguró una "runa en blanco" como algo intencional e ingenioso, en lugar de simplemente más barato (habría tenido más integridad y utilidad, y menos controversia, si simplemente hubiera dicho "y aquí hay una de repuesto en caso de que pierdas una"). ¿Alguien puede documentar de alguna manera? He encontrado esto [3], pero eso no califica como una fuente confiable .

* Septegrama * Discusión * Contribuciones * 03:43 8 may 2012 (UTC) [ responder ]

¿Crítica (in)sostenible?

Actualmente, la nota al pie 16 contiene el comentario "Desafortunadamente, el trabajo de Thorsson es altamente especulativo y ha señalado vínculos con la AFA (Asatru Folk Assembly) que afectan su credibilidad".   Todo eso puede ser cierto (ver el tema anterior #Flowers vs. Blum), pero ¿lo apoya WP:RS en lugar de WP:BECAUSEISAYSO ?

Además, una aclaración completa: *yo* tengo "vínculos con" la Asociación Unitaria Universalista y la Asociación Humanista Americana ; ¿eso afecta *mi* credibilidad? Si no, ¿por qué no? Y entonces, ¿por qué la religión de alguien más afectaría *su* credibilidad? ¿Descartamos las fuentes católicas (o protestantes), judías, musulmanas, hindúes, budistas o wiccanas? ¿Qué hay exactamente en la lista de religiones prohibidas? Por favor, avísenme. –  . Raven  . talk 23:45, 22 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]