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Discusión:Idiomas itálicos

Pueblos itálicos

He visto que a los pueblos que hablan lenguas itálicas se los llama pueblos itálicos. Sin embargo, todavía no sé mucho sobre estos pueblos, aparte de los romanos. Gringo300 11:00, 16 abr 2005 (UTC)

¿estudió?

Llevo varios años estudiando latín.

¿Alguien aquí ha estudiado otros idiomas itálicos?

Por lo que yo sé, no hay suficientes pruebas de ello. No queda suficiente material para comprender a fondo estos idiomas.惑乱 Wakuran ( discusión ) 13:17 21 feb 2009 (UTC) [ responder ]


¿Relación entre [lenguas_romances] y [lenguas_itálicas]?

Según la entrada sobre lenguas romances, se trata de una subfamilia de las lenguas itálicas, pero en la página de lenguas itálicas no se mencionan. ¿Cuál de las dos opciones es correcta?

Sí, se mencionan:
A medida que Roma extendía su dominio político sobre toda la península itálica, el latín también se convirtió en el idioma dominante sobre las demás lenguas itálicas, que dejaron de hablarse quizás en algún momento del siglo I d. C. Del llamado latín vulgar surgieron las lenguas romances. bogdan ʤjuʃkə | Discusión 16:12, 13 abr 2005 (UTC)


La página presenta el italo-celta como un hecho cuando en realidad es más bien una hipótesis (y aunque no soy un experto, no creo que sea una hipótesis particularmente popular en la actualidad). Parece que debería cubrir un poco ese tema o algo así. Excalibre 06:53, 7 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

La jerarquía

¿Por qué en el cuadro de información se muestra al romance como hermano del latino-falisco cuando las lenguas romances son descendientes del latín, que a su vez es descendiente del latino-falisco? — Largo Plazo ( discusión ) 14:03 30 ago 2008 (UTC) [ responder ]

¿Extinto? ¿En serio?

Estoy cansado de que todos digan que el latín es una lengua muerta. Es la lengua de la ciencia, la medicina y el derecho. Precursor de tantos idiomas, comprender el latín le dará a CUALQUIERA una ventaja en CUALQUIER LUGAR en el que se necesiten conocimientos de idiomas. Propongo que usemos una palabra mejor que extinto. El hecho de que un idioma no se hable hoy en día no significa que esté muerto. 72.12.72.122 ( discusión ) 01:31 1 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Esa es la definición de la expresión "lengua muerta", así que sí, significa eso, a pesar de tus observaciones perfectamente ciertas. —Largo Plazo ( discusión ) 18:58 1 jun 2009 (UTC) [ responder ]
Me gustaría ver a una persona hablando latín con una pronunciación correcta. ¡Amigo, el latín ha muerto! ¿Lengua científica? Reemplazable. Las lenguas están vivas y se desarrollan con el tiempo. Esto es bastante natural. ¿Por qué aprendes una lengua de raíz muerta para entender mejor otras lenguas? El latín no te ayuda tanto como crees. En mi país, tenemos que elegir entre aprender francés o latín en la escuela y la tendencia del latín está decayendo. Más adelante también puedes estudiar italiano. ¡Ahora adivina qué! Los estudiantes que han estudiado latín tienen más problemas para aprender italiano a pesar del vocabulario similar. Hay demasiados falsos amigos porque el latín ha muerto y no ha cambiado mucho. Sin embargo, el francés y el italiano comparten más amigos verdaderos y gramática porque se han desarrollado juntos y han abandonado la declinación. Además, el francés es más útil hoy en día.-- 95.116.231.215 (discusión) 21:22 4 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Con todo respeto, el latín es, a todos los efectos, una lengua muerta. Incluso el "latinista" del Papa, que traduce los documentos oficiales del Vaticano (el único estado en el que todavía se utiliza oficialmente, aunque el italiano es mucho más común incluso allí), dijo en 2007 que su uso dentro de la Iglesia católica ha pasado efectivamente el punto de no retorno: los sacerdotes jóvenes ya no lo aprenden, e incluso los cardenales ahora piden traducciones a algo que puedan entender. Sin duda, hay gente que todavía lo habla (así que en ese sentido no está completamente muerto), pero debe ser difícil para ellos encontrar a alguien más con quien conversar. En cuanto a la afirmación de que el latín es "la lengua de la ciencia, la medicina y el derecho", me temo que está un siglo o dos atrás. Por supuesto, las frases hechas en latín se utilizan en las tres disciplinas, pero la gran mayoría de los científicos, médicos y abogados las utilizan de memoria: no conocen la gramática subyacente y no podrían producir una nueva frase en latín a partir de una ya existente (como sí podían hacerlo la mayoría de sus predecesores del siglo XVII). Un abogado de habla inglesa que diga "in camera" sabe que significa "a puerta cerrada", pero probablemente no podría traducirlo literalmente ("en una cámara"), y un abogado de habla francesa diría simplemente "à huis clos", utilizando una palabra francesa ahora obsoleta para "puertas". En resumen, el latín no es "la lengua del derecho". En cuanto a la medicina, mi madre era enfermera y recordaba que "nil per os" significaba "nada por boca" cuando a los pacientes no se les permitía comer ni beber nada antes de una cirugía o un análisis de sangre, pero la Asociación Médica Estadounidense ha decretado ahora que no se debe utilizar esta frase ni su abreviatura "NPO", y que se debe utilizar en su lugar "nada por boca". En otras palabras, el latín tampoco es "el idioma de la medicina"; en todo caso, se utiliza más a menudo el griego ("artritis", "cardiología", "diarrea"). De hecho, mi madre creció como católica irlandesa y todavía sabía todas sus oraciones en latín, así como lo que significaban, no porque entendiera latín, sino simplemente porque se lo habían inculcado todo de niña. Desde luego, no podía ayudarme con mis clases de latín en la escuela. — Comentario anterior sin firmar añadido por 213.127.210.95 ( discusión ) 16:39, 10 de julio de 2017 (UTC)[ responder ]
Por cierto, nunca he aceptado el argumento de que el latín proporciona a los angloparlantes una visión única de otros idiomas. Soy un hiperpolíglota angloparlante y recibí clases de latín en la escuela; pero podría haber aprendido con la misma facilidad el vocabulario y el sistema de terminaciones verbales basados ​​en el latín estudiando español, portugués, italiano o francés, y el principio de declinación de sustantivos y adjetivos ('terminaciones de casos') estudiando alemán, ruso o griego moderno, idiomas que todavía son hablados activamente por muchos millones de personas. El latín no tiene otras ventajas exclusivas para los angloparlantes, aunque sólo sea porque la mayor parte de la literatura latina que vale la pena leer ya ha sido traducida competentemente al inglés. Los irlandeses ya tienen la ventaja de recibir clases obligatorias de irlandés en la escuela, que les introducen en la idea de los casos de los sustantivos y los adjetivos. En lo que a mí respecta, el latín sólo sobrevivió en nuestras escuelas por la fuerza de la costumbre y por la sensación de que era bueno para la disciplina escolar hacer que los niños aprendieran algo difícil y, en el mundo de hoy, en gran medida inútil.
¿Qué erat demonstrandum? 213.127.210.95 ( charla ) 17:01, 10 de julio de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Para una persona culta, saber latín sigue siendo útil –no necesariamente para poder leer textos con fluidez, pero sí para conocer vocabulario y gramática, en vista de todos los fragmentos y citas del latín clásico y neolatino que todavía se usan en el lenguaje académico, por no mencionar todos los préstamos lingüísticos (a veces todavía con plurales latinos). Especialmente si lees literatura antigua (incluso en idiomas modernos, no en el propio neolatino). Estudiar romance u otras lenguas indoeuropeas modernas no es suficiente para eso; en particular, no puedes derivar realmente las terminaciones de caso y plural del latín del romance u otras lenguas indoeuropeas. Yo diría que saber latín es casi tan útil en el ámbito académico (especialmente en historia y campos relacionados) como saber inglés en campos como la informática.
Por supuesto, eso no cambia la conclusión de que el latín ya no puede clasificarse como lengua viva. -- Florian Blaschke ( discusión ) 18:32 10 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Vivo o muerto: el caso del friulano

El artículo sobre el friulano dice que es una lengua itálica. Sin embargo, el artículo sobre las lenguas itálicas enumera las lenguas romances y las "lenguas extintas". El friulano no es una lengua romance, por lo que la lógica indicaría que debe incluirse en la referencia a las lenguas extintas. Sin embargo, el friulano sigue vivo y tiene una comunidad próspera en Wikipedia. -- Rui ''Gabriel'' Correia ( discusión ) 18:35 13 abr 2010 (UTC) [ responder ]

Para su información: alguien cambió el artículo sobre friulano para convertirlo en una lengua romance. Buen comentario, Correia. Deberías hacer más en WP. Dave ( discusión ) 02:10 28 jul 2010 (UTC) [ responder ]

¿Extinguido?

¿Existe alguna lengua itálica no romance que aún esté viva? Kanzler31 ( discusión ) 06:18 5 dic 2010 (UTC) [ responder ]

No. - Taivo ( discusión ) 06:32, 5 de diciembre de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Sí. Véase Griko language 88.193.103.47 ( discusión ) 00:55 26 ago 2012 (UTC) [ responder ]
La IP anónima obviamente no tiene idea de lo que está diciendo ya que "Griko" es un dialecto del griego y no un idioma itálico en absoluto. -- Taivo ( discusión ) 06:23 26 ago 2012 (UTC) [ responder ]

Sicel y Oenotrian

La lista es incompleta: el sículo está atestiguado en inscripciones y es mencionado incluso por Varrón en su De Lingua Latina : pertenecía al grupo latino-falscano. Los enotrios también eran posiblemente un pueblo de habla latino-falsaca. Aldrasto11 ( discusión ) 12:45 4 feb 2012 (UTC) [ responder ]

Si no recuerdo mal, Rix también menciona que en la ciudad de Caere se hablaba originalmente un dialecto latino-falisco , además del etrusco, y me parece recordar que el auruncano, el dialecto de la tribu latina de los aurunci , atestiguado en el cuenco de Garigliano , a veces se considera una lengua o variedad separada. -- Florian Blaschke ( discusión ) 13:36 10 ago 2016 (UTC) [ responder ]

Parece que no hay suficientes cambios con respecto a PIE, porque aplicando esas reglas no se puede convertir el PIE *h₂ŕ̥ḱtos al latín ursus. Solo ha aparecido arktos: #HRC → #aRC 91.76.135.242 (discusión) 16:42 20 mar 2013 (UTC) [ responder ]

El latín ursus es un problema sin resolver. La ley de Rix predice **ar- , eso es cierto. La s es probablemente regular, véase cúmulo de Thorn . -- Florian Blaschke ( discusión ) 13:36 10 ago 2016 (UTC) [ responder ]
Se supone que las palabras "oso" (y "lobo") se ven afectadas por la deformación tabú. — Tamfang ( discusión ) 00:34 1 dic 2019 (UTC) [ responder ]
En el caso del lupus , es más probable que se trate de un préstamo sabélico (quizás para evitar la homonimia con lūcus ). En el caso del ursus , la deformación tabú es, por supuesto, posible, pero no es una explicación satisfactoria. -- Florian Blaschke ( discusión ) 22:52 9 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Idiomas en cursiva . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 01:19, 25 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]

¿Raetiano/Raético?

El título del diagrama de colores de las lenguas de Italia hace referencia al «raeciano», pero el diagrama en sí hace referencia al «raético». No sé cuál de las dos opciones es correcta, pero seguramente debería utilizarse el mismo término en ambos casos. 213.127.210.95 ( discusión ) 15:21 10 jul 2017 (UTC) [ responder ]

"Duo" en latín no tiene macron

al menos según wikcionario, es con o corta — Comentario anterior sin firmar añadido por 78.22.110.19 ( discusión ) 11:01, 25 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]

Afilado de hachas

Comienzo del plomo:

Las lenguas itálicas son una rama de la familia de las lenguas indoeuropeas, cuyos primeros miembros conocidos se hablaban en la península itálica en el primer milenio a. C. El miembro más conocido es el latín, la única lengua del grupo que sobrevivió hasta la era común. Todas las demás lenguas itálicas se extinguieron en el siglo I a. C., cuando sus hablantes fueron asimilados al Imperio romano y adoptaron alguna forma de latín.

Mucho más tarde, al final del hilo:

Las lenguas romances, al descender del latín, también forman parte, técnicamente, de la rama itálica . Con más de 800 millones de hablantes nativos, la itálica sería la segunda rama más hablada de la familia indoeuropea, después de las lenguas indoiraníes. Sin embargo, existen profundas diferencias lingüísticas entre las lenguas romances y las demás lenguas itálicas prerromanas, como la pérdida del sistema gramatical de casos.

Así, el primer párrafo rechaza definitivamente las lenguas romances como parte de este árbol (ver frases en negrita), y el párrafo final (si el lector llega hasta allí) a regañadientes las permite volver a entrar, un poco, más o menos, si no eres muy brillante.

Desafortunadamente para la causa de la coherencia, el artículo sobre las lenguas romances insiste obstinadamente en no ser demasiado brillante:

Las lenguas romances son las lenguas modernas que evolucionaron a partir del latín vulgar entre los siglos III y VIII y que forman un subgrupo de las lenguas itálicas dentro de la familia de las lenguas indoeuropeas .

Creo que sería más sensato reestructurar este subtexto de crítica y crítica "no demasiado brillante" y permitir que se mencionen las lenguas romances en el párrafo inicial. — MaxEnt 07:22, 15 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]

@ MaxEnt : Creo que la aparentemente extraña separación de las lenguas romances de las lenguas itálicas en el lede no es tanto una negación deliberada de que las primeras estén firmemente anidadas dentro de las segundas, sino más bien un producto involuntario de que las dos son áreas de investigación en su mayoría completamente separadas en el ámbito académico: los estudios itálicos como una subdivisión de los estudios indoeuropeos generalmente se ocupan de las lenguas itálicas menos las lenguas romances. Pero sí, para la mayoría de los lectores la redacción actual es definitivamente engañosa.
La forma más fácil de solucionar esto es reformular la segunda oración:
  • "El miembro más conocido es el latín, la única lengua del grupo que sobrevivió hasta la era común. Todas las demás lenguas itálicas se extinguieron hacia el siglo I a. C...."
en:
  • "Con excepción del latín y sus descendientes contemporáneos, las lenguas romances , todas las demás lenguas itálicas se extinguieron hacia el siglo I a. C...."
@ Dk1919 Franking , Jorge Stolfi , Florian Blaschke , Kwamikagami y otros: ¿Qué opinan? – Austronesier ( discusión ) 14:23 19 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
La situación aquí es aproximadamente comparable a la de Dinosaur , por ejemplo (de hecho, en biología, tales situaciones no son exactamente infrecuentes desde el triunfo de la cladística). Aun así, no creo que sea necesario tratar las lenguas romances como completamente separadas, y no debería enfatizarse demasiado: el rumano, al menos, todavía tiene un sistema de casos. Más cerca de casa, compare las lenguas celtas , con los representantes modernos que son igualmente distintos de los antiguos. Ese tipo de cosas simplemente suceden. No veo ningún problema en reconocer que el itálico es una rama que todavía existe; que las lenguas romances son itálicas (no solo "técnicamente"); y que el itálico ( a través del latín/romance) está, por lo tanto, muy extendido en el mundo. Puede sonar un poco inusual, pero es simplemente un hecho. Que las tradiciones de investigación sobre el itálico antiguo frente al romance moderno estén marcadamente separadas es más bien un accidente de la historia, comprensible, pero aún así no decisivo. - Florian Blaschke ( discusión ) 14:36, 19 de octubre de 2019 (UTC) [ respuesta ]
Me opongo a la afirmación de que "el miembro más conocido es latino". Creo que es francés o quizás español. Así que podría reescribirlo como algo así:

Las lenguas itálicas son una rama de la familia de lenguas indoeuropeas, cuyos primeros miembros conocidos se hablaban en la península itálica en el primer milenio a. C. La única lengua del grupo que sobrevivió hasta la era común fue el latín, la lengua oficial (?) del Imperio romano. Todas las demás lenguas itálicas se extinguieron en el siglo I a. C., cuando sus hablantes se asimilaron al Imperio romano y cambiaron a alguna forma de latín. Luego, entre los siglos III y VIII d. C., el latín vulgar se diversificó en las lenguas romances, que son las únicas lenguas itálicas habladas nativamente en la actualidad.

En cuanto al segundo párrafo anterior, tal vez podría reducirse a algo como:

Con más de 800 millones de hablantes nativos, las lenguas romances hacen del itálico la segunda rama más hablada de la familia indoeuropea, después del indoiraní.

Creo que está bien que en este artículo no nos excedamos demasiado con la cobertura de las lenguas romances, dado el espacio que les dedicamos en otros lugares, siempre que no demos a entender que no son lenguas itálicas "reales". Pero puede ser apropiado (no lo sé) decir que el campo de los estudios itálicos se especializa en las lenguas antiguas, o que los estudiosos de las lenguas antiguas tienden a ignorar las romances (si es que lo hacen). Por ejemplo, el Diccionario etimológico del latín y otras lenguas itálicas (Diccionario etimológico indoeuropeo de Leiden). Necesitamos algo que explique al lector por qué este artículo se concentra en las lenguas itálicas antiguas y excluye las medievales y modernas. Así que el último párrafo podría ser algo así como:

Con más de 800 millones de hablantes nativos, las lenguas romances hacen del itálico la segunda rama más hablada de la familia indoeuropea, después del indoiraní. Sin embargo, en el ámbito académico, las lenguas itálicas antiguas constituyen un campo de investigación independiente de las lenguas romances medievales y modernas. Este artículo se centra en las lenguas antiguas. Para las demás, véase Estudios romances.

Como parece que estamos en la misma onda, seguí adelante y reescribí el artículo principal. Pero si no estás de acuerdo con algo, modifícalo o revierte el texto. No estoy tratando de apropiarme del artículo.
— kwami ​​( discusión ) 18:30 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Solo una pequeña crítica: al menos, el osco todavía se hablaba en el año 1 d. C., a juzgar por las inscripciones encontradas en Pompeya ( Idioma osco § Evidencia ), y sería muy poco realista suponer en primer lugar que las lenguas sabélicas desaparecieron inmediatamente después de la Guerra Social, en lugar de sobrevivir unos pocos siglos más. (Se ha sugerido, de manera plausible en mi opinión, que el desarrollo del sistema vocálico latino en el romance italo-occidental estuvo influenciado por el bilingüismo con el sabelico). -- Florian Blaschke ( discusión ) 20:28 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Eso no es precisamente una crítica quisquillosa, especialmente si se mencionaron en la diversificación del latín en romance. Lo reformulé, pero siéntete libre de hacerlo más preciso. Lo hago yo mismo porque no veo ninguna razón para dejar que los errores permanezcan mientras los discutimos, no porque afirme tener alguna experiencia. — kwami ​​( discusión ) 21:19 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Florian Blaschke y Kwamikagami : ¡Gracias como siempre por sus excelentes aportes! En mi opinión, las ediciones de Kwami dieron en el clavo. – Austronesier ( discusión ) 07:06, 20 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

@ Dk1919 Franking , Austronesier , Florian Blaschke , Kwamikagami y otros: Estoy bastante contento con la reformulación propuesta por Florian, con una pequeña corrección por si acaso: "Con la excepción del latín y sus descendientes contemporáneos, las lenguas romances , todas las demás lenguas itálicas se extinguieron en el siglo II a. C....".
Sin embargo, creo que se entiende generalmente que el término "lenguas itálicas" no incluye las lenguas romances. La inclusión parece ser un caso de resentimiento, de hecho... -- Jorge Stolfi ( discusión ) 19:08, 21 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Si ese es el caso, ¿cuál es el término aceptado para el protoitálico y sus descendientes? Si los descendientes del protogermánico son lenguas germánicas, ¿los descendientes del protoitálico no son lenguas itálicas? Rua ( mew ) 19:25, 21 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Eso es exactamente lo que estaba planteando con la cladística más arriba... realmente no tiene sentido excluir arbitrariamente a los descendientes de una familia simplemente por razones históricas o sociales. En realidad, no conozco ningún caso análogo en lingüística. Por supuesto, las lenguas romances son itálicas, no solo técnicamente, sino en todos los sentidos relevantes. Por cierto, creo que Jorge se refiere a la reformulación propuesta por kwami , porque yo no he propuesto ninguna. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:37 22 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Párrafo de Calvert Watkins... ¿qué dijo sobre la cursiva?

El párrafo de Calvert Watkins dice que él sugirió dividir el indoeuropeo en cuatro áreas dialectales, pero no menciona de cuál de las cuatro provendría el itálico. Dada la ubicación, también sugiere que él puede ver al itálico como originado como dos familias lingüísticas separadas (que luego se influyeron mutuamente por proximidad). Si es así, eso debería indicarse explícitamente y debería indicarse el dialecto original (direccional) de cada una.

En este sentido, sería mejor aclarar qué idiomas agrupan las teorías de origen dual (¿el grupo latino frente al grupo osco-umbro?). --JimJJewett ( discusión ) 17:43 14 oct 2019 (UTC) [ responder ]

¿Y por qué no incluimos esto en nuestros artículos de IE o proto-IE? Si es lo suficientemente importante como para incluirlo, el esquema de las cuatro ramas debería estar en uno de esos artículos, y los detalles relevantes para Italic aquí. — kwami ​​( discusión ) 18:59 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]

En realidad, se trata de 11 ramas, sin contar el anatolio, que sería un quinto grupo, y sin contar varias de las lenguas balcánicas. La división es la siguiente:

Dice que "cada rama [es decir, cada una de las 10 ramas] comparte ciertas características con la rama más cercana en los cuadrantes adyacentes. Las afinidades más cercanas del anatolio son con el grupo occidental", pero no sé qué quiere decir con eso. No hay conexiones claras en su diagrama; por ejemplo, el indoiraní está centrado en su cuadrante y no está particularmente cerca de nada, aunque gráficamente es más cercano al albanés (en el norte) y al frigio (en el sur). ¿Watkins quiere decir que II comparte la mayoría de las características con el albanés y el frigio? No lo sé. Dado que los otros 3 cuadrantes tienen cada uno 3 ramas, supongo que quiere decir que el celta y el germánico comparten características, al igual que el tocario y el griego y quizás las ramas en los puntos internos de las porciones del gráfico circular: itálico con albanés y frigio, albanés con itálico y II, frigio con itálico y II.

Pero no dice nada sobre que la itálica no sea un nodo único. (Por ejemplo, ver p. 28.) Esa afirmación vino del EB, pero eso no es precisamente una RS para una afirmación tan radical. De todos modos, solo dijimos "algunos autores dudan de esta afiliación común". ¿Qué autores? ¿Cuándo? Como no hay RS para ninguna duda reciente sobre la unidad de la itálica, y como las afirmaciones de Watkins son tan ambiguas, eliminé todo el párrafo. Sin embargo, si puedes entenderlo y puedes encontrar algunas buenas fuentes para respaldarlo, por favor, hazlo. — kwami ​​( discusión ) 19:25, 19 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

En lenguas osco-umbristas decimos:

El esquema unitario ha sido criticado, entre otros, por Alois Walde (1869-1924), Vittore Pisani (1899-1990) y Giacomo Devoto (1897-1974), quienes propusieron una clasificación de las lenguas itálicas en dos ramas indoeuropeas distintas. Esta visión fue ganando aceptación en la segunda mitad del siglo XX, aunque los procesos exactos de formación y penetración en Italia siguen siendo objeto de investigación.[Villar, cit., pp. 447-482.]

Se presume que ambos grupos son latino-faliscos y osco-umbros.

@ Austronesier : , @ MaxEnt : , @ Dk1919 Franking : , @ Jorge Stolfi : , @ Florian Blaschke : ¿Es este punto de vista lo suficientemente notable como para copiarlo en este artículo? La redacción actual que tenemos para afirmaciones similares de, por ejemplo, Rix es tan opaca que no sé cuántos lectores entenderán que significa una propuesta de que el latino-falisco y el osco-umbrismo son dos ramas independientes de IE. De hecho, a partir de nuestro resumen, *no* estoy seguro de que eso sea lo que están diciendo. En mi opinión, deberíamos comenzar esa sección con una oración introductoria muy simple que repita las afirmaciones de manera inequívoca. — kwami ​​( discusión ) 20:13, 19 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro. Algunos estudiosos italianos y alemanes han dudado en el siglo XX del consenso de que el latino-falisco y el sabelico se remontan al protoitálico y los han tratado como dos ramas independientes del indoeuropeo, lo que se podría señalar, pero no creo que la oposición al itálico sea relevante en la actualidad; creo que el punto de vista es ahora incluso más marginal y obsoleto que la idea del eslavo como una rama independiente, especialmente después de que Rix en 2002 evidentemente se retractara de su anterior escepticismo sobre el protoitálico. -- Florian Blaschke ( discusión ) 20:37 19 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
La problemática exposición comienza ya en el apartado "Historia del concepto" . Se abre con el uso del término "itálico" como término que engloba todas las lenguas antiguas de la región italiana, sin importancia genética. Por supuesto, se trata de una opinión absolutamente minoritaria y no se corresponde con el uso habitual en los estudios de lenguas italianas.
El hecho es que la opinión de los libros de texto y también la opinión mayoritaria entre los IE-ists es que las lenguas itálicas constituyen una rama de la IE definida por la innovación. Los italo-escépticos son una pequeña minoría entre los IE-ists, pero son (¿o eran?) más significativos cuando se cuentan solo los académicos especializados en estudios itálicos, por lo que claramente vale la pena mencionar este punto de vista. – Austronesier ( discusión ) 07:22, 20 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Estamos claramente de acuerdo. (El término itálico como cobertura no genética es un uso marginal, probablemente obsoleto – ¿ otra vez Villar 1997 ? – y es más confuso que esclarecedor para el lector, por lo que probablemente no valga la pena mencionarlo y es mejor eliminarlo). Sin embargo, debo señalar que en este punto el artículo le da un peso indebido al punto de vista italoescéptico. -- Florian Blaschke ( discusión ) 16:54, 20 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Independientemente de cómo se llame, un artículo debe tener un tema coherente. (No cuento las páginas dab como artículos). Este es nuestro artículo sobre la rama itálica de la familia IE, por lo que el texto debe restringirse a ese tema. Para otros significados, podríamos colocar una nota al principio que diga "para otros usos, consulte Lenguas itálicas (desambiguación)" o "consulte también 'Lenguas antiguas de la península itálica' o algo similar, y tal vez esos mismos enlaces nuevamente en la sección Enlaces externos.

Sí, probablemente se le da demasiada importancia al punto de vista italoescéptico, pero incluso si lo dejamos todo así, necesitamos evaluar hasta qué punto es aceptado. Si alguno de ustedes conoce alguna buena fuente para eso, sería útil. La simple retractación de Rix sería un buen comienzo. — kwami ​​( discusión ) 19:22 21 oct 2019 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier , MaxEnt , Dk1919 Franking y Florian Blaschke : Dado que la sección es "Historia del concepto", incluso las opiniones pasadas de moda deberían mencionarse (por supuesto, con la nota de que están pasadas de moda).
En particular, el nombre mismo de "lenguas itálicas" y su agrupación en un solo tema requiere una explicación: cuál parece haber sido la definición original (¿inconsciente?) "aparentemente IE, y hablada exclusivamente en la península itálica". -- Jorge Stolfi ( discusión ) 19:24 21 oct 2019 (UTC) [ responder ]

@ Kwamikagami : Buen punto. Wikipedia no es Wikcionario: aquí, los artículos tratan sobre conceptos, no sobre términos. Cualquier significado de "lenguas itálicas" que se aparte de la definición genética, especialmente de forma tan marcada, no pertenece aquí. Si es lo suficientemente notable, podría merecer un artículo propio. -- Florian Blaschke ( discusión ) 15:43 22 oct 2019 (UTC) [ responder ]

El marcado contraste entre las dos escuelas de pensamiento es bastante visible en las dos ediciones del volumen de Routledge The Indo-European Languages :
  • Silvestri, Domenico (1988). "Las lenguas itálicas". En Ramat, Anna Giacalone; Ramat, Paolo (eds.). Las lenguas indoeuropeas . Routledge. págs. 322–344.{{cite book}}: CS1 maint: location missing publisher (link)
  • Wallace, Rex (2017). "Itálica". En Kapović, Mate (ed.). Las lenguas indoeuropeas (2.ª ed.). Routledge. págs. 317–351.{{cite book}}: CS1 maint: location missing publisher (link)
Silvestri no sólo refuta la unidad de las lenguas latino-falescas y las lenguas osco-umbrias, sino que de hecho restringe el uso de la etiqueta "itálica" a estas últimas: "La etiqueta 'lenguas itálicas' se utiliza hoy en día para referirse colectivamente a un grupo de lenguas IE, que no incluye el latín...". Wallace, por su parte, acepta la noción tradicional de un subgrupo itálico, e incluye naturalmente a las lenguas romances en este subgrupo. – Austronesier ( discusión ) 19:30, 22 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Austronesier : ¡ Gracias! El hecho de que sea la edición más antigua la que se oponga a la itálica y la edición más nueva la que la apoye como algo normal es revelador. Sospecho que la desaparición virtual (o caída en la irrelevancia) de la oposición puede datarse en la primera década del siglo, de hecho, y el cambio de opinión de Rix y, lo que es más importante, su argumento fue probablemente un factor significativo. (En una contribución de 2003, en Languages ​​in Prehistoric Europe , ya trata la itálica como un hecho, si mal no recuerdo.) -- Florian Blaschke ( discusión ) 06:19, 26 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Fortson 2010 menciona la oposición en la página 275, pero solo en dos oraciones en el capítulo 13.3, y procede a ignorarla en lo que sigue (creo que esto ya estaba así en la primera edición, de 2004). Esto es una evidencia sólida de que deberíamos tratarla como algo en gran medida histórico. -- Florian Blaschke ( discusión ) 06:32 26 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

AC versus AEC

Me parece que si usamos CE (y no AD) deberíamos usar BCE (y no BC). ¿O estoy fuera de onda? Jlaramee ( discusión ) 19:00 16 dic 2019 (UTC) [ responder ]

¿Deberíamos cambiar el uso de AC y AD en el artículo a BCE y CE?

Estaba a punto de hacerlo yo mismo, pero decidí llegar a un consenso. Mi razonamiento para cambiarlo es que AC y DC significan "antes de Cristo" y "en el año de nuestro señor" respectivamente, lo que parece un conjunto de términos tendencioso para incluir en un artículo. ¿Qué opinas?

Asparagusus ( discusión ) 16:06 30 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Wikipedia no tiene un estándar o estilo propio sobre este tema. Véase WP:ERA . Editar un artículo prácticamente solo para cambiar la convención está en desuso y se desaconseja enfáticamente; se considera pedante, combativo y mal visto, casi como vandalismo. -- Florian Blaschke ( discusión ) 21:59 10 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

El artículo se encuentra en un estado deficiente de fuentes, lo cual es necesario según el principio básico de WP:Verifiability . He etiquetado varias secciones como no referenciadas o mal referenciadas, y planeo comenzar a eliminar contenido sin fuentes después de un intervalo de tiempo decente, comenzando con la sección #Fonología y continuando desde allí. Gracias, Mathglot ( discusión ) 00:21, 11 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : Tengo acceso a una copia de este libro: Stuart-Smith, Jane (2004), Phonetics and Philology: Sound Change in Italic , Oxford University Press, Oxford. Dame un poco de tiempo, me ocuparé de #Fonología. La versión actual ofrece una imagen demasiado simplificada de la historia fonológica, pero al mismo tiempo da un peso indebido a cosas como el cambio esporádico del latín d > l . – Austronesier ( discusión ) 20:17, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : muchas gracias por esto. (Aquí tienes una referencia formateada; [1] también incluye una URL de texto completo oculta si tienes acceso de inicio de sesión a través de una de las cientos de universidades u otras instituciones). Durante bastante tiempo, he notado que entre las principales áreas temáticas, las lenguas/lingüísticas tienen uno de los peores estados de fuentes de todos los temas que conozco. Tengo esta teoría, que está relacionada de alguna manera con la idea de "competencia nativa" de Chomsky, es decir, que todos sienten que son (y de hecho, lo son) expertos en su propio idioma y, por lo tanto, se sienten calificados para agregar material sin fuentes al artículo. Sin embargo, incluso con la capacidad legítima de un experto , WP:Verifiability tiene preferencia, por una buena razón. A veces me siento tentado a reducir artículos minuciosamente desarrollados sobre lengua o lingüística con 100kb, diez años y 300 editores a un esqueleto de lo que eran, porque casi no tienen referencias. Hasta ahora, me he abstenido y estoy considerando qué enfoque tomar. Un enfoque posible era mi mensaje anterior, simplemente mordisquear los bordes, esperar un intervalo más que decente y luego eliminar una sección, y luego dejar otro mensaje. Creo que podría justificarse un enfoque más activista, pero no estoy seguro de cuál. Tal vez intente hacer algo en las páginas del proyecto en WP:LING o WP:Languages . Gracias de nuevo y espero con ansias sus cambios. Mathglot ( discusión ) 00:10, 16 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Stuart-Smith, Jane (17 de junio de 2004). Fonética y filología: Cambio de sonido en cursiva. OUP Oxford. doi :10.1093/acprof:oso/9780199257737.001.0001. ISBN 978-0-19-925773-7.OCLC 5105060708  .
@ Mathglot : Sí, ocasionalmente, surge de la "competencia nativa", pero el mismo problema ocurre en muchos artículos sobre lingüística general. Creo que estas páginas se desarrollaron con mucho entusiasmo en una etapa temprana de WP, cuando la adhesión a WP:V parecía haber parecido opcional incluso para los buenos editores (al menos así me parece a mí, un novato relativo). Y el campo todavía tiene "expertos" que aplican WP:BLUESKY a cosas que no son conocimientos teóricos ni siquiera para expertos (por ejemplo, "según WP:BLUESKY , [x] en fuentes sobre holandés y alemán en realidad se refiere a [χ], por lo que podemos usar este último incluso si la fuente escribe lo primero"; lo crea o no, he leído algo así en una página de discusión). Y mire todas las páginas de fonética: la sección "Características" casi siempre no tiene fuentes (por ejemplo, la explosiva retrofleja sorda ). En resumen: tiene todo mi apoyo. – Austronesier ( discusión ) 11:03 16 enero 2021 (UTC) [ responder ]

El más conocido de ellos...

El plomo dice

El más conocido de ellos es el latín.

"ellos" se refiere a las lenguas itálicas. Eso no es muy cierto: yo diría que el español y el francés son más conocidos. No estoy sugiriendo que se escriba eso en su lugar; creo que la intención era decir algo sobre el latín (pero no estoy seguro de qué o cómo decirlo). Posiblemente (pero no lo sé), el problema es que el itálico se usa en dos sentidos diferentes: un " grupo monofilético " que incluye las lenguas romances, y un " grupo parafilético ", que incluye solo las lenguas indoeuropeas habladas en Italia (y no las lenguas romances en general).-- Nø ( discusión ) 19:11 12 may 2021 (UTC) [ responder ]

@ Nø : Lo he arreglado. Una IP cambió la versión, lo que fue el resultado de la discusión en Talk:Italic_languages#Axe_grinding más arriba. – Austronesier ( discusión ) 19:45, 12 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
No había visto esa discusión, ¡gracias! Sí, los "dinosaurios" son una buena comparación. La postura moderna es que las aves son dinosaurios y las lenguas romances son itálicas, lo que convierte a los grupos en clados monofiléticos. -- Nø ( discusión ) 13:04 13 may 2021 (UTC) [ responder ]

inmigración

"El protoitálico probablemente fue hablado originalmente por tribus itálicas al norte de los Alpes. En particular, la evidencia lingüística sugiere contactos tempranos con hablantes celtas y germánicos". < 1. El itálico tiene "paralelismos" con todas las lenguas indoeuropeas. 2. Los paralelismos no dan por sí mismos pistas fiables sobre la época de estos paralelismos, lo que requeriría un conocimiento profundo no solo del itálico. Por lo tanto, las conclusiones de Bossong no son en absoluto convincentes. 2A02:8108:9640:1A68:E870:4A78:1C4A:1D22 (discusión) 06:07 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El tema se aborda mejor en la página Migraciones indoeuropeas .-- 3knolls ( discusión ) 06:47 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]