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Charla: Islamización de Albania

siglo XIV o siglo XV

Dice: "Los albaneses comenzaron a convertirse al Islam cuando pasaron a formar parte del Imperio Otomano en el siglo XIV". Creo que la frase "siglo XIV" es algo dudosa porque el control otomano no se estableció completamente antes de la muerte de Skanderbeg en 1468. Nedim Ardoğa ( charla ) 18:17, 15 de noviembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Hola Nedim Ardoğa . Entiendo de dónde vienes. Ramet se refiere a que la conquista comenzó en 1385 y que entre 1394 y 1396 el área de la actual Albania estaba completamente bajo control otomano. Aunque es un panorama más complicado, ya que estaba gobernado por señores vasallos albaneses, todavía estaban bajo el sultán otomano y lo reconocían como su soberano. La rebelión de Skanderbeg se produjo sólo en las montañas del norte de Albania y las fronteras o áreas libres otomanas fluctuaron hasta algunos años después de su muerte. El control general otomano (de una capacidad centralizada en algunas áreas y un control flexible en otras) fue lo suficientemente largo como para que las elites albanesas comenzaran a abrazar el Islam durante ese tiempo. Está referenciado en el artículo. Mejor. Resnjari ( charla ) 19:44, 15 de noviembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Olsi Jazexhi

Resnjari , "Los artículos deben basarse en fuentes confiables, publicadas por terceros y con reputación de verificación de datos y precisión ". Lea mejor wp:reliable y wp:secundario, Olsi Jazexhi no cumple con esos criterios. Herakliu ( discusión ) 09:27, 15 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]

Herakliu, está bien, pero lo único que has hecho es citar la política. Aún no has demostrado que Jazexhi es un problema. ¿En qué te basas esto? El uso de Jazexhi aquí es una fuente revisada por pares en Occidente en un libro editado sobre el Islam con la supervisión de otros académicos occidentales (que cumple con los criterios de la política que usted cita). ¿Tiene alguna fuente académica que afirme que Jazexhi "no" es un erudito o que ponga en duda sus credenciales? ¿Tiene alguna fuente que ponga en duda su erudición? Si lo haces, podemos ir más allá en el asunto, hasta entonces será más del lado de wp:idontlikeit . Resnjari ( discusión ) 09:52, 15 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Resnjari Sostiene ideas marginales y poco científicas, como que los musulmanes albaneses son todos muhaxhires de Turquía (!!), afirma absurdamente que no existen registros históricos de la conversión masiva de albaneses del cristianismo al Islam a pesar de la abundante evidencia documental, llama a Skanderbeg un terrorista cristiano. sin identidad étnica, aparte de negar completamente la identidad albanesa y la existencia misma de la nación albanesa entre los musulmanes albaneses. Sus argumentos son ampliamente citados y apoyados por el movimiento radical wahabí de Albania, Kosovo y Macedonia, ya que la ideología musulmana contrasta estrictamente con el nacionalismo albanés. Su línea de pensamiento está notablemente en línea con las ideas ultranacionalistas serbias marginales sobre la etnogénesis y la identidad albanesa y, de hecho, ningún albanólogo o historiador lo toma en serio.
No me gusta utilizar esa terminología, pero cualquier argumento sobre Albania que surja de esta cifra debe considerarse pura basura y demasiado poco científico. Herakliu ( discusión ) 11:45, 15 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Herakliu, he leído algunos de sus artículos en albanés. De aquellos que están dentro de la categoría académica, se ha referido a cuestiones relacionadas con la palabra turca y su uso histórico albanés y el surgimiento de la identidad albanesa frente a la relación con el Islam. Esas obras pueden considerarse controvertidas. Kopanski, que escribió en la década de 1990 sobre Albania, hizo una evaluación de pocas o ninguna fuente, ya que en aquel entonces no se había trabajado mucho en el asunto. La situación es ahora insostenible. Sobre la islamización, diría que Jazexhi necesita leer mucho más (por decirlo cortésmente) a medida que avanzan las investigaciones. Sin embargo, de manera similar, los historiadores conservadores radicados en Occidente que sostienen ciertos puntos de vista son interpretados a veces como controvertidos o problemáticos, como Daniel Pipes, etc., quien es citado en Wikipedia cuando se trata de sus trabajos académicos en lugar de sus artículos u otros artículos de opinión sobre la web, etc. En este artículo, me he asegurado de incluir toda la información que pude conseguir que presente una imagen holística del proceso de islamización (lo bueno, lo malo y lo feo). Sólo he usado Jazexhi para el período moderno por las siguientes razones. La fuente en la que ha escrito el capítulo sobre Albania se encuentra en un libro editado [1]. El libro es publicado en Occidente por Brill , una editorial conocida por ocuparse en gran medida del trabajo académico. La segunda razón es que debido a que es un capítulo editado, su trabajo no puede incluirse en el libro sin que los académicos (con base en Occidente) que son editores le den la supervisión/aprobación final. El uso de Jazexhi aquí cumple con los criterios de la política de Wikipedia. También he incluido a Piro Misha en este artículo y también es controvertido en algunos sectores de Albania con respecto a las opiniones sobre el Islam, pero aquí se usa solo en el período moderno y se publica en una fuente académica occidental. He evitado utilizar fuentes escritas en idioma albanés o publicadas allí, ya que eso abriría una caja de Pandora de locura y puntos de vista. Hace algunos años hubo un debate sobre los libros escolares sobre la islamización y Jazexhi señala que esto es relevante para el artículo. Resnjari ( charla ) 12:41, 15 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Resnjari Entiendo tus puntos pero no estoy de acuerdo con ellos. No se trata de una polémica, sino de obras de ciencia ficción pura sobre temas albaneses, dictadas por una posición ideológica meramente panislámica y, en consecuencia, antialbanesa. Jazexhi no es un tema objetivo cuando se habla de albaneses, entonces bien podríamos empezar a utilizar a Burović. Todavía no estoy muy versado en Wiki, pero estoy un poco seguro de que ese tipo de trabajo no se puede usar como fuente porque es POV. La fuente n.88 en particular es problemática, la palabra "invasión" está entre comillas, un intento claro y bastante triste de ridiculizar la historiografía oficial albanesa.
Hiciste un buen trabajo con esta página, de hecho acumulaste muchas fuentes, pero en mi opinión realmente necesita esta corrección. Herakliu ( discusión ) 07:11, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Herakliu, en la fuente que Jazexhi escribe y cita para este artículo, no hay nada que haga referencia al panislamismo o a lo que pueda interpretarse como contenido antialbanés. Lo único a lo que se refiere ese capítulo es al estado de los asuntos relacionados con los musulmanes en Albania durante el año en que lo escribió, ya que es un anuario académico sobre el Islam europeo. Está supervisado por académicos occidentales y publicado por una editorial occidental de buena reputación. Todo esto cumple con los requisitos de wp:reliable y wp:secundario . En este artículo wiki, Jazexhi no se ha utilizado para contenido sobre cómo Albania se hizo musulmana. Jazexhi tiene la palabra invasión entre comillas en su capítulo porque esa palabra fue la principal utilizada durante ese debate sobre los libros escolares y la citó. No veo ningún problema allí. En la historiografía albanesa , esto es muy problemático debido a que una gran parte de ella está comprometida por el nacionalismo y la interferencia del gobierno (ver artículo para más información). Escribir este artículo podría haber tenido muchos problemas, traté de asegurarme de que cubra todas las bases, incluso el debate contemporáneo sobre el legado y sí, Jazexhi ocupa un lugar preponderante en eso, para mal o para otro. Incluso los eruditos occidentales como Cecile Endresen en sus obras no pueden escribir sobre asuntos religiosos en Albania sin dedicar una frase o dos a Jazexhi de alguna forma. Así es como es. Resnjari ( discusión ) 10:00, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Resnjari Entonces, ¿se puede citar a un autor en Wikipedia incluso si escribe muchas cosas absurdas, siempre que la frase citada no sea controvertida?
Aún así, la fuente n.88 debería eliminarse. Entre los muchos absurdos de Jazexhi que enumeré anteriormente, olvidé la fantástica tesis del gobierno común del imperio albano-otomano. Las comillas en la palabra 'invasor' se refieren a eso. Se trata de una mistificación historiográfica real y propia. Herakliu ( discusión ) 13:23, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]
Herakliu, Jazexhi ha escrito en una capacidad fuera de los límites académicos. Ese contenido no se cita aquí y tampoco he citado ninguna de sus obras en albanés. Lo mismo que dije antes con respecto a Daniel Pipes, un destacado historiador conservador en los EE. UU. cuyos trabajos fuera del ámbito académico incluyen artículos que son controvertidos. Sin embargo, no se utilizan en Wikipedia y sólo se utilizan sus trabajos académicos. Jazexhi escribe desde hace unos años un capítulo del anuario sobre el Islam en Europa y que es editado por otros académicos que tienen la última palabra junto con su editor (éstos están en Occidente). En este trabajo particular que se utiliza en este artículo no hay panislamismo, etc. Su principal problema aquí es con la palabra "invasión". Reconozco que es un término controvertido dentro de la historiografía albanesa y en la historiografía occidental sobre Albania. La palabra se usó durante el debate sobre los libros escolares y se citó como tal y Jazexhi señala de dónde obtuvo esa información en las notas a pie de página (sus fuentes). No lo está inventando. Lo absurdo residía en quienes emprendieron el debate y en cómo lo llevaron a cabo. Leí algo de ese material cuando todo estaba sucediendo hace algunos años, cuando estaba haciendo mi tesis de honores y Jazexhi es muy suave porque ese debate provocó muchas locuras. Como dije, este capítulo en particular de Jazexhi cumple con los requisitos de la wiki. Le invitamos a llevar esta fuente de Jazexhi al tablón de anuncios de fuentes confiables de Wikipedia para obtener una segunda opinión y luego solicitar su eliminación o permitir que permanezca después de una discusión. Wikipedia es una enciclopedia, no un ejercicio de honor nacional. Si así fuera este artículo sería tan pequeño y tantos otros. También hay que tener cuidado con la historiografía albanesa, que no está exenta de defectos. Resnjari ( charla ) 13:48, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ respuesta ]

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