No se dio ninguna justificación donde la pude encontrar. Si alguien tiene buenas razones para la fusión, por favor déjelas en la página de discusión vinculada en la plantilla. UnDeadGoat 20:34, 7 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Un artículo sobre la historia del latín sin citar a Palmer? ¡Vuelvo pronto! --Ioshus (discusión) 06:28 9 abr 2007 (UTC) [ responder ]
- ¡Oh, Josh! Eso fue hace dos años. ¿Dónde estás? Dave ( discusión ) 16:22 30 sep 2009 (UTC) [ responder ]
- ¡Dave! Dios mío, eso fue hace 4 años. ¿Quieres que te traiga a Josh? 189.5.154.236 (discusión) 12:19 16 jul 2013 (UTC) [ responder ]
"El latín llegó por primera vez a la península italiana en el siglo IX o VIII a. C. a través de inmigrantes procedentes del norte, que se establecieron en la región del Lacio, concretamente alrededor del río Tíber, donde se desarrolló por primera vez la civilización romana".
Los itálicos inmigraron tan tarde, pero no había ningún recuerdo popular de esta inmigración. ¿En cambio sí había un recuerdo popular de la migración troyana/lemnia? ¿etrusca? de alrededor de 1180 a. C.? —Comentario anterior sin firmar añadido por 203.160.1.74 ( discusión ) 16:19, 22 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]
- Dudas absolutamente correctas. Nadie tiene la menor idea histórica de cuándo llegó el latín al Lacio. Todo el proceso, cuando sea y como sea, fue completamente prehistórico desde el punto de vista arqueológico y totalmente preliterario. Quizá quieras buscar en Cultura lacial . Lo que hay en este artículo es obviamente la teoría de alguien (creo que es muy probable) que el editor pensó que era demasiado sólida como para hacer referencia a ella, o una improvisación del editor. Como tal, tiene que desaparecer. Lo etiqueté para darle a cualquiera la oportunidad de apoyarlo, pero si alguien lo hace, esperaría ver algo como "el origen de los latinos sigue siendo desconocido, pero en la teoría del bla-bla-bla vinieron del bla-bla-bla en el bla-bla-bla; por otro lado, fulano plantea la hipótesis del blat-blat-blat" (hay muchas referencias). No estoy escribiendo este artículo ahora mismo, pero en algún momento lo haré. Qué agradable sorpresa sería si alguien que sabe de lo que está hablando ya hubiera tomado una mano. Dave ( discusión ) 16:17 30 sep 2009 (UTC) [ responder ]
- No pude resistirme, así que le hice una rápida edición para quitar algunas de las tonterías más flagrantes; de lo contrario, todo el texto debería haber sido etiquetado como investigación original. Aún necesita mucho trabajo, pero también lo necesitan todos los demás artículos en latín en los que este editor o estos editores en algún momento tuvieron un papel principal. Necesitan una actualización ahora, en nuestro método de revisión sucesiva. Dave ( discusión ) 08:06 1 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Me he dado cuenta de los cambios recientes en mi ampliación del artículo. Vale, de acuerdo. Lo que busco es si dice lo mismo; es decir, si plantea los puntos que quería plantear, si es factualmente correcto y si la redacción es peor. Parece que pasa la prueba sin problemas. Bueno, el latín renacentista tiene sus puntos buenos y malos. Lo bueno es que está bien escrito. Sin embargo, no podemos conservarlo; está completamente duplicado palabra por palabra en el artículo sobre latín renacentista . ¿Por qué hacer eso? Además, el artículo que acabo de mencionar está etiquetado como sin fuentes. No debería ser demasiado difícil encontrar fuentes para ese material bueno. ¿Qué dices, eh? Una tercera desventaja es que, por desgracia, parece demasiado bueno para ser verdad. Los editores de Wikipedia no son tan buenos; son estudiantes de primer año, de secundaria o de octavo grado que se hacen pasar por adultos. Hay que pasar la prueba de plagio en Internet. Lógicamente llegaría a esta sección después de mirar detenidamente el latín renacentista, pero si quieres corregir algo, corrígelo, ¿eh? ¿O es que sólo me interesa a mí corregirlo? Muchas veces las cosas no son lo que parecen y algo que puede parecer bueno puede ser un completo disparate. Fíjate en los textos de ventas. Dave ( discusión ) 17:22 16 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Esta es una copia de una nota que dejé en la página de discusión de User:Flibjib8 . Me preocupan varios cambios que realizó. Si no recibo una respuesta pronto, es posible que revierta el tema.
Benwing ( discusión ) 01:20 29 may 2013 (UTC) [ responder ]
Sus cambios aHistoria del latín
Hola. Acabo de notar que has cambiado muchas cosas en Historia del latín . Te agradezco que te hayas tomado el tiempo de trabajar y ayudar a limpiar esta página bastante técnica.
Sin embargo, no estoy convencido de que todos los cambios que has hecho sean para mejorar; algunos de ellos parecen empeorar las cosas. Además, algunos de ellos son de estilo y, en general, Wikipedia no está a favor de cambiar el estilo existente de una página sin debate y acuerdo. Por eso, me pregunto si puedes justificar por qué los has cambiado. Algunos problemas en particular:
- Cambios en las palabras de ejemplo comparativo. Muchos de estos cambios parecen ser para peor:
- Has eliminado "védico" y "rigvédico". Las formas citadas no son precisas, ya que "sánscrito" suele referirse simplemente al idioma clásico.
- Has eliminado muchos de los ejemplos góticos. También veo que se ha eliminado el irlandés antiguo y, a veces, otros. A veces se sustituye por el irlandés o el inglés modernos, lo que no ayuda debido a la mayor distancia.
- Has cambiado la protonotación. Antes se usaban de forma consistente *y y *w tanto en PIE como en protoitálico. Ahora hay un uso inconsistente de i̯/i/j/y y u̯/u/w. Parece que estabas intentando usar i̯ y u̯ para PIE y j y w para protoitálico, pero no le veo el sentido y eso lleva a cosas raras como *PIE *su̯éḱuros > *swekuros , que tiene que ver tanto con el cambio de notación como con cualquier otra cosa. Mi uso de *y y *w es consistente con Sihler (1995), de donde provienen la mayoría de los ejemplos.
- También cambiaste algunas de las protoformas de maneras que pueden no ser correctas. Por ejemplo, kaikos , koselinos y oinos son las formas de Sihler, no kh₂ei-kos , kosolinos y h₁oi-nos . La mayoría de los investigadores hoy no están dispuestos a agregar laringales arbitrariamente simplemente para ajustarse a una teoría que exige que no haya *a ni palabras con vocal inicial (contra Beekes); en cambio, quieren evidencia real de los laringales. Creo que debemos seguir esto. (Otros casos problemáticos: tus *ǵʰh₂ens y *louk-s-neh₂ , en desacuerdo con los *ǵʰans y *leuk-s-neh₂ de Sihler . Puede haber otros).
- Cambio de cf a vs : No todos los ejemplos de vs tienen sentido porque algunos no contrastan nada (por ejemplo, congerō vs. gerō ).
Un ejemplo con muchos problemas:
Viejo:
PIE *bher- "llevar" > ferō (cf. griego pherō , inglés oso < inglés antiguo beran , sánscrito védico bhárati )
Nuevo:
PIE *bʰére "llevar" > ferō (cf. antiguo beirim irlandés "yo llevo", inglés oso , sánscrito bhárati )
- *bʰére > ferō no tiene sentido; el primero es imperativo, el segundo 1.º sing pres indic. Creo que tu propósito aquí era indicar el acento, aunque para las formas verbales esto varía según la forma particular del tiempo presente, por lo que debería indicarse explícitamente, por ejemplo, *bʰéroh₂ y/o *bʰéreti .
- ¿Por qué eliminar el griego y el inglés antiguo? El inglés moderno "bear" hace que la vocal original sea mucho menos clara. El irlandés antiguo es más confuso que el griego (y no indica b vs. bh).
- " Bhárati en sánscrito " no tiene sentido porque el sánscrito clásico no tenía acento fonémico. Por eso está "védico".
Otro ejemplo:
Viejo:
- PIE gʷʰen- "golpear, matar" > dē-fendō (cf. inglés bane < inglés antiguo bana "asesino", griego theínō "yo mato", sánscrito védico hánti "(él) golpea, mata")
Nuevo:
- PIE *gʷʰen-dʰ- "golpear, matar" > * χʷ(e)nð- > fendō (cf. galés gwanu "apuñalar", alto alemán antiguo gundo "batalla", sánscrito hánti "(él) golpea, mata")
- fendō no es una palabra en latín.
- Sihler cree que la -nd- en latín proviene de PIE *-ny-, no -ndʰ-.
- Parece que has eliminado de forma más o menos aleatoria el griego y el inglés y los has sustituido por galés y otomano, dos idiomas menos conocidos desde un punto de vista comparativo. Ten en cuenta también que el alto alemán antiguo gundo proviene del protogermánico *gunþō (inglés antiguo gūþ ) y, por lo tanto, no puede reflejar -dʰ-.
- El mismo problema que el anterior con el sánscrito (védico).
Benwing ( discusión ) 00:40 26 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Respuestas en mi página de discusión. Y yo soy un "él". Flibjib8 ( discusión ) 02:17 31 may 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que la reducción vocálica del latín es notable por sí misma, porque es un cambio importante y obvio que muchos estudiantes de latín notarán. Tener un artículo dedicado también nos permitirá entrar en más detalles, en cuanto a datación, ejemplos atestiguados, excepciones, etc. CodeCat ( discusión ) 16:59 27 ene 2014 (UTC) [ responder ]
- ¿Estás hablando de la reducción de vocales no iniciales entre el protoitálico y el latín, o de la reducción del número de vocales entre el latín clásico y el latín vulgar? Aɴɢʀ ( discusión ) 17:15 27 ene 2014 (UTC) [ responder ]
- El primero. No sé si se puede decir lo suficiente sobre el segundo como para dedicarle un artículo, porque es un proceso mucho más sencillo. CodeCat ( discusión ) 23:20 27 ene 2014 (UTC) [ responder ]
- Yo diría que sería mejor un artículo sobre todos los cambios fonológicos, no sólo sobre la reducción de vocales. Básicamente, sería mejor hacer que todo el Capítulo 11 (Fonología) tuviera su propio artículo y ampliarlo, si es posible. – Dyolf87 ( discusión ) 12:00, 29 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
CodeCat , una nota sobre tu edición reciente. Escribiste que gēns y formas similares alguna vez tuvieron la terminación -is , luego sufrieron una síncope de la i y otros cambios de sonido. Si es así, es necesario explicar cómo el nominativo singular ( gēns ) terminó siendo diferente del genitivo singular ( gentis ), y cómo, por otro lado, palabras como cīvis (con nominativo singular y genitivo singular que tienen la misma forma) no sufrieron una síncope como lo hizo gēns . Personalmente, había pensado que gēns y palabras similares simplemente tenían la terminación -s , sin requerir reducción de vocales, ya que esa es la terminación nominativa singular para la mayoría de los sustantivos masculinos y femeninos de tercera declinación tanto en latín como en griego, y eso resolvería esta dificultad por completo. Pero, por otro lado, la forma de gentium muestra que la raíz de la palabra termina en i , porque de lo contrario sería gentum , y por lo tanto el nominativo singular debe haber tenido i en algún momento también. No estoy muy seguro de qué hacer con esto. — Eru · tuon 16:53, 5 de febrero de 2014 (UTC) [ responder ]
- Originalmente, había una distinción mucho más clara entre raíces consonánticas y raíces i. La "tercera declinación" es una invención latina específica, y no existía originalmente de forma clara en protoitálico, ni es claramente una única declinación unificada en otras lenguas itálicas como el osco. La mayoría de los sustantivos -s, -tis se pueden rastrear hasta sustantivos PIE con un nominativo en -tis, que era un sufijo muy común y productivo en PIE y las palabras latinas a menudo también tienen cognados en otras lenguas (por ejemplo, en griego antiguo genesis o en germánico kundiz ). Así que no creo que haya mucha disputa sobre el hecho de que en algún momento, el latín simplificó -tis a -s en el nominativo de estos sustantivos. El genitivo no era originalmente gentis, sino genteis, cuya terminación todavía se ve en osco. La terminación -is del genitivo de la tercera declinación latina proviene de -es mediante reducción vocálica, que originalmente pertenecía a las raíces consonánticas, pero que luego se extendió a las raíces i como parte de un proceso más amplio de fusión de estos dos tipos en una sola declinación (lo contrario ocurrió en osco, donde -es fue reemplazado por -eis). Por lo tanto, podemos decir que la simplificación de gentis a gēns ocurrió mientras el genitivo todavía era genteis o tal vez gentes, y por lo tanto no se vio afectado por el cambio. CodeCat ( discusión ) 17:13 5 feb 2014 (UTC) [ responder ]
"4. Todas las vocales breves aparentemente se unen en -e en posición final absoluta". ¿Qué pasa con -a en el vocativo singular de primera declinación? Cf. griego y eslavo N. gora : V. goro . 46.186.34.99 ( discusión ) 22:36 21 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué esa vocal tendría que haber sido -a corta inmediatamente antes del cambio? CodeCat ( discusión ) 00:01 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- Se reconstruye como PIE eh 2 > Proto-Itálico ā > Latín a. Charlotte Aryanne ( discusión ) 00:29 9 jun 2016 (UTC) [ responder ]
Préstamos griegos en latín náutico, Préstamos en latín por Edward Ross Wharton. Pensé que esto podría ser de ayuda. Komitsuki ( discusión ) 13:28 14 abr 2014 (UTC) [ responder ]
Parece que el etrusco tenía una reducción vocálica generalizada, y que la reducción vocálica del latín se desarrolló a través del contacto lingüístico con el etrusco. Hay muy pocas pruebas posibles sobre este tema, pero ¿alguien conoce a algún erudito reputado en contacto lingüístico o fonología histórica que haya comentado esto?
El contacto lingüístico y el Sprachbund pueden proporcionar explicaciones para varias divergencias en las lenguas indoeuropeas. Por ejemplo, las lenguas germánicas y las lenguas urálicas tienen acento inicial y cambios vocálicos asimilatorios ( diéresis y armonía vocálica ); el sánscrito y las lenguas dravídicas tienen consonantes retroflejas; el español y las lenguas celtas tienen lenición. El hecho de que el latín y el etrusco compartan la reducción vocálica parece ser el mismo tipo de influencia. Sin embargo, mencionarlo simplemente sería quizás WP:OR . — Eru · tuon 04:58, 11 de febrero de 2015 (UTC) [ responder ]
- Idea interesante, pero hay muchos tipos de reducción de vocales ; ¿son realmente lo mismo?
- Etrusco : "La lengua muestra cambios fonéticos a lo largo del tiempo, con la pérdida y luego el restablecimiento de las vocales internas de las palabras debido al efecto del fuerte acento inicial de las palabras del etrusco".
- Latín : "Las vocales se reducían de distintas maneras según el entorno fonológico. Por ejemplo, en la mayoría de los casos se reducían a /i/. Antes de l pinguis, una /l/ no seguida de /i iː l/, se convertían en latín antiguo /o/ y latín clásico /u/. Antes de /r/ y algunos grupos consonánticos, se convertían en /e/." — Sebastian 02:39, 18 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
- Sin duda, existen muchos tipos de reducción vocálica. Algunas lenguas tienen un sistema de siete vocales en sílabas tónicas y un sistema de cinco vocales en sílabas átonas ( valenciano e italiano), algunas tienen un sistema de tres vocales en sílabas átonas (formas del nórdico antiguo) y otras tienen vocales centralizadas (inglés y ruso). No estoy seguro de en qué categoría se encuentra el etrusco; tal vez en otra categoría, en la que las vocales átonas se pierden por completo, o en la que se pierden y luego se reemplazan por una vocal central.
- Dicho esto, parece que la reducción vocálica del etrusco era diferente a la del latín. Aún es posible que el latín haya obtenido la reducción vocálica del etrusco. La cuestión es hasta qué punto serán similares las características prestadas. Según tengo entendido, las lenguas pueden verse influidas en mayor o menor medida. Tal vez el latín desarrolló la reducción vocálica a partir del contacto lingüístico con el etrusco, o con hablantes que hablaban tanto latín como etrusco, pero debido a la tendencia del latín a conservar las cualidades vocálicas, la reducción vocálica del latín fue menos drástica que la del etrusco. Sin embargo, esto es solo una teoría; no he leído lo suficiente sobre el contacto lingüístico para saber cómo funciona. — Eru · tuon 03:13, 18 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
- En su Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache (1998), Gerhard Meiser menciona (p. 67) que la síncope también se da en sabelico y etrusco (donde se puede fechar en torno al 500 a. C.), pero no propone ninguna sugerencia de causalidad, aunque parece probable una influencia de tipo Sprachbund ; no parece posible señalar una causa particular, o una lengua particular como origen. (¿De dónde obtuvo el propio etrusco la reducción?) Es cierto que a menudo se dice que un fuerte acento inicial es responsable de tales fenómenos, pero en vista del finés, la correlación y la relación causal pueden no ser tan convincentes como puede parecer a primera vista. Es decir, un fuerte acento inicial puede no conducir necesariamente e inevitablemente al debilitamiento o síncope de sílabas no iniciales. -- Florian Blaschke ( discusión ) 09:43 12 jul 2015 (UTC) [ responder ]
- Por cierto, a veces se piensa (me lo enseñaron, y estoy de acuerdo con eso; aparentemente es un desarrollo tipológico común) que las vocales mediales cortas en sílabas abiertas estaban en un primer paso (¿en el siglo VI a.C.?) centralizadas en el latín, antes de que luego se perdieran o se refonologizaran, a medida que las vocales centrales desarrollaban varios alófonos dependiendo de su entorno; así, [ɛ] (o similar), que se había desarrollado antes de /r/, se identificó fonológicamente con /e/, mientras que [ɔ], que se había desarrollado en ciertos entornos velares o labiales, se identificó con el fonema vocálico /o/; [ʏ] ( vel sim. ), el sonus medius , fue (después de un período en el que parece haber permanecido como tal) finalmente fonologizado como /i/ o /u/, y otros como /i/.
- Por lo tanto, es concebible que tanto el etrusco como el latín (¿y el sabélico?) centralizaran inicialmente las vocales mediales, y que sólo más tarde eliminaran muchas de ellas, mientras que el etrusco eliminó muchas más que el latín, que parece haber sido menos tolerante con los grupos consonánticos. Aunque a veces las vocales aparecen en un lugar diferente de la vocal original, las vocales mediales latinas, incluso si se cambian, suelen encontrarse en el lugar original, lo que sugiere que el escenario con una síncope de largo alcance y luego su sustitución por una vocal central no es lo que ocurrió en el caso del latín. Sin embargo, no preservó en absoluto las cualidades de las vocales mediales en sílabas abiertas; sólo parece que así fue en parte de los casos por pura casualidad, según el escenario de la centralización primero. Por lo tanto, una conexión areal es muy posible e incluso probable, y es completamente posible que los primeros pasos fueran básicamente idénticos en todas partes. -- Florian Blaschke ( discusión ) 10:24, 12 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Qué sentido tiene esta tabla fonológica en la que hay otros idiomas (dos germánicos) pero no el latín? Es un poco inútil... — Comentario anterior sin firmar añadido por 177.40.118.48 (discusión) 22:50, 29 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
El diagrama dice que la o medial antes de un grupo (cuya primera consonante no condiciona sus propios cambios) permanece inalterada y da como ejemplo ad- o ptare. El texto a continuación dice que la o en el mismo entorno se convierte en u y tiene sus propios ejemplos de apoyo. Entonces, ¿cuál es la verdad en última instancia? Anatol Rath ( discusión ) 22:56, 27 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola, este artículo, aunque está lleno de información útil, parece estar mucho más centrado en el desarrollo lingüístico de la lengua que en la "historia", es decir, la lengua en su contexto social y político. Actualmente existen unas cuatro o cinco buenas historias generales recientes del latín que cubren estos temas y se pueden utilizar para garantizar que se ofrece una visión equilibrada (todas se encuentran en las fuentes de la página de latín ).
Si alguien tiene ideas sobre cómo estructurar el artículo para dar cabida a estos dos puntos de vista, por favor, díganlo. Voy a esperar un poco para hacer cambios porque tengo otras cosas que hacer, pero quería señalar que creo que es necesario hacer esto. Jim Killock (discusión) 15:25 15 abr 2023 (UTC) [ responder ]
