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Charla: Historia de los alemanes en Rusia, Ucrania y la Unión Soviética

Charla vieja

Eliminé Son un pueblo aburrido, de origen campesino; la única celebridad notable que surgió entre ellos fue Lawrence Welk por razones obvias. Por cierto, en Rusia realmente alcanzaron gran prominencia, desempeñando papeles importantes en el gobierno y las artes. Danny

Es incorrecto eliminar información verdadera y bien establecida de un artículo de usuario: Fredbauder

Lo siento Fred, pero referirse a un grupo entero de personas como "aburridas" es, en el mejor de los casos, cuestionable y ciertamente no está bien establecido. Danny
Estoy de acuerdo. Las afirmaciones generales, especialmente las que tienen una carga étnica, no tienen cabida en una enciclopedia. -- maveric149


Depende de cuál sea la definición de aburrido. Si se trata de granjeros y ganaderos ricos, exitosos y respetuosos de la ley, entonces sí, son muy aburridos. Desafortunadamente, Tom Daschle es una excepción a esta regla. Es un político izquierdista y espeluznante. En realidad, hay listas más extensas de alemanes notables de Rusia que las que aparecen en este artículo. Una de ellas está aquí http://www-personal.umich.edu/~steeles/gerrus/. —Comentario anterior sin firmar añadido por 99.196.90.139 (discusión) 15:46, 25 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Más conversaciones antiguas

He ampliado bastante el texto, pero se centra demasiado en la subcultura germano-rusa, que es la que mejor conozco, y debería abarcar más temas. Probablemente haya algunos errores aquí, ya que he dicho básicamente lo que sé de memoria, complementado con Google como comprobador de datos.

Además, con el permiso de Fred , tal vez debería haber una sección sobre la importancia de los alemanes rusos para la industrialización y la cultura intelectual rusas. Frederic Frommhold de Martens es un nombre que me viene a la mente, al igual que Vladimir Aleksandrovich Fock en el campo de las ciencias. El tipo que diseñó la primera cosechadora de Rusia fue un tal Peter Dyck, y el fabricante de la mayor parte de la maquinaria agrícola de la Rusia zarista fue la empresa AJ Koop. Había muchos nombres alemanes en la industria rusa prerrevolucionaria. Desafortunadamente, solo conozco los nombres de los que eran básicamente parientes de sangre, por lo que no puedo ofrecer una imagen más completa.

- Diderot 14:30, 13 de abril de 2005 (UTC)

Aún más charla vieja

Un artículo muy impresionante. Ahora que el artículo ha ido mucho más allá de un mero ámbito étnico, sugeriría cambiarle el título a algo como Historia de los alemanes en Rusia y la Unión Soviética. Mikkalai 16:41, 13 de abril de 2005 (UTC)

Además, ¿tiene sentido tener la categoría: alemanes rusos? Mikkalai 16:52, 13 de abril de 2005 (UTC)

Teniendo en cuenta lo dispersas que están las páginas sobre los alemanes rusos, creo que puede que tengas razón. Déjame ver si puedo crear una. -- Diderot 18:33, 29 de abril de 2005 (UTC)

Alemanes de Volinia

Una descripción breve, por lo demás buena, de los alemanes en Rusia no aporta demasiada información sobre los 200.000 alemanes de Volinia (hacia 1900), salvo una referencia pasajera en la sección del Volga. Se agradece el enlace al sitio web de SGGEE. He añadido uno o dos párrafos para compensarlo.

Jerry Frank, Webmaster http://www.sggee.org - 205.206.215.65 21:48, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Volinios en el este de Rusia

El 27 de febrero de 2007, Vmenkov añadió información sobre los alemanes de Volinia que emigraron al este de Rusia. Considero que la información es muy interesante. La información añadida hace referencia al material original, pero creo que puede haber algún malentendido en esa fuente que dé lugar a información sesgada. Los holandeses originales de Bug eran, en efecto, alemanes que se asentaron originalmente en la orilla este del río Bug (en Volinia) en el siglo XVII, cuando el territorio todavía estaba bajo el dominio polaco. Se aferraban a sus tradiciones, costumbres y lengua alemanas.

En el período de 1850 a 1870, un número significativo de luteranos mazovianos emigraron a la región de los pantanos de Pripyat en Volhynia, a cierta distancia al este de los asentamientos del río Bug (alrededor de Niwir y Gross Gluscha). Mazoviano es un término aplicado a las etnias polacas, pero entre estos luteranos había algunos alemanes que habían adoptado el idioma polaco para su cultura en sus países de origen del sureste de Prusia Oriental y el distrito de Suwalki en la Polonia rusa. Estos luteranos mazovianos y alemanes se asociaron con los holandeses de Bug porque el pastor luterano de esa región también los servía. Serían estos luteranos con orígenes en Suwalki quienes llevarían consigo los textos y el idioma polacos en sus servicios religiosos, no los holandeses de Bug. Es fácil entender cómo se identificaron con los holandeses de Bug en su migración al este, pero étnicamente había diferencias.

Algunos de estos luteranos mazovianos/alemanes de los asentamientos de las marismas de Pripyat también migraron a la región de Roblin, Manitoba, Canadá antes de la Primera Guerra Mundial, donde celebraron sus servicios religiosos en lengua polaca hasta principios de la década de 1950. Otros luteranos mazovianos, principalmente con orígenes en Prusia Oriental en lugar de Suwalki, también se establecieron en los estados del este, Wisconsin y cerca de Minneapolis, Minnesota.

Probablemente se trate de más detalles de los que se pretenden incluir en esta página en particular, por lo que no estoy seguro de cómo manejar la corrección. Tal vez lo deje como comentario en la página de discusión.

Jerry Frank - Webmaster http://www.sggee.org 205.206.215.65 17:50, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

Lo anterior suena como una explicación completamente plausible para la existencia de una comunidad luterana (anteriormente) de habla polaca con nombres parecidos a los alemanes (por ejemplo, Карл Григорьевич Людвиг, "Karl Grigoriewich Ludwig"). El artículo ( http://www.strana-oz.ru/?numid=27&article=1189 ) que resumí en esa frase era de Otechestvennye Zapiski -una revista rusa bastante decente, que al menos aspira a estar al nivel de Atlantic Monthly o Utne Reader , si se me ocurre una comparación estadounidense- pero en realidad fue escrito por un estudiante de secundaria, con alguna guía de, presumiblemente, profesores o instructores universitarios (uno de los ganadores de un concurso nacional de trabajos de historia para estudiantes). Se basa principalmente en entrevistas con los "luteranos" siberianos (o como se les pueda llamar) y no contiene demasiada información sobre la vida de sus antepasados ​​en lo que hoy es Bielorrusia. Afirman que incluso antes de abandonar las tierras de Bug en la década de 1910, "nadie en la comunidad hablaba alemán" y que el polaco era el idioma de las oraciones, lo que nuevamente es bastante coherente con la teoría de Jerry.
Me alegraría que Jerry intentara reformular "mi" párrafo y ponerlo en un contexto más amplio. Vmenkov 20:24, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

He iniciado contacto con alguien en Alemania que tiene conexiones con descendientes de Bug Hollender allí. Veremos cómo recuerdan la cultura de sus orígenes. Esto ayudará a probar mi teoría. He estado investigando a los alemanes de Volinia durante más de 20 años y, hasta ahora, solo he visto la influencia polaca en la cultura de los alemanes de la región de los pantanos de Pripyat. Los otros alemanes siempre conservaron su cultura alemana, especialmente con respecto a su religión. También puedo ver la conexión con Bielorrusia. Los alemanes de los pantanos de Pripyat vivían en Volinia, pero muy cerca de la frontera con Bielorrusia. De hecho, su ciudad principal más cercana probablemente era Pinsk. Consideraré qué escribir después de haber investigado más.

Jerry 205.206.215.65 21:12, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

PD: Cuando dije "Bielorrusia", en realidad me refería a "los pantanos de Pripyat" (que hoy en día se encuentran en su mayoría al norte de la frontera entre Ucrania y Belgrado). No tengo idea de si los pueblos de origen específicos de la gente que aparece en el periódico de Oz estarían al norte o al sur de esta frontera. Soy demasiado vago para mirar un mapa apropiado, pero sospecho que lo que se entendía como "Volhyania" en el siglo XIX también podría haberse extendido un poco al norte de la actual frontera entre Ucrania y Belgrado. Vmenkov 21:51, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

27 de abril de 2007 No he podido verificar una conexión en lengua polaca entre los holandeses de Bug y los luteranos de Mazovia de la región de los pantanos de Pripyat, alrededor de Niwer y Gross Gluscha. Se sabe con certeza que el pastor luterano sirvió en ambas áreas alrededor de 1900, pero aún no se sabe cómo se produjo la influencia polaca en los textos. Propongo por ahora dejar el texto como está.

16 de septiembre de 2008 Ahora he podido verificar en http://domachevo.com/historu-golendry-korotko-en.htm que las declaraciones de Vmenkov son exactas, excepto por la referencia a que el ucraniano es su idioma común. Dado que los servicios religiosos se llevaron a cabo claramente en polaco, sospecho que su idioma común también puede haber sido el polaco. Modificaré esa oración ligeramente para reflejar esto. Jerry 205.206.215.65 21:12, 16 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Población actual (confusión)

El artículo actual establece que:

"En 1989 había unos 2 millones de alemanes étnicos en la Unión Soviética" ... "En 1999, alrededor de 1,7 millones de antiguos ciudadanos soviéticos de origen alemán habían inmigrado a Alemania."

Si esto fuera cierto, la población actual de alemanes étnicos en la ex URSS debería rondar los 300.000. Sin embargo, una de las cifras anteriores es errónea, porque en Rusia hay actualmente 597.212 (0,41% de la población) alemanes étnicos según el censo de 2002. En Kazajstán hay 214.200 (1,4% de la población) alemanes étnicos según el censo de 2006. Esto supone que al menos 811.412 alemanes étnicos viven actualmente en la ex URSS. Cmrdm 05:11, 8 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Voy a eliminar las afirmaciones sobre población y emigración sin referencias y las voy a reemplazar con una declaración de datos del censo ruso de 2002. Cmrdm 23:37, 3 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Mapa

Sería genial si pudiéramos crear un único mapa que mostrara todas las áreas de los grupos alemanes en esta región. Por ejemplo, si alguien quisiera averiguar a qué grupo pertenece una aldea alemana próxima a Kirovograd, tendría que seguir todos los enlaces que hacen referencia a una zona y buscar un mapa (Volga, Mar Negro, Besarabia, etc.). Algunos tienen un mapa y otros no. No veo ningún grupo al que pueda pertenecer la zona de Kirovograd.

No sólo sería útil para alguien que intentase encontrar información sobre el pueblo que le interesaba, sino que también podría ayudar a organizar el resto de esta página. Por ejemplo, alguien mencionó que su área de interés estaba incluida en el Volga, aunque no estaba cerca del Volga, creo. Dniéper también figura en el Volga. Tal vez estas personas no sabían en qué categoría poner la información.

Tengo experiencia en la elaboración de mapas con ESRI, por lo que estaría dispuesto a intentar hacerlo, pero no tengo suficientes mapas de referencia para todas estas diferentes áreas.

Tal vez cualquiera que sepa dónde está un mapa podría publicar la dirección aquí y, después de un tiempo, yo (o alguien) podría intentar juntarlos en un solo mapa. Broecher ( discusión ) 23:27 11 sep 2009 (UTC) [ responder ]

Aquí hay algunos datos básicos que he encontrado hasta ahora para el mapa. ¿Alguien sabe si los nombres de los grupos de asentamientos alemanes se derivan de estos distritos administrativos? Es probable que esto se elimine a menos que averigüe los derechos de autor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/File:Germans_from_Russia_BaseMap.svg

Mapas de áreas de asentamiento alemanas que se utilizarán:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/Volhynia

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/Bessarabian_Germans

http://www.rollintl.com/roll/grsettle.htm —Comentario anterior sin firmar agregado por Broecher ( charla • contribuciones ) 02:32, 12 de septiembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Aquí hay otro mapa que podría resultar útil. Tengo los derechos de autor, pero estoy dispuesto a compartirlo para su posterior publicación en determinadas circunstancias. http://www.sggee.org/research/GermanSettlements-EasternEurope.pdf

Jerry Frank - 14 Sep 2009 —Comentario anterior sin firmar añadido por 205.206.215.65 ( discusión ) 22:46, 15 de septiembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Alemanes bálticos

Tenía parientes alemanes del Báltico, algunos de los cuales emigraron después de la Primera Guerra Mundial y otros consiguieron trabajo en Moscú en 1904. Eran de clase alta, nobles e intelectuales. Antes de que los bolcheviques rusos abandonaran los estados bálticos en 1918, robaron todo el dinero de los bancos bálticos. Mi pariente von Zehrwald perdió medio millón de rublos de oro, que estaban depositados en el banco de Riga.

La Polonia rusa contra la Polonia del Congreso

Alguien se tomó la molestia de cambiar todas las referencias a "Polonia rusa" por "Polonia del Congreso". Es importante entender que ambos términos son igualmente correctos y, por lo tanto, no había una necesidad real de hacer este cambio. Al hacerlo, este revisor creó una oración que indicaba que Polonia del Congreso también se conocía comúnmente como Polonia del Congreso. Obviamente, esta persona nunca leyó el contexto de lo que se había escrito anteriormente. Corregí esa frase para mostrar que Polonia rusa también se conocía comúnmente como Polonia del Congreso. No deshice el resto de los cambios. Jerry Frank - 25 Feb 2010 —Comentario anterior sin firmar agregado por 205.206.215.65 ( discusión ) 20:39, 25 de febrero de 2010 (UTC) [ responder ]

Más fuentes

Alemanes del Volga / Alemanes del Mar Negro

Las secciones de los alemanes del Volga y los alemanes del Mar Negro deberían modificarse. 1) La primera sección de los alemanes del Volga suena correcta. 2) Sería mejor colocar la sección sobre el nieto de Catalina II, el zar Alejandro I, bajo los alemanes del Mar Negro. Esta es la zona en la que se asentaron los alemanes a principios del siglo XIX. 3) Sería bueno aclarar el término "alemanes del Mar Negro"... también se los llamaba "alemanes de Odessa". Cte67 (discusión) 12:09 12 ene 2011 (UTC)cte67 [ responder ]

Genocidio de personas étnicamente alemanas en la Unión Soviética.

Existen numerosos libros que recopilan las numerosas cartas escritas por alemanes en la Unión Soviética a sus familiares que emigraron a las grandes llanuras de los Estados Unidos. La mayoría de las cartas que detallan el genocidio se escribieron en los años 1920 y 1930. "La herida abierta: el genocidio de las minorías étnicas alemanas en Rusia y la Unión Soviética, 1915-1949 y más allá", de Samuel Sinner, es probablemente el mejor libro sobre el tema. Tal vez un académico podría leer algunos de estos libros y agregar una sección sobre el genocidio.

En realidad, se han escrito muchos libros por alemanes de Rusia/Unión Soviética que detallan sus vidas en Rusia/Unión Soviética y que están a la venta en el sitio web de la Universidad Estatal de Dakota del Norte (http://library.ndsu.edu/grhc/order/general/genbooks.html). Costaría mucho dinero comprar todos esos libros, pero tal vez un académico que trabaje para una universidad estaría interesado en leer todos esos libros y ampliar en gran medida este artículo wiki, además de agregar la nueva sección propuesta sobre el genocidio. Y no, no estoy relacionado con la NDSU que promueve la venta de libros. En aras de una transparencia total, tampoco desciendo de alemanes de Rusia, aunque vivo en Dakota del Norte y conozco a muchas personas que lo son. Sé lo que algunos de ustedes están pensando. ¿Por qué no lo hago? Supongo que estoy demasiado ocupado con otras cosas, soy demasiado perezoso, tacaño y no me interesa lo suficiente el tema como para hacerlo, soy ingeniero, no historiador, y así sucesivamente, excusa tras excusa. —Comentario anterior sin firmar añadido por 99.196.90.139 (discusión) 16:26 25 feb 2011 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que el aspecto del genocidio debe quedar mucho más claro en el artículo. Stalin mató o deliberadamente hizo pasar hambre a millones de minorías en la URSS, y los alemanes ocupaban un lugar destacado en esa lista. Los que sobrevivieron fueron dispersados ​​por la fuerza en Siberia y Uzbekistán, a menudo separando a las familias y a los niños mayores de 3 años de sus madres (los padres generalmente eran enviados a trabajos forzados). Como resultado, los alemanes que quedan hoy saben poco de su herencia y muchos perdieron su lengua y la religión de su familia. Nerfer ( discusión ) 15:48 18 may 2016 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con describir las deportaciones a Siberia de finales de los años 30 y principios de los 40 como "genocidio". La mitad de mis antepasados ​​eran alemanes de Rusia y yo tenía parientes lejanos que fueron enviados a Siberia durante ese período de tiempo. Sin embargo, ninguno de mis parientes lejanos fue ejecutado. Si bien hubo muchos alemanes étnicos que fueron ejecutados por ser acusados ​​de ser "simpatizantes nazis" o espías (generalmente acusados ​​injustamente, debo agregar), es importante tener en cuenta que todo el período y la guerra fueron un asunto muy sangriento. Más del 10% de toda la población del país murió como resultado de la invasión nazi. Esa matanza en masa en sí misma podría llamarse genocidio contra Rusia. Pero "genocidio" en estos días es un término muy cargado políticamente que a menudo se usa cuando es conveniente hacerlo. Es por eso que estoy a favor de dejarlo fuera de este artículo. GfR-2016 (discusión) 07:57, 5 de junio de 2016 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con lo anterior, en que la deportación y el trabajo forzado de los rusos alemanes a Siberia y Asia Central durante la Segunda Guerra Mundial no fue un genocidio, en el sentido de que Stalin quería eliminar a un pueblo como los nazis hicieron con los judíos. Sin embargo, el tratamiento de los rusos alemanes en el Gulag, en los campos de trabajos forzados, tuvo casi el mismo resultado. Más de 1.000.000 de alemanes de Rusia murieron o fueron asesinados bajo el régimen comunista soviético, principalmente bajo Stalin. Voces desde el Gulag; La opresión de la minoría alemana en la Unión Soviética, página 6. Por esta razón, la sección titulada Decadencia de los alemanes rusos debería ampliarse para incluir algo de esta historia vital. Zweisimmen ( discusión ) 15:46 2 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Etnicidad y etnicidad

Aunque entendemos que la etnicidad es la forma en que se interpretan y entienden estos conceptos en Europa del Este, la mayor parte de este diálogo racista carece de fundamento y es irrelevante en gran medida para el asunto en cuestión. Es posible que ciertas referencias a los alemanes étnicos sean apropiadas, pero en la mayoría de los casos las personas en cuestión no son alemanes étnicos, sino alemanes, es decir, personas que se consideran a sí mismas como alemanas y eligen el alemán como lengua cuando corresponde. La participación en una iglesia alemana también puede ser una prueba de sus inclinaciones culturales alemanas. En la gran mayoría de los casos no tenemos idea de su etnicidad. Pueden ser de ascendencia eslava o de alguna otra combinación de grupos étnicos o razas, según cómo se definan. Para ilustrar este punto, recientemente se ha hablado mucho en la prensa y los medios ingleses sobre los rusos étnicos y los ucranianos étnicos. Independientemente del uso que se le dé en Europa del Este, eso es un sinsentido. No hay base para distinguir a los ucranianos y los rusos sobre la base de la etnicidad. Eso no significa que no haya personas que se consideren rusas y ucranianas, ni personas para quienes esa distinción sea ociosa. Se trata de elecciones culturales y herencias sin base fisiológica.

¿Por qué es importante? Es importante porque una tontería similar en los Balcanes a finales del siglo XX nos dio lugar a la infame "limpieza étnica" en virtud de la cual ciertos grupos culturales, en particular los bosnios, fueron perseguidos y asesinados sobre la base de una etnia totalmente espuria. No existe una etnia bosnia, ni serbia, ni croata. Estas personas son simplemente eslavos que no se quieren entre sí. Optymystic ( discusión ) 08:25 21 abr 2015 (UTC) [ responder ]

No es "racista" decir que alguien que habla alemán, desciende de padres alemanes, fue a una escuela de lengua alemana, asistió a una iglesia católica o protestante, vivió en una ciudad segregada, es étnicamente diferente a los rusos o cosacos o quien fuera que viviera a su alrededor. Hoy en día, muchas de estas personas han perdido su lengua y tradiciones debido a la matanza y dispersión a gran escala que invocó Stalin. Las iglesias fueron arrasadas o convertidas en graneros, las lápidas de los cementerios se usaron como aceras, etc. Así que hoy en día muchos de ellos ya no son étnica o culturalmente alemanes, solo alemanes por ADN y tal vez por historia familiar. Nerfer ( discusión ) 15:55 18 may 2016 (UTC) [ responder ]
Además de lo que dije antes, también añadiré que no creo que la naturaleza "rusificada" de los alemanes étnicos que viven en Rusia hoy en día sea puramente resultado de las deportaciones de la era de Stalin. De hecho, ya en la década de 1880, el Imperio ruso comenzó a exigir que se enseñara el idioma ruso en las escuelas y que los alemanes étnicos cumplieran condena en el ejército. Y no veo nada irrazonable en eso. Aquí en los EE. UU., también esperamos que las minorías hablen inglés y participen en el ejército (registrándose para el reclutamiento). Nunca he visto nada injusto en que el Imperio ruso haya esperado lo mismo de mi gente. GfR-2016 (discusión) 08:12 5 jun 2016 (UTC) [ responder ]

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