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Charla: Historia de los alemanes en Rusia, Ucrania y la Unión Soviética.

vieja charla

Los eliminé. Son un pueblo aburrido, de origen campesino; La única celebridad destacada que surgió de ellos fue Lawrence Welk por razones obvias. Por cierto, en Rusia alcanzaron gran prominencia, desempeñando papeles importantes en el gobierno y las artes. danny

Es incorrecto eliminar información verdadera y bien establecida de un artículo usuario:Fredbauder

Lo siento Fred, pero referirse a un grupo entero de personas como "aburridas" es, en el mejor de los casos, cuestionable y ciertamente no está bien establecido. danny
Estoy de acuerdo. Las declaraciones generales, especialmente las de carga étnica, no tienen cabida en una enciclopedia. -- maveric149


Depende de cuál sea la definición de aburrido. Si se trata de agricultores y ganaderos ricos, exitosos y respetuosos de la ley, entonces sí, son muy aburridos. Desafortunadamente, Tom Daschle es una excepción. Es un político de tipo izquierdista espeluznante. En realidad, hay listas más extensas de alemanes notables de Rusia que las que figuran en este artículo. Uno de ellos está aquí http://www-personal.umich.edu/~steeles/gerrus/. —Comentario anterior sin firmar agregado por 99.196.90.139 (discusión) 15:46, 25 de febrero de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Más charla vieja

He ampliado bastante el texto, pero se centra demasiado en la subcultura rusa alemana que conozco mejor y debería cubrir más terreno. Probablemente haya algunos errores aquí, ya que he dicho básicamente lo que sé de memoria, complementado por Google como verificador de hechos.

Además, ritmo Fred , tal vez debería haber una sección sobre la importancia de los alemanes rusos para la industrialización y la cultura intelectual rusas. Frederic Frommhold de Martens es un nombre que me viene a la mente, al igual que Vladimir Aleksandrovich Fock en el ámbito científico. El tipo que diseñó la primera cosechadora de Rusia fue un tal Peter Dyck, y el fabricante de la mayor parte de la maquinaria agrícola de la Rusia zarista fue la empresa AJ Koop. Había muchos nombres alemanes en la industria rusa prerrevolucionaria. Desafortunadamente, sólo conozco los nombres de los que eran básicamente parientes consanguíneos, por lo que no puedo ofrecer una imagen más completa.

- Diderot 14:30, 13 de abril de 2005 (UTC)

Aún más conversaciones antiguas

Un artículo muy impresionante. Ahora que el artículo fue mucho más allá del mero alcance étnico, sugeriría cambiarle el nombre al artículo por algo como Historia de los alemanes en Rusia y la Unión Soviética. Mikkalai 16:41, 13 de abril de 2005 (UTC)

Además, ¿tiene sentido tener la categoría: alemanes rusos? Mikkalai 16:52, 13 de abril de 2005 (UTC)

Teniendo en cuenta lo extendidas que están las páginas sobre los alemanes rusos, creo que puede que hayas descubierto algo. Déjame ver si puedo configurar uno. - Diderot 18:33, 29 de abril de 2005 (UTC)

Alemanes de Volinia

Una breve descripción, por lo demás buena, de los alemanes en Rusia no proporciona mucha información sobre los 200.000 alemanes de Volhynia (c.1900), excepto por una referencia pasajera en la sección del Volga. Se agradece el enlace a la web de SGGEE. He añadido uno o dos párrafos para compensar esto.

Jerry Frank, webmaster http://www.sggee.org - 205.206.215.65 21:48, 30 de agosto de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Volinios en el este de Rusia

El 27 de febrero de 2007, Vmenkov añadió información sobre los alemanes de Volinia que emigraron al este de Rusia. Me parece muy interesante la información. La adición se refiere al material original, pero creo que puede haber algún malentendido en esa fuente que conduzca a información sesgada. Los Bug Hollender originales eran de hecho alemanes que originalmente se establecieron en el lado este del río Bug (en Volhynia) en el siglo XVII, cuando el territorio todavía estaba bajo dominio polaco. Se aferraron a sus tradiciones, costumbres e idioma alemanes.

En el período de las décadas de 1850 a 1870, un número significativo de luteranos de Mazovia emigró a la región de las marismas de Pripyat en Volhynia, a cierta distancia al este de los asentamientos del río Bug (alrededor de Niwir y Gross Gluscha). Mazoviano es un término aplicado a las etnias polacas, pero entre estos luteranos había algunos alemanes que habían adoptado el idioma polaco para su cultura en sus países de origen del sureste de Prusia Oriental y el distrito de Suwalki en la Polonia rusa. Estos luteranos mazovianos y alemanes se asociaron con Bug Hollender porque el pastor luterano de esa región también les servía. Serían estos luteranos originarios de Suwalki quienes llevarían consigo los textos y el idioma polaco en sus servicios religiosos, no el Bug Hollender. Es fácil entender cómo se identificaron con los Bug Hollender en su migración hacia el este, pero étnicamente había diferencias.

Algunos de estos luteranos mazovianos/alemanes de los asentamientos de Pripyat Marshes también emigraron a la región de Roblin, Manitoba, Canadá, antes de la Primera Guerra Mundial, donde celebraron sus servicios religiosos en polaco hasta principios de la década de 1950. Otros luteranos de Mazovia, principalmente con orígenes en Prusia Oriental en lugar de Suwalki, también se establecieron en los estados del este, Wisconsin y cerca de Minneapolis, Minnesota.

Probablemente se trate de más detalles de los previstos para esta página en particular, por lo que no estoy seguro de cómo manejar la corrección. Quizás lo deje como este comentario en la página de discusión.

Jerry Frank - Webmaster http://www.sggee.org 205.206.215.65 17:50, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Lo anterior suena como una explicación completamente plausible para la existencia de una (anteriormente) comunidad luterana de habla polaca con nombres parecidos a los alemanes (por ejemplo, Карл Григорьевич Людвиг, "Karl Grigoriewich Ludwig"). El artículo ( http://www.strana-oz.ru/?numid=27&article=1189 ) que resumí en esa frase era de Otechestvennye Zapiski , una revista rusa bastante decente, que al menos aspira a estar al nivel de Atlantic. Monthly o Utne Reader , si se me ocurre una comparación estadounidense, pero en realidad escrito por un estudiante de secundaria, con alguna orientación de, presumiblemente, maestros o instructores universitarios (uno de los ganadores de un concurso nacional de trabajos de historia para estudiantes) . Se basa principalmente en entrevistas con los "luteranos" siberianos (o como se les pueda llamar), y no tiene mucha información sobre la vida de sus antepasados ​​en lo que hoy es Bielorrusia. Afirman que incluso antes de abandonar las tierras Bug en la década de 1910, "nadie en la comunidad hablaba alemán", y el polaco era el idioma de oración, lo que nuevamente es bastante consistente con la teoría de Jerry.
Sólo me alegraré si Jerry intenta reformular "mi" párrafo y ponerlo en un contexto más amplio. Vmenkov 20:24, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

He iniciado contacto con alguien en Alemania que tiene conexiones con descendientes de Bug Hollender allí. Veremos cómo recuerdan la cultura de sus orígenes. Esto ayudará a probar mi teoría. Llevo más de 20 años investigando a los alemanes de Volhynia y hasta ahora sólo he visto la influencia polaca en la cultura de los alemanes en la región de las Marismas de Pripyat. Los demás alemanes siempre conservaron su cultura alemana, especialmente en lo que respecta a su religión. También puedo ver la conexión Bielorrusia. Los alemanes de las Marismas de Pripyat vivían en Volhynia pero muy cerca de la frontera con Bielorrusia. De hecho, su ciudad principal más cercana probablemente era Pinsk. Consideraré qué escribir después de haber investigado más.

Jerry 205.206.215.65 21:12, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

PD: Cuando dije "Bielorrusia" en realidad quise decir "marismas de Pripyat" (que actualmente se encuentran principalmente al norte de la frontera entre el Reino Unido y Belarús). No tengo idea si las aldeas de origen específicas de la gente en el periódico de OZ estarían al norte o al sur de esta frontera. Soy demasiado vago para mirar un mapa apropiado, pero sospecho que lo que en el siglo XIX se entendía como "Volhyania" podría haberse extendido también un poco al norte de la actual frontera entre el Reino Unido y Belgica. Vmenkov 21:51, 16 de marzo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

27 de abril de 2007 No he podido verificar una conexión en idioma polaco entre los Bug Hollender y los luteranos de Mazovia de la región de las Marismas de Pripyat alrededor de Niwer y Gross Gluscha. Se sabe con certeza que el pastor luterano sirvió en ambas áreas hacia 1900, pero aún se cuestiona cómo surgió la influencia polaca en los textos. Propongo por ahora dejar el texto como está.

16 de septiembre de 2008 He podido verificar en http://domachevo.com/historu-golendry-korotko-en.htm que las declaraciones de Vmenkov son precisas excepto por la referencia a que el ucraniano es su idioma común. Dado que los servicios religiosos se llevaron a cabo claramente en polaco, sospecho que su idioma común también pudo haber sido el polaco. Modificaré ligeramente esa oración para reflejar esto. Jerry 205.206.215.65 21:12, 16 de septiembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]

Población actual (confusión)

El artículo actual establece que:

"En 1989 había unos 2 millones de alemanes étnicos en la Unión Soviética"... "En 1999, alrededor de 1,7 millones de ex ciudadanos soviéticos de origen alemán habían emigrado a Alemania".

Si esto fuera cierto, entonces la población actual de alemanes étnicos en la antigua URSS debería ser de alrededor de 300.000. Sin embargo, una de las cifras anteriores es errónea, porque en Rusia actualmente hay 597.212 (0,41% de la población) de etnia alemana según el censo de 2002. En Kazajstán hay 214.200 (1,4% de la población) de etnia alemana según el censo de 2006. Esto supone al menos 811.412 alemanes étnicos que viven actualmente en la antigua URSS. Cmrdm 05:11, 8 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Estoy eliminando las afirmaciones de población/emigración sin referencia y reemplazándolas con una declaración de datos del censo ruso de 2002. Cmrdm 23:37, 3 de octubre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Mapa

Sería muy bueno si pudiéramos crear un mapa único que mostrara todas las áreas de los grupos alemanes en esta región. Por ejemplo, si alguien intenta averiguar a qué grupo pertenece un pueblo alemán próximo a Kirovograd, debe seguir todos los enlaces que hacen referencia a un área y buscar un mapa (Volga, Mar Negro, Besarabia, etc.). Algunos tienen un mapa y otros no. No veo ningún grupo al que pertenezca la zona de Kirovogrado.

No sólo sería útil para alguien que intente localizar información sobre su pueblo de interés, sino que también podría ayudar en la organización del resto de esta página. Por ejemplo, alguien mencionó que su área de interés estaba agrupada en el Volga, aunque creo que no estaba cerca del Volga. Dneiper también figura bajo el Volga. Quizás estas personas no sabían en qué categoría poner la información.

Tengo experiencia haciendo mapas con ESRI, por lo que estaría dispuesto a intentar hacerlo. pero no tengo suficientes mapas de referencia para todas estas áreas diferentes.

Tal vez cualquiera que sepa dónde está un mapa podría publicar la dirección aquí y, después de un tiempo, yo (o alguien) podría intentar juntarlos en un solo mapa. Broecher ( discusión ) 23:27, 11 de septiembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Aquí hay algunos datos basados ​​que he encontrado hasta ahora para el mapa. ¿Alguien sabe si los nombres de los grupos de asentamiento alemanes se derivan de estos distritos administrativos? Es probable que esto se elimine a menos que averigüe los derechos de autor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/File:Germans_from_Russia_BaseMap.svg

Mapas de zonas de asentamiento alemanes que se utilizarán:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/Volhynia

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine,_and_the_Soviet_Union/Bessarabian_Germans

http://www.rollintl.com/roll/grsettle.htm —Comentario anterior sin firmar agregado por Broecher ( charla • contribuciones ) 02:32, 12 de septiembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Aquí hay otro mapa que podría resultar útil. Poseo los derechos de autor, pero estoy dispuesto a compartirlos para su republicación en determinadas circunstancias. http://www.sggee.org/research/GermanSettlements-EasternEurope.pdf

Jerry Frank - 14 de septiembre de 2009 : comentario anterior sin firmar agregado por 205.206.215.65 ( charla ) 22:46, 15 de septiembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Alemanes bálticos

Tenía parientes alemanes bálticos, algunos de ellos emigraron después de la Primera Guerra Mundial y otros consiguieron trabajo en Moscú en 1904. Eran de clases altas, nobles e inteligentes. Antes de que los bolcheviques rusos abandonaran los estados bálticos en 1918, robaron todo el dinero de los bancos bálticos. Mi pariente von Zehrwald ha perdido medio millón de rublos de oro que estaban depositados en el banco de Riga.

Polonia rusa contra Congreso Polonia

Alguien se tomó la molestia de cambiar todas las referencias a "Polonia rusa" por "Polonia del Congreso". Es importante comprender que ambos términos son igualmente correctos y, por lo tanto, no existía una necesidad real de realizar este cambio. Al hacerlo, este revisor creó una oración que establecía que el Congreso Polonia también se conocía comúnmente como Congreso Polonia. Obviamente, esta persona nunca leyó el contexto de lo que se había escrito anteriormente. Corregí esa frase para mostrar que la Polonia rusa también se conocía comúnmente como la Polonia del Congreso. No deshice el resto de los cambios. Jerry Frank - 25 de febrero de 2010 : comentario anterior sin firmar agregado por 205.206.215.65 ( charla ) 20:39, 25 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Más fuentes

Alemanes del Volga / Alemanes del Mar Negro

Las secciones Alemanes del Volga y Alemanes del Mar Negro deberían modificarse. 1) La primera sección de Los alemanes del Volga suena correcta. 2) Sería mejor colocar la sección sobre el nieto de Catalina II, el zar Alejandro I, bajo los alemanes del Mar Negro. Esta es la zona colonizada por los alemanes a principios del siglo XIX. 3) Sería bueno aclarar el término "alemanes del Mar Negro" ... también se les llamaba "alemanes de Odessa". Cte67 (discusión) 12:09, 12 de enero de 2011 (UTC)cte67 [ respuesta ]

Genocidio de alemanes étnicos en la Unión Soviética.

Hay muchos libros que recopilan las numerosas cartas escritas por los alemanes en la Unión Soviética a sus familiares que emigraron a las grandes llanuras de Estados Unidos. La mayoría de las cartas que detallan el genocidio fueron escritas en las décadas de 1920 y 1930. "La herida abierta: el genocidio de las minorías étnicas alemanas en Rusia y la Unión Soviética, 1915-1949 y más allá" de Samuel Sinner es probablemente el mejor libro sobre el tema. Quizás un erudito podría leer algunos de estos libros y agregar una sección sobre el genocidio.

De hecho, ha habido muchos libros escritos por alemanes de Rusia/Unión Soviética que detallan sus vidas en Rusia/Unión Soviética a la venta en el sitio web de la Universidad Estatal de Dakota del Norte http://library.ndsu.edu/grhc/order/general /genbooks.html. Costaría mucho dinero comprar todos esos libros, pero tal vez un académico que trabaje para una universidad estaría interesado en leer todos esos libros y ampliar enormemente este artículo wiki, además de agregar la nueva sección propuesta sobre el genocidio. Y no, no estoy relacionado con la NDSU que impulsa las ventas de libros. Para que quede claro, tampoco desciendo de alemanes de Rusia, aunque vivo en Dakota del Norte y conozco a mucha gente que lo es. Sé lo que algunos de ustedes están pensando. ¿Por qué no lo hago? Supongo que estoy demasiado ocupado con otras cosas, demasiado vago, demasiado apretado, y no estoy lo suficientemente interesado en el tema como para hacerlo, soy ingeniero, no historiador, y así, excusa tras excusa. —Comentario anterior sin firmar agregado por 99.196.90.139 (discusión) 16:26, 25 de febrero de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo en que el aspecto del genocidio debe quedar mucho más claro en el artículo. Stalin mató o mató deliberadamente de hambre a millones de minorías en la URSS, y los alemanes ocupaban un lugar destacado en esa lista. Los que sobrevivieron fueron dispersados ​​por la fuerza en Siberia y Uzbekistán, a menudo separando a las familias y a los niños mayores de 3 años de sus madres (los padres generalmente eran enviados a trabajos forzados). Como resultado, los alemanes que quedaron hoy saben poco de su herencia y muchos perdieron su idioma y religión familiar. Nerfer ( charla ) 15:48, 18 de mayo de 2016 (UTC) [ respuesta ]
No estoy de acuerdo con describir las deportaciones a Siberia de finales de los años 1930 y principios de los 1940 como "genocidio". La mitad de mis antepasados ​​eran alemanes de Rusia y yo tenía parientes lejanos que fueron enviados a Siberia durante ese período. Sin embargo, ninguno de mis parientes lejanos fue ejecutado. Si bien hubo muchos alemanes étnicos que fueron ejecutados por ser acusados ​​de ser "simpatizantes nazis" o espías (generalmente acusados ​​injustamente, debo agregar), es importante tener en cuenta que todo el período y la guerra fueron un asunto muy sangriento. Más del 10% de la población del país murió como resultado de la invasión nazi. Esa matanza en masa en sí misma podría considerarse genocidio contra Rusia. Pero hoy en día "genocidio" es un término con mucha carga política que a menudo se utiliza cuando resulta conveniente. Por eso soy partidario de dejarlo fuera de este artículo. GfR-2016 (discusión) 07:57, 5 de junio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo con lo anterior, que la deportación y los trabajos forzados de rusos alemanes a Siberia y Asia Central durante la Segunda Guerra Mundial no fue genocidio, en el sentido de que Stalin quería eliminar a un pueblo como lo hicieron los nazis con los judíos. Sin embargo, el trato de los rusos alemanes en el Gulag, en los campos de trabajos forzados tuvo casi el mismo resultado. Más de 1.000.000 de alemanes de Rusia murieron o fueron asesinados bajo el régimen comunista soviético, en su mayoría bajo Stalin. Voces del Gulag; La opresión de la minoría alemana en la Unión Soviética, página 6. Por esta razón, la sección bajo Decadencia de los alemanes rusos debería ampliarse para incluir algo de esta historia vital. Zweisimmen ( discusión ) 15:46, 2 de septiembre de 2016 (UTC ) [ responder ]

Etnia y etnicidad

Si bien apreciamos que la etnicidad es la forma en que se interpretan y entienden en Europa del Este. La mayor parte de este diálogo racista está singularmente infundado y en gran medida irrelevante para el asunto que nos ocupa. Ciertas referencias a los alemanes étnicos pueden ser apropiadas, pero en la mayoría de los casos las personas en cuestión no son alemanes étnicos, sino alemanes, es decir, personas típicamente que se consideran alemanes y eligen el alemán como lengua cuando corresponde. La participación en una iglesia alemana también podría ser una prueba de sus inclinaciones culturales alemanas. En la gran mayoría de los casos no tenemos idea de su origen étnico. Pueden ser de ascendencia eslava o de alguna otra combinación de grupos étnicos o razas, dependiendo de cómo se definan. Para ilustrar este punto, recientemente se ha hablado mucho en la prensa y los medios ingleses sobre las etnias rusas y ucranianas. Independientemente del uso en Europa del Este, eso es una tontería. No existe ninguna base para distinguir a ucranianos y rusos por motivos étnicos. Eso no significa que no haya personas que se consideren rusas y personas que se consideren ucranianas y personas para quienes la distinción sea superflua. Se trata de elecciones y herencias culturales sin base fisiológica.

¿Por qué esto importa? Importa porque tonterías similares en los Balcanes a finales del siglo XX nos dieron la infame "limpieza étnica" bajo la cual ciertos grupos culturales, particularmente los bosnios, fueron perseguidos y asesinados sobre la base de una etnicidad totalmente espuria. No existe ninguna etnia bosnain, ni serbia, ni croata. Estas personas son simplemente eslavos que no se agradan entre sí. Optymystic ( charla ) 08:25, 21 de abril de 2015 (UTC) [ respuesta ]

No es "racista" decir que alguien que habla alemán, desciende de padres alemanes, fue a una escuela de lengua alemana, asistió a una iglesia católica o protestante, vivió en una ciudad segregada, es étnicamente diferente de los rusos o los cosacos o quienquiera que sea. vivía a su alrededor. Hoy en día, muchas de estas personas han perdido su lengua y sus tradiciones debido a las matanzas y la dispersión a gran escala que invocó Stalin. Las iglesias fueron arrasadas o convertidas en graneros, las lápidas de los cementerios se utilizaron como aceras, etc. Así que hoy en día muchas de ellas ya no son étnica o culturalmente alemanas, sólo alemanas por ADN y quizás por historia familiar. Nerfer ( charla ) 15:55, 18 de mayo de 2016 (UTC) [ respuesta ]
Además de mi publicación anterior, también agregaré que no creo que la naturaleza "rusificada" de los alemanes étnicos que viven hoy en Rusia sea puramente resultado de las deportaciones de la era de Stalin. De hecho, ya en la década de 1880, el Imperio ruso comenzó a exigir que se enseñara el idioma ruso en las escuelas y que los alemanes étnicos sirvieran en el ejército. Y no veo nada descabellado en eso. Aquí en Estados Unidos también esperamos que las minorías hablen inglés y participen en el ejército (registrándose para el reclutamiento). Nunca he visto nada injusto en que el Imperio Ruso esperara lo mismo de mi pueblo. GfR-2016 (discusión) 08:12, 5 de junio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

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