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Discusión: Historia de Rusia

Historia de Rusia

Discusión 173.189.70.213 (discusión) 22:50 6 oct 2022 (UTC) [ responder ]

¡La cantidad de cosas objetivamente incorrectas en este artículo es alucinante!
Un artículo de este tipo no debería basarse en mitos y falsedades propagadas por el Imperio ruso entre los siglos XVIII y XX.
Versión históricamente precisa:
La historia de Rusia comienza con la historia de las distintas tribus finougrias de la zona conocida por los rus como Zalesye. La fecha de inicio de la historia específicamente rusa es la fundación del Gran Ducado Independiente de Vladimir-Suzdal en 1169.
El estado adoptó el cristianismo de la Rus, que lo introdujo en sus tierras en 1157, antes de su independencia. Después de las invasiones mongolas de 1237-1240, el Gran Ducado de Vladimir-Suzdal, junto con los demás principados que anteriormente pertenecían a la Rus, se vio obligado a aceptar el dominio de los mongoles.
El resto, que no se corrigió, se cortó por irrelevancia. Valdazleifr ( discusión ) 14:21 12 jun 2023 (UTC) [ responder ]
A menos que quede claro, esta corrección solo afecta al primer párrafo/sección del artículo. Valdazleifr ( discusión ) 14:23 12 jun 2023 (UTC) [ responder ]

WP:SUPERPOSICIÓNDel siglo XIII al XVI

La historia de Rusia#Invasión y vasallaje mongol (1223–1480) y la historia de Rusia#Gran Ducado de Moscú (1283–1547) se superponen narrativamente durante cuatro siglos y contienen mucha información duplicada. Creo que esto se debe a que este artículo, Historia de Rusia , intenta hacer dos cosas simultáneamente:

  1. contar la historia del Estado ruso , desde la Rus de Kiev hasta Vladimir-Suzdal, Moscovia, el Zarato, el Imperio, la Unión Soviética y la Federación; y
  2. contar la historia del país de Rusia como un área geográfica en Europa del Este y todo el norte de Asia (como abarca la Federación Rusa desde 1991).

En el caso del punto 1, tiene sentido adoptar una perspectiva moscovita. En el caso del punto 2, esa perspectiva es demasiado estrecha y tiene sentido hablar extensamente no sólo de todos los demás principados de la Rus, como la República de Nóvgorod, Nóvgorod-Suzdal, Tver, Riazán, Rostov, etc., sino también de todos los estados no pertenecientes a la Rus, como los kanatos, emiratos, imperios, reinos, etc., que existían en la estepa euroasiática y Siberia antes de que Moscú los conquistara. En realidad, no podemos hacer ambas cosas simultáneamente sin crear la superposición masiva que muestra el artículo actualmente. Me gustaría mejorar este artículo, pero tal vez deberíamos llegar a un acuerdo sobre esto primero.

Una tercera alternativa a una narrativa basada en estados o geografía sería simplemente hacer las cosas cronológicamente, por siglo, por ejemplo. En lugar de mirar los eventos solo a través de los ojos de los mongoles / Horda de Oro (que también tiene sus problemas, ya que, por ejemplo, la República de Nóvgorod nunca estuvo sometida a ellos), o solo a través de los ojos de Moscovia, podemos explicar los eventos relevantes que sucedieron, digamos, en el siglo XV bajo el encabezado siglo XV . Esto evita la superposición y duplicación de información. Tengo curiosidad por saber qué piensan otros editores, pero si nadie responde, creo que voy a introducir secciones basadas en siglos para resolver los problemas. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 15:06, 3 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

La infidelidad histórica del artículo

¡La cantidad de cosas que son incorrectas desde el punto de vista fáctico en este artículo es asombrosa! Un artículo de este tipo no debería basarse en mitos y falsedades propagadas por el Imperio ruso entre los siglos XVIII y XX. Valdazleifr ( discusión ) 14:19 12 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Tienes que ser más específico Marcelus ( discusión ) 21:32 17 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Prehistoria

Decir que la prehistoria de Siberia tiene que ver con la prehistoria de Rusia no es correcto en mi opinión. Sería lo mismo que decir que la prehistoria de Dinamarca tiene que ver con la prehistoria de Groenlandia. El hecho de que Groenlandia esté bajo el dominio de Dinamarca no significa que las prehistorias no tengan nada en común. Kinna (discusión) 21:54 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]

¡Estoy de acuerdo! Esto no tiene sentido. Y el párrafo completo sobre la prehistoria es muy, muy pobre. Por ejemplo, ¡faltan por completo los períodos Mesolítico y Neolítico AC/C! HJJHolm ( discusión ) 11:23 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Acervo genético

¿Necesito explicar el problema de citar un libro sobre el acervo genético de los rusos étnicos para cambiar la primera oración de este artículo? Sin mencionar los otros cambios de punto de vista inexplicables. Mellk ( discusión ) 11:53 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, al principio no me di cuenta. Puedo reemplazarlo con otra fuente. Ahora, ¿cuáles son estas otras "ediciones desde el punto de vista"? Shahray ( discusión ) 07:09 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Primero, debes revertirte a ti mismo. No tienes consenso para tus cambios. Mellk ( discusión ) 07:11 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Borré lo que está en disputa, para todo lo demás aún no has dado una explicación. Shahray ( discusión ) 07:19 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, yo cuestioné todos los cambios. Ya he mencionado en otro lugar que usted realizó una gran cantidad de cambios inexplicables y sin fuentes. No es necesario cambiar el texto que ya existe desde hace mucho tiempo, usted realizó cambios en la redacción desde su punto de vista sin ningún buen motivo. Mellk ( discusión ) 07:20 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por ejemplo? Hasta ahora solo he oído algo sobre los rusos y los suzdalianos. Shahray ( discusión ) 07:25 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por alguna razón, en el artículo sobre la historia de Ucrania , no tienes ningún problema en añadir afirmaciones como que los "territorios ucranianos" formaban el núcleo de la Rus de Kiev,[1] pero en este artículo, has hecho cambios generales de Rusia/ruso a Rusia/ruso moderno y otros términos basados ​​en tu opinión personal. ¿Vas a volver a ser completamente autosuficiente o no? Mellk ( discusión ) 07:33 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No es una afirmación, así está escrito también en el artículo principal sobre Ucrania .
He revisado el texto y solo he encontrado un ejemplo en el que la palabra "moderno" puede estar fuera de lugar. Para todo lo demás, una vez más, no has dado ninguna explicación. Shahray ( discusión ) 07:48 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Te he dicho por qué te revirtieron. No veo el sentido de seguir discutiendo si no estás dispuesto a deshacer los cambios. Un administrador te dijo que deberías evitar revertir en esos casos, pero aparentemente ni siquiera eso es suficiente. Mellk ( discusión ) 07:50 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta ahora solo has dado una explicación de "moderno" y "úgrofineso", y las he eliminado. Las desharé todas, si me das una explicación y un motivo reales, pero por ahora solo estás resumiendo todo como "una completa tontería". ¿Cómo se supone que debo interpretar esto? Shahray ( discusión ) 07:59 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Así no es como funciona. No tienes consenso para tus cambios. Te dijeron repetidamente que leyeras WP:BRD . Te revirtieron. En lugar de una guerra de ediciones, se supone que debes discutir conmigo y obtener consenso para tus cambios. Mellk ( discusión ) 08:07 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces debes leer esta parte de WP:BRD : "Si reviertes, sé específico sobre tus razones en el resumen de la edición o en la página de discusión". Si simplemente escribes "No estoy de acuerdo" y luego borras todos los cambios, tampoco funciona así. Sé específico sobre tus razones, Mellk. Shahray ( discusión ) 08:13 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Te perdiste la parte donde dice "no restaures tu edición en negrita, no hagas una edición diferente en esta parte de la página, no te involucres en la reversión de ida y vuelta". Has restaurado tu edición y te niegas a revertirla por ti mismo. Ya te he dado una razón específica para revertirla, no se espera que escriba un ensayo en el resumen de la edición explicando por qué me opongo a cada cambio. Mellk ( discusión ) 08:16 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso viene después de la parte de razonamiento, que aún no has dado. Así que tenlo en cuenta y sigue la política. Shahray ( discusión ) 08:20 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Has hecho más de una docena de cambios en la redacción. No necesito enumerar todos esos cambios que has hecho cuando puedes echar un vistazo a la diferencia y ver qué has cambiado. Es una pérdida de tiempo.
Como ya mencioné, no hay ninguna buena razón para cambiar la redacción. La redacción anterior estaba bien. Si no estás de acuerdo, sugiere qué se debería cambiar aquí en la página de discusión y busca el consenso para tus cambios primero en lugar de entrar en una guerra de ediciones.
Por último, no hay ninguna razón para mencionar los orígenes fino-ugrios de los rusos étnicos en la oración inicial. El artículo trata sobre la historia de Rusia, no sobre los orígenes étnicos de los rusos y las tribus fino-ugrias (citar una fuente sobre el acervo genético) no es relevante en este caso. También añadiste detalles sobre Askold y Dir. No necesito el sentido de insertar "Tierra de Rus", cuando, como en la página de discusión de Historia de Ucrania , el usuario: Alaexis te dijo que ese término no estaba claro y no pertenecía allí. Esta fijación en "Tierra de Rus" y tus intentos de asociar a Ucrania con ella son disruptivos en este punto. Mellk ( discusión ) 03:04, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No son ni de lejos una docena, simplemente no puedes o no quieres explicar por qué los has revertido.
No, no era del todo exacto, por ejemplo, al principio se mencionaba "Estado ruso" y "Principados rusos". Según las fuentes, se hicieron otras afirmaciones.
Si los rusos también descienden de tribus ugrofinesas, su historia también los afecta en igual medida, obviamente.
Sí, agregué detalles sobre Askold y Dir.
La Tierra de Rus no es confusa, ya que en el artículo sobre la gente de Rus la diferenciaste muy claramente de la Rus escandinava. Lo que no quedó claro en el caso de Alaexis es la referencia a Rutenia. Solo tengo dudas sobre la inclusión de la Tierra de Rus porque no es un territorio de la Rusia moderna, pero aún así probablemente dejó un gran impacto en estos territorios del norte en su momento como para que no se la mencionara.
No recuerdo en qué momento mencioné a Ucrania en esas ediciones. Eres tú quien está obsesionado con encontrar una relación entre la política moderna y los países y acontecimientos que sucedieron hace miles de años.
Vale, esperaré un rato, pero si es así, le diré al otro editor que has dado una explicación total de solo dos cosas, y que no quieres "perder el tiempo" en explicar todo lo demás. Shahray ( discusión ) 10:36 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sugiero que trabajemos al revés, ya que los cambios ya han sido cuestionados: proponga los cambios aquí y explique por qué cree que mejorarían el artículo. Creo que esta es una forma más razonable de iniciar una discusión, ya que no tenemos que empezar adivinando las motivaciones del cambio. También es responsabilidad suya la responsabilidad de iniciar las discusiones. Jähmefyysikko ( discusión ) 11:13 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No enumeraré todos los cambios, ya que puedes verlos en el historial de ediciones. Haré un breve resumen:
En el encabezado se agrega información sobre la ascendencia ugrofinesa de los rusos, para que quede claro que su historia también es de gran importancia para Rusia.
"Establecimiento del Estado Rus" es una descripción un tanto incorrecta en el texto principal, y sería mejor cambiarla simplemente a "establecimiento de asentamientos del pueblo Rus".
Cambiar "impulsar la unificación del territorio ruso" por algo más neutral, "conquistar el territorio ruso y presentarse como "unificador", ya que todos estos estados no fueron colonizados inicialmente por un "pueblo ruso unitario", como en el caso de la unificación alemana, por ejemplo, y el control sobre ellos se obtuvo como resultado de largas guerras.
En cuanto a añadir a Askold y Dir, la tierra de los Rus y esas cosas, es para explicar cómo los escandinavos se trasladaron al sur y cómo estas tribus del norte acabaron bajo el control de Kiev. Shahray ( discusión ) 11:39 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El término "Estado ruso" es adecuado. Los asentamientos se fundaron a partir del siglo VIII en la región de Ladoga, por lo que sería incorrecto decir que el establecimiento de asentamientos rusos comenzó en el año 862. Como se menciona en Viking Rus (2004), ese año "independientemente de su historicidad o no, siempre fue entendido por los académicos como una especie de punto de partida del Estado ruso" (p. 12).
No todos los territorios fueron conquistados, y "unificación" simplemente significa que diferentes estados se combinaron en uno solo. Agregar "posarse" como unificador es un cambio de punto de vista. Mellk ( discusión ) 03:28 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, es incorrecto llamar estado a cualquier estructura del año 862, y ciertamente no existía ningún "estado ruso". La Rus de Kiev apareció en 882.
No fueron "unificados", simplemente fueron conquistados y su territorio pasó a manos de Moscú, y no quedó nada de su condición de Estado. Shahray ( discusión ) 07:38 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, usted malinterpretó la fuente. El año 882 es simplemente el año en que Kiev fue conquistada y se utiliza como punto de partida convencional para el "período de Kiev". El descubrimiento del Báltico (p. 272) dice que el año 862 es el año en que se estableció el nuevo reino en el norte. De cualquier manera, su propuesta no es una mejora.
Actualmente hemos citado Rusia: un estudio de país que dice: "Moscovia obtuvo la soberanía total sobre las tierras étnicamente rusas en 1480, cuando el dominio mongol terminó oficialmente, y a principios del siglo XVI prácticamente todas esas tierras estaban unificadas". Si pretendemos que todo esto se ganó por conquista, esto no importa. Mellk ( discusión ) 07:56 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El año 882 es una fecha habitual para el nacimiento del estado de la Rus de Kiev, y en el artículo se dice: "Así surgió el primer estado eslavo oriental, la Rus". Por lo tanto, esta cita no es correcta y debería ser reformulada.
En cuanto a Moscovia, si estos territorios fueron conquistados, no es " no importa ", el único problema que puedes abordar aquí es que no se agregó ninguna fuente. Shahray ( discusión ) 08:42 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no implica que el "estado Rus" de Nóvgorod fuera el primer estado eslavo oriental. Estaba claramente gobernado por varegos, mientras que la élite de la Rus de Kiev se convirtió en eslava. Lea atentamente. Mellk ( discusión ) 08:44 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso queremos cambiar la mención de los eslavos orientales en la cita sobre el año 882. La estructura que se formó en el norte en el año 862 todavía no era un estado, mientras que el propio estado de Rus fue creado en el año 882. Shahray ( discusión ) 09:01 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

(deindent) Este hilo será un desastre si empezamos a discutir todas las ediciones sugeridas en un solo hilo. Puedes crear subhilos para los diferentes elementos o podemos proceder elemento por elemento. Por esta razón, solo comentaré el primer elemento, el componente fino-ugrio en la herencia rusa. Añadiste al artículo Los rusos también son descendientes de tribus fino-ugrias en cantidades aproximadamente iguales Miré las fuentes que proporcionaste: La primera es un enlace a la Wikipedia en ruso, no vale la pena comentarlo. La segunda, [2] habla de la Rus de Kiova, pero no contiene nada que verifique la afirmación. La tercera referencia tampoco contiene nada que verifique esta afirmación (sí habla del hecho de que la Rusia moderna, como la Rus antigua, es multinacional). Este tipo de referencia falsa es disruptiva y desperdicia el tiempo de otros editores. También observo que este tipo de afirmaciones de que los rusos no son en realidad eslavos sino fino-ugrios se relacionan principalmente con la construcción de la identidad ucraniana y no tienen cabida aquí. Jähmefyysikko ( discusión ) 14:06 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, esta fuente en realidad se refiere a un video y no estoy seguro de si es confiable, así que eliminé esta declaración. Pero parece que muchos científicos rusos hablan de herencia finno-ugria, como Kluchevsky, Lomonosov y Karamzin (Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994 — pág. 45).
Bueno, dado que este tema es complicado, puedes elegir el siguiente elemento que creas que está en disputa y ponerlo en un subproceso. Realmente no creo que las próximas ediciones sean lo suficientemente grandes o complicadas como para ponerlas en subprocesos. Shahray ( discusión ) 15:54 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, entonces continuemos con un hilo simple. Voy a tomar el siguiente cambio más grande, que tiene que ver con Askold y Dir. Propones cambiar
  • Sus sucesores supuestamente se trasladaron al sur y extendieron su autoridad a Kiev, que anteriormente había estado dominada por los jázaros.[36]
  • Dos de los parientes de Rurik, Askold y Dir , viajaron al sur, que anteriormente había sido dominado por los Jázaros [36] y se convirtieron en los primeros príncipes de Kiev , bajo su mando la Ucrania del Dnieper y sus habitantes se hicieron conocidos como la Tierra de Rus o Rutenia , [37,38] que luego actuaría como metrópoli organizativa para las tierras del norte. [39] Los sucesores de Rurik supuestamente se trasladaron al sur, a Kiev , y formaron la dinastía Rurik , que luego gobernaría la Rus de Kiev .
Hay algunos problemas gramaticales que oscurecen el significado pretendido aquí. Incluso si se solucionaran, no estoy convencido de inmediato de que esto supusiera una mejora. Conozco los conceptos básicos sobre la Rus de Kiev, pero el texto propuesto está repleto de enlaces wiki, cuyo único propósito parece ser el de mencionar nombres. Para mí, es demasiado pesado de leer y no veo cómo logra el objetivo declarado "es explicar cómo los escandinavos se trasladaron al sur y cómo estas tribus del norte acabaron bajo el control de Kiev". Como nota al margen, en el siguiente párrafo (del texto original), el pasaje Así surgió el primer estado eslavo oriental, la Rus [...] es un poco extraño en la forma en que enfatiza el carácter eslavo de la Rus de Kiev, cuando nos acaban de decir que los líderes del estado eran varegos. Jähmefyysikko ( discusión ) 18:01 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. También eliminaría "el primer estado eslavo oriental" y lo cambiaría por "Rus de Kiev". Dado que estamos hablando de la fundación del estado y que la asimilación fue un proceso gradual que se menciona más adelante ( a fines del siglo X, la aristocracia militar minoritaria nórdica se había fusionado con la población eslava nativa ), podemos simplemente eliminar esto. Mellk ( discusión ) 03:35 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, no soy nativo, así que siempre puedes corregirme. Con respecto a los enlaces wiki, puedes simplemente moverlos al final de la oración.
"Es un poco raro el modo en que enfatiza el carácter eslavo de la Rus de Kiev". ¡Sí! Yo también me di cuenta de esto y lo cambié por "el primer estado que surgió entre los eslavos orientales". Pero, aun así, la cita "primer estado eslavo oriental" también se usa en el artículo principal de la Rus de Kiev, así que ¿también necesita un cambio? Shahray ( discusión ) 07:35 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @ Jähmefyysikko , si no tienes más preguntas sobre Askold y Dir, podemos pasar a los demás temas. Shahray ( discusión ) 16:15 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía no hemos llegado a un consenso, por lo que seguir adelante sería mantener el status quo, y supongo que eso no es lo que quieres. Sigo pensando que deberíamos corregir un poco este pasaje, así que permíteme ofrecer una crítica más precisa:
  • Si nos adentramos en la mención de Askold y Dir, también deberíamos mencionar a Oleg, que tal vez sea más importante en el establecimiento del sistema político y, sobre todo, de la dinastía. Creo que no deberíamos mencionar a ninguno de ellos aquí.
  • Mencionar la Ucrania del Dniéper parece poco motivador (el artículo de destino trata sobre la Ucrania moderna). El artículo sobre los príncipes de Kiev (enlaces a Gran Príncipe de Kiev ) se superpone con la dinastía Rurik , por lo que solo necesitamos ofrecer uno de esos enlaces. Sugiero la dinastía Rurik, que se puede mencionar aquí de forma más natural.
  • "los habitantes llegaron a ser conocidos como Tierra de Rus o Rutenia": no deberíamos mencionar la nomenclatura por el mero hecho de mencionarla, así que descartemos esto.
  • "que luego actuará como metrópoli organizadora de las tierras del norte". ¿Esto quiere decir que Kiev gobierna la región que la rodea? Eso es lo que hacen la mayoría de las ciudades-estado, así que no creo que haya mucha información aquí. De todos modos, no utilizaría la Enciclopedia de Ucrania como referencia en ningún contexto polémico, ya que su imparcialidad está en disputa.
En el texto que figura actualmente en el artículo se encuentran los siguientes problemas:
  • El "primer Estado eslavo oriental" no tiene motivación
  • "Supuestamente" es una palabra ambigua, reemplácela con "según las crónicas"
Propongo (cambios en rojo)
[...] los varegos Rurik, Sineus y Truvor fueron invitados en el año 860 a restablecer el orden en tres ciudades [...]. Según las crónicas, sus sucesores se trasladaron al sur y extendieron su autoridad a Kiev, que había estado dominada anteriormente por los jázaros.
El estado de la Rus de Kiev, gobernado por la dinastía Rurikid, surgió en el siglo IX a lo largo del valle del río Dniéper. Un grupo coordinado de estados principescos con un interés común en mantener el comercio a lo largo de las rutas fluviales, la Rus de Kiev controlaba la ruta comercial de pieles, cera y esclavos entre Escandinavia y el Imperio bizantino a lo largo de los ríos Voljov y Dniéper.
Por favor, explícame por qué en la última parte se presenta a la Rus de Kiova como un "grupo de estados"? Jähmefyysikko ( discusión ) 17:27 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
1. Ya se menciona a Oleg, después de Askold y Dir se cuenta que los sucesores de Rurik se fueron al sur, lo que incluye a Oleg.
2. Dnieper Ucrania simplemente se refiere a una región geográfica, no a un país, también se le puede llamar Dnieper Medio.
3. La Tierra de Rus se refiere al núcleo de la Rus de Kiev, que es el Dnieper Medio. Rutenia puede considerarse simplemente como un conducto de comunicación con la Tierra de Rus.
4. Los polacos, que eran habitantes del Dnieper medio, son citados como organizadores de la Rus de Kiev. Esto significa que esta región era central para toda la Rus de Kiev.
5. La Rus de Kiev se desintegró en la Alta Edad Media, y la región de Kiev siguió llamándose tierra de la Rus, mientras que otros principados gobernados por príncipes de la Rus se volvieron más independientes. Shahray ( discusión ) 15:23 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
1. De manera similar, Askold y Dir también están incluidos entre "sus sucesores".
2. Observo que el Dnieper medio redirige al Dnieper de Ucrania (después de una edición reciente), que aún habla de la región moderna. El valle del río Dnieper ya está mencionado, ¿no es eso suficiente para localizar la región donde sucede la acción?
3. Los enlaces a artículos que abordan términos ambiguos no ayudan mucho a nuestros lectores. Estamos dando una visión general para el lector que no sabe nada y, si es posible, deberíamos utilizar términos inequívocos.
4. Sí, tal vez se podría mencionar a Polans cuando se menciona por primera vez a Kiev, pero no entiendo qué significa ser un "organizador" de un Estado.
5. Este cambio debería explicarse detalladamente. Jähmefyysikko ( discusión ) 15:50 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
1. Bueno, no creo que fueran sucesores, fueron asesinados por Oleg por esa razón, Oleg es el sucesor de Rurik porque Rurik le dio su dominio.
2. De hecho, tiene más sentido que la simple referencia al Dniéper , que no aclara nada. Si hablamos de la Tierra de la Rus, se trata específicamente de la región del Dniéper Medio, mientras que la Rus de Kiev se extiende por todo el Dniéper.
3. Rutenia se fusionó con la región de Rusia. El artículo llegó a un consenso hace 10 años; puedes consultarlo.
4. Porque esta región de Polans se encontraba en la intersección de importantes rutas comerciales y desde aquí se trasladaban importantes logros culturales y económicos a la periferia de la Rus de Kiev. También era un centro político y la residencia del Gran Príncipe de Kiev.
5. ¿Quieres decir cambiar los "estados principescos"? Shahray ( discusión ) 16:16 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Jähmefyysikko , ¿y qué? Shahray ( discusión ) 06:59 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, si tienes tiempo, puedes ayudar a revisar los cambios en otros artículos. Shahray ( discusión ) 11:04 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Francamente, no creo que estemos avanzando mucho en este aspecto. Respecto al punto 5: quise decir que deberíamos añadir alguna descripción de cómo el Estado se fragmentó en múltiples Estados, pero actualmente no sé lo suficiente sobre el tema. Jähmefyysikko ( discusión ) 12:16 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué propones entonces con respecto a los primeros 4? No estoy seguro de si esta descripción es necesariamente necesaria, pero pensaré en la forma en que se puede cambiar. Shahray ( discusión ) 13:44 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Jähmefyysikko , resolví el problema en el artículo de Historia de Ucrania, en realidad estaba poniendo un poco de mi propia interpretación en lugar de seguir estrictamente las fuentes, así que aquí, de manera similar, quiero cambiar algunas cosas sobre mi redacción, como eliminar el enlace a Rutenia: " Dos de los parientes de Rurik, Askold y Dir, viajaron al sur, que anteriormente había sido dominado por los jázaros y se convirtieron en los primeros príncipes de Kiev, con su llegada, Dnieper Ucrania y sus habitantes se conocieron como Rus o tierra de Rus, esta área luego ejercerá poder sobre las tierras del norte como metrópoli organizativa. Los sucesores de Rurik supuestamente se mudaron al sur a Kiev y formaron la dinastía Rurik, que luego gobernaría la Rus de Kiev" .
Técnicamente no debería haber problemas en este momento. Shahray ( discusión ) 05:31 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero ese texto está lleno de problemas y no sería una mejora con respecto a la versión actual. Gramatical: el texto está formado por varias ideas inconexas unidas por comas, y el tiempo alterna entre futuro y pasado. ¿Dice realmente la fuente que sus habitantes llegaron a ser conocidos como Rus' o Rus' land ? Parece extraño llamar a la gente "tierra". Uso de términos: Dnieper Ukraine es anacrónico, y eso debería señalarse explícitamente ("En el valle del Dnieper, en el área de la actual Ucrania" o algo similar). "Supuestamente" ya comenté más arriba, eso parece referirse a crónicas, por lo que "Según la Crónica Primaria (?)" sería mejor. También existen los términos Rus ' y Kiovan Rus ' . ¿Debería el lector encontrar alguna diferencia entre los dos, o sería mejor utilizar un solo término? Si hay una diferencia, debería explicarse porque de lo contrario el texto es confuso, o se evitaría el uso de uno de los términos. Nuevamente, no veo mucho progreso aquí, así que ¿quizás sea mejor seguir adelante? Jähmefyysikko ( discusión ) 06:26 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Quizás no sea bueno en gramática.
" ¿De verdad dice la fuente que sus habitantes pasaron a llamarse Rus o tierra de Rus? Parece extraño llamar a la gente "tierra" ". Bueno, en mi frase se puede ver " La Ucrania del Dniéper y sus habitantes ". Por lo tanto, también se refiere a un territorio de la Ucrania del Dniéper.
En la fuente sobre los Polans se dice: " En los siglos IX y X ya eran conocidos como Rus ". En cuanto a la tierra de Rus, podemos insertar la fuente del artículo principal de la Rus de Kiev [3], traduciré la cita del ucraniano: " Como se desprende de la lista del autor, los bloques principales de esta crónica fueron creados en los palacios de las ciudades de la región del Dniéper Medio, es decir, "la tierra de Rus" en el sentido estricto de este término, el antiguo centro político, cultural y económico del mundo eslavo oriental ".
Por lo general, la tierra de Rusia (en sentido estricto) se refiere al Dnieper Medio, mientras que la Ucrania del Dnieper simplemente se refiere a la misma región, lo que no sugiere que Ucrania existiera en ese entonces. En el artículo de la República de Nóvgorod [4], también se puede ver la frase "Rusia del Norte". Supongo que está bien. Shahray ( discusión ) 06:53 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Jähmefyysikko , sé que estás activo en este momento, por eso respondo nuevamente para resolver todas las inquietudes más rápido y no extender esta discusión por tiempo innecesariamente largo.
Además, en cuanto a "supuestamente", sí, de hecho, Rurik es una figura legendaria, así que insertaré una crónica aquí. Shahray ( discusión ) 08:49 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]