De hecho, este artículo podría fusionarse con aire urbaine , que por el momento sólo proporciona cifras de población, o con el artículo banlieue , que sólo analiza el término. 130.60.142.65 11:53, 8 de noviembre de 2005 (UTC)
He hecho todo lo posible por limpiar el artículo, ya que podría tener una gran exposición pública debido a la situación en desarrollo y la naturaleza de alto perfil de la historia vinculada. Sin embargo, todo el artículo huele a investigación y opinión original. Intenté limpiarlo un poco y reducir el punto de vista; sin embargo, a menos que alguien venga y haga una revisión a fondo, respaldando las afirmaciones con una investigación enciclopédica, el artículo debería ser desechado. --68.237.14.235 12:12, 8 de noviembre de 2005 (UTC)
He añadido la plantilla NPOV. El autor anterior tiene razón. Este artículo está lleno de investigaciones originales, especulaciones, conjeturas, opiniones que se hacen pasar por hechos, izquierdistas y puntos de vista directos. Es necesario citar las fuentes. -- malber 15:52, 8 de noviembre de 2005 (UTC)
Jaja, sugerir que no existen causas sociales para un problema no sería neutral. Sugerir que el vandalismo y el abuso no tienen causas sociales tampoco es neutral. Sugerir que sugerir que existen causas sociales es destruir la responsabilidad individual tampoco es neutral. Las causas sociales ayudan a que sucedan algunas cosas, pero aun así hay una elección y una responsabilidad moral por esa elección. Sugerir lo contrario es como decir que sugerir que la publicidad del alcohol tiene un impacto en el consumo de alcohol es sugerir que los alcohólicos no tienen la culpa.
Como francés y estoy familiarizado con la situación en los suburbios parisinos, creo que este artículo es bastante preciso en cuanto al contexto de los disturbios: para mí, "explica", pero no "justifica". Sin embargo, el enlace externo citado (a un editorial del Jerusalem Post ) está fuertemente orientado hacia una explicación religiosa y, aunque se tenga en cuenta la religión, es más una consecuencia periférica de las diferencias étnicas involucradas que una causa real de los disturbios. Muchos de los jóvenes involucrados en la delincuencia y la violencia en los suburbios franceses rara vez van a una mezquita, ni se definen como musulmanes practicantes. Sé que el artículo de Pipes es una referencia externa y supongo que aquí se tolera el punto de vista. Sin embargo, me parece una vergüenza que la única referencia externa sobre el tema sea un editorial tendencioso, casi sionista. A menos que se añadan referencias externas a una amplia gama de opiniones sobre el contexto y las posibles causas de los acontecimientos, creo que este enlace debería etiquetarse claramente como editorial, o incluso eliminarse por completo. --Guillaume Bérard 00:40, 10 de noviembre de 2005
No soy la persona que originalmente eliminó la referencia al artículo del Jerusalem Post de Daniel Pipes, pero noté que alguien lo volvió a incluir. Leí el artículo y no me parece que sea un artículo de opinión, y no es adecuado para incluirlo como referencia factual. Para empezar, es un artículo de opinión, no un artículo de noticias. Hace acusaciones pero no cita ninguna fuente. Además, parece que el autor tiene algún tipo de agenda que promover (alegando algún tipo de conspiración islámica internacional). También podríamos incluir un enlace a Stormfront o a algunos escritos de LaRouche si vamos a incluir ese tipo de cosas. Voy a quitarlo de nuevo por ahora. --Chris Thompson 11:31, 10 de noviembre de 2005 (UTC)
A pesar de no tener un punto de vista claro, este artículo no debería eliminarse. Las personas interesadas o preocupadas merecen tener acceso a esa información. Este artículo ciertamente hizo que mi propia comprensión de los antecedentes de los disturbios actuales avanzara y contiene información que no podría (fácilmente, o en absoluto) obtener de otro modo. Si quienes desean eliminar el artículo pueden reconocer el sesgo, yo también puedo, y puedo permitirlo. Preferiría tener información sesgada Y un debate animado al respecto que se oriente hacia el punto de vista claro, que ninguna información en absoluto. --Usuario:undefined user 02:23,
acordado
--Gomezzzz 12:11 9 nov 2005 (UTC)
Sí. Parte de la magia de Wikipedia es que, por su propia naturaleza, no hay garantía de que la información sea precisa, pero proporciona más información que cualquier otro medio. Es responsabilidad de la activa comunidad de Wikipedia hacer que cada artículo sea lo más preciso posible, pero es muy posible que fallemos en esa responsabilidad en cualquier momento. Pero eso no es diferente de la antigua forma de hacer las cosas. Britannica era igual de falible; la única diferencia es que la naturaleza de Wikipedia hace que la gente sea más cautelosa. Lo cual, personalmente, creo que es algo bueno para la gente. Así que no descartes este artículo. De hecho, no hagas nada con él a menos que estés dispuesto a poner de tu parte e intentar mejorarlo. Amargo Scribe 05:35, 9 de noviembre de 2005 (UTC)
Un punto que me gustaría que se añadiera a este artículo es una descripción de la situación financiera de los habitantes de los suburbios. Los informes de prensa no han sido demasiado informativos al respecto. He leído en varias noticias que algunas familias no han tenido un trabajo remunerado durante más de una generación. ¿Cómo pagan estas familias el alquiler, compran comida, etc.? ¿Los proyectos de vivienda están subvencionados o son gratuitos? Leí en una fuente que cada persona gana alrededor de 1000 euros al mes del sistema de asistencia social francés. ¿Es esto correcto? ¿Qué pasa con las familias? ¿Cada miembro de la familia recibe la misma cantidad de dinero de asistencia social, o hay una reducción para varias personas que viven juntas? ¿Cuál es el número promedio de personas que viven bajo un mismo techo en los suburbios? (Parece que muchas de estas familias viven bajo un mismo techo con varios miembros de la familia todavía en casa). ¿Qué pasa con el servicio militar obligatorio de Francia? ¿Los adultos jóvenes de los suburbios tienden a participar en él? (Si no, ¿por qué no?) ¿Se van de los suburbios mientras sirven y luego regresan después de completar el servicio obligatorio? Además, ¿qué pasa con la atención médica? ¿Tienen los habitantes de los suburbios acceso al sistema público de salud francés o hay obstáculos (tarifas de usuario, falta de hospitales/médicos cercanos, costes de medicamentos recetados, etc.)?
Además, ¿cuál es la situación de la educación postsecundaria? He oído que la educación postsecundaria en Europa está fuertemente subvencionada y es relativamente barata. ¿Es esto cierto en Francia? ¿Cuáles son los factores, si los hay, que impiden a los habitantes de los suburbios obtener una educación superior? ¿Son todos factores económicos o sociales, o algunos de ellos son culturales? Por ejemplo, ¿el sabor local del Islam tiende a disuadir a las mujeres de cursar estudios superiores?
Sé que son muchas preguntas, pero si se pudiera responder aunque sea una fracción de ellas, este artículo sería mucho más útil para ayudar a entender los factores sociales y económicos en juego. Los artículos de prensa nunca entran en detalles reales. --Chris Thompson 11:55, 9 de noviembre de 2005 (UTC)
Son muchas preguntas realmente, intentaré responderlas (soy francés y vivo en Hauts-de-Seine desde 1985).
-Estas zonas tienen una tasa de desempleo muy alta, a veces hasta un 20% más que la media nacional. Es posible sobrevivir gracias a la seguridad social y al seguro de desempleo en Francia, no diría que es fácil, pero Francia siempre ha hecho hincapié en mantener un sistema de bienestar social bastante decente, por lo que supongo que es posible que haya familias que no hayan tenido un trabajo remunerado durante una generación, aunque probablemente sea estadísticamente marginal. Una de las características del problema del desempleo en Francia es que algunos empleos de bajo nivel son inestables ("emplois precaires"), por lo que tienen una tasa de rotación bastante alta, por lo que incluso si uno obtuviera la mayor parte de sus ingresos de los sistemas de asistencia, podría y probablemente tendría algunos períodos cortos de empleo a lo largo de dicha generación. Uno de los problemas es que al acumular el dinero que uno recibe del estado como ayuda de vivienda, seguro de desempleo y "asignaciones familiares" (ver abajo), la cantidad no es tan lejos de la que uno obtendría trabajando en un trabajo con salario mínimo (hay un salario mínimo obligatorio en Francia, y es ilegal contratar a alguien por menos de ese) así que "¿para qué molestarse en trabajar?": este argumento es usado a menudo por la UMP (partido de derecha, cuyo líder es Nicolas Sarkozy, el ministro del interior) como un problema característico con respecto al empleo y al sistema de seguridad social.
- Los proyectos de vivienda no son gratuitos, sino relativamente baratos (aunque las condiciones de vida están lejos de ser las mejores). Si una familia tiene menos de 3 hijos, casi siempre recibe una ayuda personalizada para la vivienda (APL), que se calcula en función de los ingresos totales de la familia y puede representar hasta un tercio o incluso la mitad del importe del alquiler. Si la familia tiene tres hijos o más, no tiene derecho a la APL, pero recibe una "asignación familiar" (allocation familiales), cuyo importe depende tanto de los ingresos de la familia como del número de hijos, pero no es lineal (la diferencia de importe entre 3 y 4 hijos es mayor que entre, por ejemplo, 6 y 5). El dinero siempre se paga a la familia, no individualmente; 1000 euros me parece una cifra bastante alta, y ciertamente no son 1000 euros por cada miembro de la familia. Sin embargo, con el subsidio de desempleo más las asignaciones familiares/APL, es muy posible que una familia con bajos ingresos y muchos hijos pueda obtener 1000 euros o más, pero hay que tener en cuenta que la mayoría de las veces apenas les permite pagar la comida y el alquiler. No sé el tamaño medio de una familia suburbana, pero dado el origen étnico y social de estas familias, diría que es bastante alto, obviamente más alto que en las áreas metropolitanas y los barrios de clase media/alta. De hecho, debido a la alta tasa de desempleo, muchas familias todavía tienen hijos de veintitantos años viviendo en casa, también porque los niños tienen que vivir con sus padres para que se los tenga en cuenta en los cálculos de la asignación.
-El servicio militar está prohibido en Francia desde 1997. En aquel momento me alegré de no tener que hacerlo, pero supongo que esto ha contribuido a empeorar la situación de los jóvenes de los suburbios, ya que siempre ha sido una forma de integrar a los inmigrantes y a los inmigrantes de segunda o tercera generación. Una nota al margen: el sistema de integración francés siempre se ha basado en considerar a las personas como ciudadanos franceses, independientemente de su origen étnico, y el resultado final es que todos son (bueno, solían ser) bienvenidos siempre que estuvieran dispuestos a cumplir las reglas y considerarse ciudadanos franceses, adoptando los valores republicanos, la tradición y la cultura (a través del sistema educativo), lo que también significa renunciar a los valores anteriores relacionados con la etnia (un buen ejemplo es el problema del Tchador islámico en la escuela, que dio origen a la controvertida ley sobre los símbolos religiosos). Sé que el modelo de integración de los Estados Unidos se basa más en el respeto de las diferencias culturales, aunque esto signifique una sociedad más dividida: la mera idea de tener periódicos, canales de televisión o radio en árabe, como hay periódicos, canales de radio o televisión en español en los Estados Unidos, sería totalmente impensable en Francia. Otro ejemplo es que no se permite la recopilación de datos demográficos raciales, con el objetivo principal de evitar cualquier tipo de discriminación (las personas son, ante todo, francesas, independientemente del color de su piel), pero también evitar la discriminación positiva y la acción afirmativa.
-El sistema de salud en Francia es prácticamente el mejor (o peor, dependiendo de tu filosofía) que uno podría tener: no importa cuáles sean tus ingresos, los honorarios médicos y las medicinas son reembolsados parcialmente por la seguridad social, entre el 30% y el 60%. En este caso, las familias de bajos ingresos también reciben la CMU ("couverture maladie universelle - subsidio universal de salud), lo que significa que no sólo el 100% del coste de los gastos médicos lo paga la seguridad social, sino que además no hay que pagar por adelantado (mientras que si se tiene la cobertura estándar, hay que pagar todo, luego devolver los formularios o actualizar electrónicamente el expediente y luego la seguridad social reembolsa el dinero). Sin embargo, la CMU sólo se aplica a las familias muy pobres. Este sistema (que no ha cambiado mucho desde los días del "estado de bienestar" de los años 50), por supuesto, tiene un coste, y tanto las personas como las empresas tienen que pagar impuestos para financiar la seguridad social. Incluso con esos impuestos, el sistema tiene un déficit bastante grande. Aunque siempre ha sido un tema político muy sensato (muchos gobiernos han intentado reformarlo y han fracasado), el lado bueno es que prácticamente nadie se queda atrás y la gente, sin importar lo pobre que sea, siempre puede ir al médico, conseguir medicación o entrar en un hospital si lo necesita, a diferencia de lo que parece ser la situación actual. caso en el Reino Unido (vivo aquí ahora) con el muy problemático (o eso parece) NHS.
-En lo que se refiere a la educación, la situación es bastante compleja. La educación básica es obligatoria hasta los 16 años (es también un ejemplo del sistema de integración francés, ya que todos los niños tienen que asistir a la escuela, una forma de no permitir que grupos culturales enteros "se alejen" y se encierren en los valores republicanos). La educación superior se divide principalmente en dos categorías diferentes: las universidades, que son públicas, gratuitas y técnicamente no aplican ningún tipo de selección (lo explicaré más adelante) y las "Grandes Écoles", que ofrecen puestos de trabajo bastante ejecutivos y con salarios altos, algunas de las cuales son públicas y gratuitas (en realidad nunca son totalmente gratuitas, pero las tasas se reducen a un mínimo simbólico. Lo mismo ocurre con las universidades), otras no (la cantidad media sería de alrededor de 4.500 a 6.000 euros al año, mucho menos de lo que cobran algunas universidades estadounidenses, y mucho menos que el coste real de los estudios, incluso las Grandes Écoles privadas están subvencionadas por el Estado). El problema principal es que el sistema universitario público siempre se empeña en no aplicar ningún tipo de selección, al menos en lo que se refiere a la admisión en el primer año: el lema es que incluso si no tienes muy buenos resultados en la escuela secundaria, aún puedes acceder a la educación superior. Por supuesto, estas universidades suelen estar abarrotadas, y esto contribuye no solo a reducir la calidad general de la educación que se imparte aquí, al menos en los cursos cortos (de 2 o 3 años), sino que también hace que los empleadores sean menos propensos a contratar a personas con un título de estas universidades, ya que realmente no garantiza que el graduado esté realmente calificado y sea competente. Las Grandes Écoles, por otro lado, conducen a puestos de clase media y alta y tienen muy buena reputación entre las empresas y los empleadores, sin embargo, son bastante selectivas, ya que se necesitan buenas calificaciones en la escuela secundaria y el Bachillerato (nivel A francés) para ingresar en ellas. El truco aquí es que, al final, la educación superior a la que uno podrá asistir depende en gran medida de la escuela secundaria a la que haya asistido. En las "zonas sensibles" donde se producen los disturbios, el sistema educativo no tiene los medios para impartir unos conocimientos cuyo nivel de calidad sea lo suficientemente alto como para permitir a los estudiantes aspirar a algo más que a las universidades "inútiles", incluso si uno es trabajador y quiere estudiar. Una vez en las universidades, se aplica el mismo problema, ya que, dada la cantidad global de estudiantes universitarios que genera, el equilibrio oferta/demanda en lo que se refiere al empleo es tal que puede resultar difícil, incluso casi imposible (según el campo de estudio) conseguir un trabajo si uno no tiene otras cualificaciones o experiencia profesional que justificar. El "College" (en realidad, el instituto, no el college en el sentido inglés de la palabra) y el "Lycee" (instituto de enseñanza secundaria) utilizan un sistema de "sectorización", por lo que el instituto al que se asiste depende de la ciudad en la que se vive.Además, es muy difícil eludir el sistema para ir a otro instituto público. Como resultado, la diferencia en la calidad de la educación entre los institutos públicos es enorme (la mayoría de los institutos de gama alta, como el del centro de París, son en realidad públicos). Además, los padres ricos envían a sus hijos a institutos privados, que suelen ofrecer un nivel de educación superior al de la escuela local a la que asistirían, lo que contribuye aún más a la "geotización" educativa de las zonas suburbanas. Además, si un niño no puede asistir a una educación superior o simplemente va a la universidad pero luego no puede encontrar un trabajo o sólo uno con un salario bajo, eso significa que no podrá ascender en la escala social y financiera lo suficiente como para lograr escapar del tipo de barrio en el que creció, ya que la diferencia en los precios de los alquileres entre esas áreas y los suburbios más seguros y limpios o el centro de la ciudad es enorme. Esta es la razón por la que algunos jóvenes recurren al delito, ya que parece (y probablemente lo sea dada la dificultad de pasar por el sistema educativo cuando se viene de estas áreas) una forma más fácil de obtener ingresos. Y el problema se agrava aún más.
(Como puede verse por el tamaño de este fragmento de texto, creo firmemente que más o menos la mayoría de los problemas de desempleo, criminalidad y no integración en esta área son de alguna manera resultado de la falla del sistema educativo)
Como nota al margen interesante, hace un par de años el gobierno francés decidió aplicar lo que creo que es el primer caso de discriminación positiva en el sistema educativo, permitiendo que una determinada cuota de estudiantes de secundaria de ZEP (Zones d'Educations Prioritaires - áreas que sufren el círculo vicioso educativo descrito anteriormente, que es la mayoría de las áreas suburbanas) ingresen automáticamente (es decir, sin un examen, o tal vez con un examen diferente solo entre los estudiantes de ZEP, no recuerdo) en "Sciences-Po" (Institut de Sciences Politiques - Instituto de Ciencias Políticas), una Grand Ecole de alto nivel que conduce a trabajos en política, economía o periodismo (es un poco difícil de describir, conduce a todo y a nada al mismo tiempo, la mayoría de los estudiantes asistirán a otro tipo de educación superior antes y después de la ciencia po, como Derecho, Periodismo o estudios Administrativos para especializarse en un campo). Curiosamente, la mayoría de los políticos franceses proceden de la ENA (Escuela Normal de Administración, donde se forman la mayoría de los funcionarios de alto nivel: empleados del ministerio, prefectos, diplomáticos...) y una buena cantidad de estudiantes que entran en la ENA lo hacen directamente de Sciences-Po. Esto demuestra claramente que los estados quieren permitir un mayor grado de mezcla social en sus futuras élites; el tiempo dirá si funciona.
He intentado responder de forma directa y específica a tu pregunta. Por supuesto, esta es solo mi opinión y lo que sé al respecto. Por eso escribo esto aquí. Es solo mi punto de vista, una mezcla de hechos reales y opiniones personales, y me faltan algunos datos y cifras para respaldarlo. Si alguien (francés o no) que tenga más información sobre esto piensa que estoy hablando fuera de lugar y quiere corregirme, no dude en hacerlo.
Lamento cualquier error de gramática o sintaxis o cualquier error tipográfico. El inglés no es mi lengua materna y son las dos de la mañana. He dedicado una hora a escribir esto porque creo que es una pena que la audiencia internacional parezca perderse la mayor parte del "panorama general" debido a lo que la televisión, los periódicos y los sitios web deciden decir y omitir. Creo que describir los disturbios como un problema racial es perder el punto, y creo que insinuar que de alguna manera está relacionado con el aumento del islamismo radical en estas áreas es aún peor. Por lo tanto, como mencioné anteriormente en la sección "Plantilla NPOV agregada", el enlace al editorial del Jerusalem Post en la parte inferior de esta página me parece completamente fuera de lugar. --Guillaume Berard 02:26 GMT 10 de noviembre de 2005
Berard, me siento identificado con tu relato y me gustaría ayudarte a mejorar tu inglés (mi lengua materna es el francés). Pero tengo un problema más profundo con tu enfoque: para entender por qué los jóvenes del Magreb se han rebelado, no basta con una descripción cuidadosa del estado de bienestar y del sistema educativo franceses. Consulta la sección 6.5 a continuación para ver un enfoque que prefiero. 132.181.160.42 ( discusión ) 02:05 4 may 2008 (UTC)
En estas zonas la tasa de desempleo es muy alta, a veces hasta un 20% superior a la media nacional. En Francia es posible sobrevivir gracias a la seguridad social y al seguro de desempleo, no diría que es fácil, pero Francia siempre ha hecho hincapié en mantener un sistema de bienestar social bastante decente, por lo que supongo que es posible que haya familias que no hayan tenido un trabajo remunerado durante una generación, aunque probablemente sea estadísticamente marginal. Una de las características del problema del desempleo en Francia es que algunos empleos de bajo nivel son inestables ("emplois precaires"), por lo que tienen una tasa de rotación bastante alta, por lo que incluso si uno obtuviera la mayor parte de sus ingresos de los sistemas de asistencia, podría y probablemente tendría algunos períodos cortos de empleo a lo largo de dicha generación. Uno de los problemas es que al acumular el dinero que uno recibe del estado como ayuda de vivienda, seguro de desempleo y "asignaciones familiares" (ver abajo), la cantidad no es tan lejos de la que uno obtendría trabajando en un trabajo con salario mínimo (hay un salario mínimo obligatorio en Francia, y es ilegal contratar a alguien por menos de ese) así que "¿para qué molestarse en trabajar?": este argumento es usado a menudo por la UMP (partido de derecha, cuyo líder es Nicolas Sarkozy, el ministro del interior) como un problema característico con respecto al empleo y al sistema de seguridad social.
Los proyectos de vivienda no son gratuitos, pero son relativamente baratos (aunque las condiciones de vida están lejos de ser las mejores). Si una familia tiene menos de 3 hijos, casi siempre recibe una ayuda personalizada para la vivienda (APL), que se calcula en función de los ingresos totales de la familia y puede representar hasta un tercio o incluso la mitad del importe del alquiler. Si la familia tiene tres hijos o más, no tiene derecho a la APL, pero recibe una "asignación familiar" (allocation familiales), cuyo importe depende tanto de los ingresos de la familia como del número de hijos, pero no es lineal (la diferencia de importe entre 3 y 4 hijos es mayor que entre, por ejemplo, 6 y 5). El dinero siempre se paga a la familia, no individualmente; 1000 euros me parece una cifra bastante alta, y ciertamente no son 1000 euros por cada miembro de la familia. Sin embargo, con el subsidio de desempleo más las asignaciones familiares/APL, es muy posible que una familia con bajos ingresos y muchos hijos pueda obtener 1000 euros o más, pero hay que tener en cuenta que la mayoría de las veces apenas les permite pagar la comida y el alquiler. No sé el tamaño medio de una familia suburbana, pero dado el origen étnico y social de estas familias, diría que es bastante alto, obviamente más alto que en las áreas metropolitanas y los barrios de clase media/alta. De hecho, debido a la alta tasa de desempleo, muchas familias todavía tienen hijos de veintitantos años viviendo en casa, también porque los niños tienen que vivir con sus padres para que se los tenga en cuenta en los cálculos de la asignación.
El sistema de salud en Francia es prácticamente el mejor (o peor, dependiendo de tu filosofía) que uno puede tener: sin importar cuál sea tu ingreso, los honorarios médicos y las medicinas son reembolsados parcialmente por la seguridad social, entre el 30% y el 60%. En este caso, las familias de bajos ingresos también reciben la CMU ("couverture maladie universelle - subsidio universal de salud), lo que significa que no sólo el 100% del coste de los gastos médicos lo paga la seguridad social, sino que además no hay que pagar por adelantado (mientras que si se tiene la cobertura estándar, hay que pagar todo, luego devolver los formularios o actualizar electrónicamente el expediente y luego la seguridad social reembolsa el dinero). Sin embargo, la CMU sólo se aplica a las familias muy pobres. Este sistema (que no ha cambiado mucho desde los días del "estado de bienestar" de los años 50), por supuesto, tiene un coste, y tanto las personas como las empresas tienen que pagar impuestos para financiar la seguridad social. Incluso con esos impuestos, el sistema tiene un déficit bastante grande. Aunque siempre ha sido un tema político muy delicado (muchos gobiernos han intentado reformarlo y han fracasado), el lado bueno es que prácticamente nadie se queda atrás y la gente, sin importar lo pobre que sea, siempre puede ir al médico, conseguir medicación o entrar en un hospital si lo necesita, a diferencia de lo que parece ser el caso en el Reino Unido (vivo aquí ahora) con el muy problemático (o eso parece) NHS.
En cuanto a la educación, la situación es bastante compleja. La educación básica es obligatoria hasta los 16 años (es un ejemplo del sistema de integración francés, ya que todos los niños tienen que ir a la escuela, lo que evita que grupos culturales enteros se "desvinculen" y se encierren en los valores republicanos). La educación superior se divide principalmente en dos categorías diferentes: las universidades, que son públicas, gratuitas y técnicamente no aplican ningún tipo de selección (lo explicaré más adelante) y las "Grandes Écoles", que ofrecen puestos de trabajo bastante ejecutivos y con salarios altos, algunas de las cuales son públicas y gratuitas (en realidad nunca son totalmente gratuitas, pero las tasas se reducen a un mínimo simbólico, lo mismo ocurre con las universidades), y otras no (la cantidad media rondaría los 4.500 a 6.000 euros al año, mucho menos de lo que cobran algunas universidades estadounidenses y mucho menos que el coste real de los estudios, incluso las Grandes Écoles privadas están subvencionadas por el Estado). El problema principal es que el sistema universitario público siempre se empeña en no aplicar ningún tipo de selección, al menos en lo que se refiere a la admisión en el primer año: el lema es que incluso si no tienes muy buenos resultados en la escuela secundaria, aún puedes acceder a la educación superior. Por supuesto, estas universidades suelen estar abarrotadas, y esto contribuye no solo a reducir la calidad general de la educación que se imparte aquí, al menos en los cursos cortos (de 2 o 3 años), sino que también hace que los empleadores sean menos propensos a contratar a personas con un título de estas universidades, ya que realmente no garantiza que el graduado esté realmente calificado y sea competente. Las Grandes Écoles, por otro lado, conducen a puestos de clase media y alta y tienen muy buena reputación entre las empresas y los empleadores, sin embargo, son bastante selectivas, ya que se necesitan buenas calificaciones en la escuela secundaria y el Bachillerato (nivel A francés) para ingresar en ellas. El truco aquí es que, al final, la educación superior a la que uno podrá asistir depende en gran medida de la escuela secundaria a la que haya asistido. En las "zonas sensibles" donde se producen los disturbios, el sistema educativo no tiene los medios para impartir unos conocimientos cuyo nivel de calidad sea lo suficientemente alto como para permitir a los estudiantes aspirar a algo más que a las universidades "inútiles", incluso si uno es trabajador y quiere estudiar. Una vez en las universidades, se aplica el mismo problema, ya que, dada la cantidad global de estudiantes universitarios que genera, el equilibrio oferta/demanda en lo que se refiere al empleo es tal que puede resultar difícil, incluso casi imposible (según el campo de estudio) conseguir un trabajo si uno no tiene otras cualificaciones o experiencia profesional que justificar. El "College" (en realidad, el instituto, no el college en el sentido inglés de la palabra) y el "Lycee" (instituto de enseñanza secundaria) utilizan un sistema de "sectorización", por lo que el instituto al que se asiste depende de la ciudad en la que se vive.Además, es muy difícil eludir el sistema para ir a otro instituto público. Como resultado, la diferencia en la calidad de la educación entre los institutos públicos es enorme (la mayoría de los institutos de gama alta, como el del centro de París, son en realidad públicos). Además, los padres ricos envían a sus hijos a institutos privados, que suelen ofrecer un nivel de educación superior al de la escuela local a la que asistirían, lo que contribuye aún más a la "geotización" educativa de las zonas suburbanas. Además, si un niño no puede asistir a una educación superior o simplemente va a la universidad pero luego no puede encontrar un trabajo o sólo uno con un salario bajo, eso significa que no podrá ascender en la escala social y financiera lo suficiente como para lograr escapar del tipo de barrio en el que creció, ya que la diferencia en los precios de los alquileres entre esas áreas y los suburbios más seguros y limpios o el centro de la ciudad es enorme. Esta es la razón por la que algunos jóvenes recurren al delito, ya que parece (y probablemente lo sea dada la dificultad de pasar por el sistema educativo cuando se viene de estas áreas) una forma más fácil de obtener ingresos. Y el problema se agrava aún más.
Las distintas secciones anteriores están apelmazadas e ilegibles. Muchas frases son demasiado largas y están llenas de errores tipográficos. El autor es un hablante nativo de francés, con un dominio inestable de los equivalentes ingleses a la terminología francesa. La prosa pide a gritos una reescritura completa. Un problema más profundo es que la redacción confunde una descripción del estado de bienestar francés (un tema, sin duda, rico) con un análisis de las causas y consecuencias de la disfuncionalidad social en los barrios marginales franceses y entre los grupos marginados en Francia. Me apasiona esto porque creo que "hoy Francia arde, mañana lo hará el resto del planeta" a menos que y hasta que las sociedades postindustriales consideren conveniente emplear en alguna capacidad a jóvenes con poca educación. Cuando los comunistas solían argumentar que el primer derecho humano era el derecho al trabajo, yo tendía a estar de acuerdo, aunque detestaba la forma en que los comunistas explotaban esa afirmación con fines demagógicos: el derecho al trabajo de ninguna manera justifica la supresión de la democracia parlamentaria y de los sindicatos independientes del Estado. 123.255.63.223 (discusión) 21:51 3 may 2008 (UTC)
Lo que sigue es otro análisis económico de por qué los jóvenes de ascendencia del Magreb se rebelaron en 2005. En Francia, muchos no ganan más que el salario mínimo; esa es una prueba fehaciente de que el salario mínimo es alto. Los salarios también subestiman seriamente el verdadero costo que soportan los empleadores. Para pagar un euro a un trabajador francés, su empleador tiene que pagar más de un euro en impuestos y contribuciones a los fondos de seguridad social. Lo peor de todo es que despedir a un empleado por mala conducta, o porque se opone a los clientes, o porque el empleado resulta ser marginalmente analfabeto, es bastante costoso. Además, es fácil para un empleado despedido impugnar su despido ante los tribunales laborales ( conseil des prud'hommes ).
Una empresa que desee despedir a trabajadores porque no puede costearlos más debe obtener el permiso de un juez administrativo. Si no se obtiene ese permiso, la única opción de la dirección puede ser reducir gradualmente el capital de explotación de la empresa a cero, llamar a los administradores, despedir a todo el mundo y cerrar la empresa para siempre, todo de una sola vez. Ningún país de habla inglesa tiene leyes laborales tan draconianas como las francesas. Una consecuencia de estas leyes es que en Francia, como en gran parte de la Europa continental, es difícil conseguir empleos permanentes. El acceso a empleos decentes está racionado al exigir a los solicitantes que hayan completado un nivel considerable de educación formal y/o un programa de formación no trivial. Por lo tanto, los empleos permanentes que no requieren mucha educación o formación son escasos.
Al igual que los jóvenes de otras comunidades marginadas del mundo, los jóvenes maharajá no obtienen buenos resultados en la escuela y abandonan los estudios a una edad temprana. Es difícil alcanzar la alfabetización completa en francés, porque la ortografía francesa (al igual que la del inglés) es desordenada. Por eso, quienes reciben una educación deficiente en las escuelas de los suburbios se delatan por su mala ortografía. Además, la tradición educativa francesa es la de una formación excelente para unos pocos jefes, en lugar de una educación útil para los muchos indios.
¿Quién no encuentra trabajo, no reúne los requisitos para participar en programas de formación, no consigue reunir el dinero para comprar un pequeño comercio? Los 1 ó 2 millones de jóvenes franceses de ascendencia del Magreb que consideran que pasarán su vida adulta en el paro, aliviados sólo por un empleo temporal ocasional que les pague el salario mínimo. La situación que describo significa que simplemente no pueden poner los pies en el primer peldaño de una carrera profesional. Sin empleos permanentes, no pueden casarse. Sin matrimonio, se enfrentan a una vida de frustración sexual que se alivia con sexo ocasional y casual. Tendrán poco que ver con los hijos que engendren. Sin trabajo, no pueden calificar para una hipoteca que les permita salir de los barrios marginales de gran altura. Ante tales perspectivas, estos jóvenes recurren a las drogas, el robo, la violencia aleatoria, la violación en grupo y la guerra entre bandas para resolver sus disputas.
Hasta ahora, la situación que describo aquí no es en absoluto peculiarmente francesa: dejando de lado el Islam, también estoy describiendo los barrios marginales de gran altura que había en Estados Unidos hace una generación, como Pruitt-Igoe en San Luis y los proyectos Robert Taylor y Cabrini-Green en Chicago. En lo que Francia va más allá de Estados Unidos es en tener mezquitas radicales financiadas con petrodólares. Estas mezquitas son a menudo la única entidad social que muestra respeto y afecto a los jóvenes musulmanes desempleados. Los imanes que predican en estas mezquitas dicen a estos jóvenes que son víctimas de discriminación contra los musulmanes y alegan que los judíos e Israel son los culpables de gran parte de su difícil situación. Y así, los desesperanzados vandalizan cementerios judíos e incendian sinagogas.
Los hombres que saben leer y escribir y que se sienten cómodos con la economía de mercado siempre pueden encontrar trabajo. Este hecho nos ciega a las dificultades que enfrentan los hombres inexpertos cuando se enfrentan al mercado laboral. Hacer que a esos hombres les resulte difícil encontrar trabajo es un mal social muy grave. La solución es sencilla: un trabajo para cada hombre físicamente apto, por inexperto que sea. Si los empleadores franceses tuvieran derecho a despedir a los trabajadores a voluntad y se redujera el salario mínimo para los trabajadores que no hayan cumplido, por ejemplo, los 25 años, los empleos se agotarían en masa. Una vez que los mahgrebienses tengan trabajo, se casarán, comprarán casas o condominios modestos y se asentarán en la respetabilidad de la clase media baja.
En resumen: TRABAJO ==> MATRIMONIO ==> VIVIENDA PROPIEDAD ==> RESPETABILIDAD.
Comprendo plenamente que muchos franceses se opondrán firmemente a gran parte o a todo lo que digo aquí. Los resultados de una encuesta transnacional reciente sugieren que la nación industrial cuyos ciudadanos son menos favorables a una economía de mercado y a la globalización es... Francia. Y ahí está el quid de la cuestión. 123.255.30.211 (discusión) 10:12 28 ene 2008 (UTC) 123.255.62.12 123.255.62.12 (discusión) 08:28 3 may 2008 (UTC)
¿Tiene sentido escribir este artículo sin una fecha concreta? ¿Debería editarse cada año? ¿Debería tratarse de la situación que se produjo en 2005 y que condujo a los disturbios civiles? - sin firmar
El artículo está escrito por voluntarios motivados a contextualizar los disturbios actuales en Francia. Si se siente motivado a ampliar el artículo (por supuesto, lo mejor es utilizar fuentes) para que sea más enciclopédico, completo o exacto, hágalo. Prescribir a qué deben dedicar su tiempo los voluntarios (que cada uno rellene los datos de la situación social y/o las fechas...) no es tan eficaz como dirigir con la práctica. WAS 4.250 15:55, 15 de noviembre de 2005 (UTC)
Por favor, no publique editoriales de extrema derecha que no aporten nada para ilustrar el tema. Véase el "punto de vista de espectáculo extraño" en Talk:2005 civil disrest in France .
Además, si uno cree que un editorial merece ser mencionado, es posible discutir el tema en la página de discusión; por otra parte, volver a lo mismo a ciegas introduciendo errores sintácticos (duplicando la categoría del artículo) y haciendo acusaciones vacías en el comentario me parece una histeria particularmente tendenciosa. Rama 13:40, 17 de noviembre de 2005 (UTC)
Creo que esta parte debe tener algunas palabras sobre la subcultura del hip hop ( hip hop francés ). Un punto importante que la prensa olvida es que muchos de los jóvenes que se rebelan pertenecen más o menos a esta subcultura , escuchan o cantan música rap , visten ropa de calle , algunos de ellos dibujan grafitis en las paredes o practican breakdance ... Creo que esto es incluso más importante que el tema religioso, pero no tengo el tiempo, el dominio del inglés ni el conocimiento factual para escribirlo en el artículo (acabo de agregar el hip hop francés a la parte " Ver también" ). 194.206.158.108 15:57, 18 de noviembre de 2005 (UTC)
Se eliminó un párrafo del final porque está fuera de contexto con el resto de la sección. No se citan fuentes y parece muy anecdótico. El lenguaje utilizado en esa sección podría dar lugar a un debate interesante, por ejemplo, cómo se utiliza aquí la frase "nacional francés" para excluir a los nacionales franceses de ascendencia norteafricana, o la presunción implícita de que la comunidad inmigrante y musulmana no está "en contra de los delitos violentos". Por el contrario, el sector no blanco del público francés parece estar llamando la atención aquí sobre el comportamiento violento y matonesco de otro grupo demográfico que lleva porras policiales. Vale la pena informar sobre la opinión de que la comunidad inmigrante es un semillero de violencia (extralegal), pero en mi humilde opinión, no vale la pena reforzarla.
Para mayor comodidad, aquí está el párrafo eliminado:
Sin embargo, lo que a menudo se pasa por alto es que muchos ciudadanos franceses están en contra de los delitos violentos y el vandalismo en general. En la mayoría de los casos, estos delitos son cometidos por jóvenes de ascendencia norteafricana, lo que alimenta el sentimiento general de ira y miedo hacia este grupo demográfico. Muchos jóvenes de ascendencia norteafricana caminan por ahí con navajas Stanley a la vista, son vulgares con el público en general y son amenazantes. No todos lo hacen, pero no ayuda al sentimiento antinorteafricano entre los franceses.
216.232.210.12 02:39, 19 de noviembre de 2005 (UTC)
Hola a todos. Ok, he editado muchos comentarios falsos, principalmente comentarios tendenciosos que tenían como objetivo restar importancia a la situación de discriminación y racismo institucionalizados en Francia. Para que conste, yo mismo soy ciudadano francés. Me doy cuenta de que los comentarios falsos o las justificaciones "de extrema derecha" para el racismo en Francia han sido devueltos. Voy a editar de nuevo toda la propaganda "de extrema derecha" que está contaminando el tema. Si alguien quiere discutir esto, será bienvenido 81.65.47.171 ( discusión ) 19:09, 2 abril 2009 (UTC)
No puedo dejar de señalar que el artículo sobre la banlieue es muy breve. Normalmente, el tema de este artículo se trataría simplemente en "banlieue". Creo que este artículo debería fusionarse allí. dab ( ᛏ ) 21:49, 18 de noviembre de 2005 (UTC)
Algunas partes de este artículo copian informes de la BBC y otros medios de comunicación que intentan de facto hacer sociología. El problema es que no lo hacen correctamente (es decir, siguiendo las reglas científicas normales) y abusan de las insinuaciones.
Por ejemplo, el artículo citaba un estudio que demostraba que los estudiantes de origen norteafricano que cursaban estudios superiores solían acabar desempleados con más frecuencia que los de otros orígenes y la conclusión era que sufrían discriminación.
No hace falta decir que se trata de un razonamiento sociológico erróneo. Tal vez se podrían sacar conclusiones similares si se hiciera el mismo estudio con personas con una educación equivalente. El problema es que no todos los programas de estudios de la educación superior francesa son equivalentes en lo que respecta al desempleo (cualquiera que conozca un poco la educación superior francesa lo sabe). Algunos ofrecen altas probabilidades de empleo, otros no. Sería interesante ver en qué proporción los norteafricanos asisten a los distintos programas de estudios. Con esta información, tal vez sería posible inferir un posible racismo después; pero sin ella, no es más que sociología de mala calidad y verdadero editorialismo.
Tal vez también queramos hablar de los estudiantes extranjeros que se registran en instituciones académicas francesas sólo para obtener un visado válido o una autorización de estancia. No tengo estadísticas al respecto y no escribiré sobre ello en el artículo, pero vi de primera mano algunas listas de estudiantes, todos con nombres africanos y otros extranjeros, que nunca se presentaron después de registrarse. No era una proporción despreciable de los estudiantes de la universidad en la que trabajaba. Obviamente, las personas que hacen eso, aunque puedan figurar en las estadísticas de "haber asistido a la universidad", no encontrarán fácilmente un trabajo con sus credenciales universitarias. Por supuesto, se trata de una investigación original anecdótica, por lo que no escribiré sobre ello en el artículo. Pero cualquier estudio decente sobre el tema debería mencionar este fenómeno.
Por último, en cuanto a la copia de las afirmaciones de SOS Racismo , debo señalar que SOS Racismo es bastante cercano al PS, el Partido Socialista Francés (por ejemplo, Julien Dray , ahora un alto ejecutivo del PS, fue durante mucho tiempo uno de los principales ejecutivos de SOS Racismo). El PS está actualmente en la oposición y necesariamente está interesado en avergonzar al gobierno actual. Si bien no afirmo que el estudio de SOS Racismo sea defectuoso, parece justo señalar sus conexiones políticas.
Resumiendo mi opinión: necesitamos más citas de estudios sociológicos profesionales reales y menos de editoriales, sociología periodística, etc. David.Monniaux 10:10, 1 de diciembre de 2005 (UTC)
Debo señalar a quienes contribuyen aquí que este tema tiene una gran carga política en Francia (eso debería ser obvio, pero aún así...). Por lo tanto, hay que ser muy cauteloso antes de copiar las afirmaciones de tal o cual asociación, grupo o partido, ya que muchos tienen objetivos y conexiones políticas específicas.
Gracias. David.Monniaux 10:14 1 diciembre 2005 (UTC)
Este artículo todavía contiene bastante "investigación original" y algunas afirmaciones sin referencias. Estoy corrigiendo esas afirmaciones, así como las imprecisiones factuales y los errores gramaticales que he encontrado.
Estoy eliminando/revisando los siguientes elementos:
Redundante y torpe: "dijeron". Elimino "dijeron" de los puntos de la sección "Racismo oculto". El párrafo hace referencia a un estudio; está claro que las afirmaciones realizadas representan información proporcionada en el estudio. El párrafo ya dice: "La asociación SOS Racismo , cercana al Partido Socialista Francés , ha afirmado haber encontrado pruebas experimentales de tal racismo", lo que deja clara tanto la atribución de los datos como la inclinación política de la que provienen. Además, alguien escribió mal "dijeron".
Inexactitud fáctica: "sólo los ciudadanos estadounidenses pueden obtener puestos en el servicio civil (el gobierno utiliza subcontratistas para emplear a extranjeros"; el Ejército y muchos puestos en el servicio civil están disponibles para quienes no tienen ciudadanía estadounidense en Estados Unidos.
Gramática: "En 2005 , el desempleo en las ciudades alcanzó el 20%". Esta oración debería usar el verbo en pasado. Se cambió por "alcanzó".
Sin referencias/investigación original: Muchos inmigrantes del norte de África también utilizan el sistema universitario para obtener un permiso de residencia temporal ( Carte de Séjour ), inscribiéndose en el primer año de diferentes cursos cada año. No se da ninguna referencia a esta afirmación; huele a convicción política. Tal vez podría colocarse en el párrafo de Le Pen al final, pero no pertenece aquí.
-JFS
La última afirmación es la que se encuentra en la Universidad de Aix-Marsella I, II y III. --Bob 22:26, 17 de enero de 2006 (UTC)
Además de estar limpio, estoy de acuerdo con la propuesta de fusionar Banlieue , expresada aquí en el primer apartado (titulado: Fusionar). Si alguien está dispuesto a hacerlo... ¡Ya obtuvo tres votos! Tazmaniacs 01:35, 19 de febrero de 2007 (UTC)
Hay una etiqueta de fusión en las denuncias de apartheid francés con el "discuss" apuntando hacia aquí. Me opongo a esta propuesta en ausencia de una solución global para los artículos "Denuncias de X apartheid". Este artículo sobrevivió a una AfD al igual que otros artículos, y si se va a fusionar en algún lugar, se debería tomar una acción similar para todos los artículos de la serie. 6SJ7 03:20, 6 de agosto de 2007 (UTC)
Según he leído los "votos" en la sección anterior, había 5 a favor de una fusión sin reservas, 1 en contra y 3 (Jossi, Armon y yo) a favor de una fusión sólo si se fusionaran también todos los demás artículos sobre "Alegaciones de apartheid". Eso incluye Alegaciones de apartheid israelí , que no se ha fusionado, y por lo tanto los 3 comentarios de "fusión con reservas" tienen que contarse como comentarios de "oposición". Eso deja 5 a 4 a favor de esta fusión, lo que difícilmente es un consenso. También creo que este proceso ha ignorado a todas las personas que se opusieron a la AfD. Claramente no hay consenso y esta acción debería revertirse. Me doy cuenta, por supuesto, de que algunos de los defensores de esta fusión han decretado que esta cuestión tiene que mantenerse por sí sola, o en el caso de Lothars, simplemente han ignorado el lenguaje de reserva, pero no tienen poder para hacerlo. Los comentarios de los que queremos coherencia son igualmente válidos que los de cualquier otra persona, pero fueron ignorados. También estoy eliminando el galimatías que se ha colocado en mi comentario en la sección anterior. 6SJ7 14:38, 14 de agosto de 2007 (UTC)
Hola, chicos. Vale, el problema es que el voto en contra de Tickle Me planteaba un punto válido. Este, como el resto de los artículos sobre las "acusaciones de apartheid", trataba sobre el tema de las acusaciones, por lo que fusionarlo aquí es una forma de eliminarlo (una declaración de apoyo a la causa por otros medios).
Personalmente, no creo que sean temas enciclopédicos en sí mismos, sino más bien tribunas , así que espero que finalmente desaparezcan todas en el sentido de que comencemos a centrarnos en el contexto de las acusaciones, lo que la gente realmente señala cuando hace estas analogías, y fusionemos contenido útil en artículos enciclopédicos .
Por otro lado, tenemos una serie de acusaciones principales de apartheid de las que todos estos artículos son una consecuencia natural. Me gustaría verlas fusionadas, pero sin llegar a una "solución sistémica" que se supone que estamos elaborando en WP:APARTHEID , realmente no hay ninguna justificación para fusionar ninguna de ellas porque, a) como dije, el tema es diferente, b) el consenso es que los artículos sobre este tema cumplen con la política, y c) el artículo en francés la cumple en términos de notoriedad y fuentes. De hecho, este material debería fusionarse nuevamente en el artículo principal sobre las acusaciones de apartheid . Sin embargo, si luego se hace demasiado largo, la sección en francés se convertirá nuevamente en su propio artículo, y entonces estaremos de vuelta al punto de partida.
NicDumZ, por mucho que te gustaría centrarte en tu propio territorio (según tus comentarios anteriores, que entiendo, por cierto), todo este alboroto necesitará una solución global. <<-armon->> 13:33, 15 de agosto de 2007 (UTC)
6SJ7, la lista de votos que se publica aquí no está completa. Por ejemplo, yo había emitido un voto de apoyo en la página de discusión de ese artículo. Las cifras correctas son las de NicDumZ.
Jeemde 10:36 16 agosto 2007 (UTC)
¿Estás loco al llamar apartheid a la situación en Francia? ¿Alguno de los autores ha estado alguna vez en Francia y en uno de sus numerosos distritos? Y no me refiero a la especialidad más divertida de la BBC, que se burla de Francia cuando hay tensiones.
Vamos, este artículo necesita una revisión completa, es para alguien que conoce Francia y la gente que vive allí y particularmente en este tipo de áreas, es un insulto usar términos como Apartheid, es una broma muy mala o un ataque oficial a la integridad francesa y a las muchas personas (negros, blancos, árabes, judíos y más) que viven los problemas sociales y tratan de mejorar las cosas. —Comentario anterior sin firmar agregado por 96.232.218.9 (discusión) 05:08, 11 de diciembre de 2009 (UTC)
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