Discusión:Configuración del Pusher

El SPAD A.2 tenía una hélice montada dentro del fuselaje, no delante ni detrás. ¿Algún otro avión ha utilizado esta configuración? Drutt ( discusión ) 10:49 12 jun 2008 (UTC) [ responder ]

En realidad no es un problema: el avión en cuestión era un tractor convencional, salvo que tenía una góndola adicional colocada delante de la hélice. Sé que es extraño, pero no hay problema. El único otro avión que se me ocurre con la misma disposición era el BE9 -- Soundofmusicals ( discusión ) 07:14 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

hélice "empujadora"

Las leyes básicas de la física y la aerodinámica dicen que las hélices son alas giratorias que crean sustentación/empuje en la dirección del vuelo. Si una hélice se montara "hacia atrás", el avión volaría "hacia ese lado". La configuración "de propulsión" es sólo una cuestión de apariencia y necesidades de ingeniería. -- Phyllis1753 ( discusión ) 00:17 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Las leyes básicas de la física (y, sospecho, tampoco de la aerodinámica) no tienen nada que ver con "empujar" o "tirar". Se aplica una fuerza en una dirección particular (hacia adelante o hacia atrás). Empujar y tirar - en inglés corriente (a diferencia del lenguaje científico y técnico) indican de dónde proviene la fuerza - usamos la palabra "empujar" para indicar una fuerza que viene desde atrás y "tirar" para indicar una fuerza que viene desde adelante. Esto, como bien señalas, no es muy científico - de hecho, en términos de física, al menos, no tiene mucho sentido - pero es el sentido en el que se aplica la palabra aquí.

En cierto sentido, es muy cierto que una hélice "empujadora" "tira" de un avión de la misma manera que lo hace una hélice tractora, pero de la misma manera una hélice "tractora" lo "empuja" (hacia adelante, por supuesto). -- Soundofmusicals ( discusión ) 07:14 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Me intrigó tu idea de que una hélice "empujadora" "tira", aunque en realidad por las mismas razones que una hélice tractora "empuja". La diferencia es, por supuesto, en realidad la ubicación de la hélice, más que la naturaleza del empuje aplicado a la aeronave. He intentado mantener el sentido de lo que tenías que decir dejando tu "dando la impresión de empujar", pero he recortado tu frase de que "realmente está tirando". La imagen detrás de la terminología puede que no tenga mucho sentido (especialmente en el caso de un diseño "empujar/tirar"; si eso fuera realmente lo que dice, las hélices estarían empujando en direcciones opuestas y se anularían entre sí), pero por otro lado no tenemos que ser dogmáticos sobre la física de la situación, creo. Contáctame si crees que debemos discutir esto. -- Soundofmusicals ( discusión ) 23:42, 9 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

(Mantengamos esta discusión en un solo lugar, ¿o incluso la traslademos a la página de discusión del artículo? De todos modos, he puesto tu respuesta aquí)

He deshecho tu edición. La aerodinámica es aerodinámica; la dogmática es sólo el punto de vista. Las hélices "tiran" y no hay otra manera. En cualquier caso, te sugeriría que te pongas al día con algo de teoría básica de vuelo. Saludos. Phyllis1753 ( discusión ) 00:25 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Las leyes básicas de la física (y, sospecho, de la aerodinámica) no tienen nada que ver con "empujar" o "tirar". Una fuerza se aplica en una dirección particular (estrictamente, "sentido") - hacia adelante o hacia atrás. "Empujar" y "tirar" - en inglés corriente (a diferencia del lenguaje científico y técnico) indican de dónde "viene" la fuerza (en sí no es una idea muy "científica") - usamos la palabra "empujar" para indicar una fuerza que viene desde atrás y "tirar" para indicar una fuerza que viene desde adelante. Puedes empujar un carrito de compras hacia atrás y tirar hacia adelante así como al revés, por ejemplo. ¡La diferencia es dónde estás parado! Este es, como muy acertadamente señalas, un uso no muy científico del lenguaje - de hecho, en términos de física, al menos, es bastante insignificante - pero es el sentido (del lenguaje corriente) en el que la palabra se aplica aquí. De hecho - la hélice es parte de la máquina misma - "propulsa" en lugar de empujar o tirar!!

En este sentido es muy cierto que una hélice "de empuje" "tira" de un avión de la misma manera que lo hace una hélice tractora, pero de la misma manera que una hélice "tractora" lo "empuja" (hacia adelante, por supuesto). Esto es una tontería, pero me temo que es adonde nos lleva tu sutileza.

Creo que mi edición (que dejó intacta la primera oración de tu edición pero eliminó la segunda, que era esencialmente absurda) en realidad mantuvo lo que era válido en tu argumento. ¡Por supuesto, sigo abierto a que me persuasen más! No la he revertido (todavía) hasta que tengamos una mejor oportunidad de asegurarnos de que estamos hablando de lo mismo. -- Soundofmusicals ( discusión ) 07:14 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Hay momentos en los que la ciencia parece contraria a la intuición y éste parece ser uno de ellos. La ciencia dice que las hélices generan empuje exactamente de la misma manera que un ala genera sustentación, independientemente de dónde se encuentre la hélice. La percepción popular dice "las hélices traseras deben estar empujando". Es el tipo de semántica que hace que los entendidos pongan los ojos en blanco y piensen que Wikipedia está invadida por aficionados básicamente ignorantes. Ahora bien, no soy un experto en aerodinámica , pero he recibido algunas lecciones de vuelo, tengo una licencia de mecánico de aeronaves y me ha fascinado la aviación durante 53 de mis 55 años. Sé algunas cosas, al menos, y una de ellas es que las hélices generan empuje en la diferencia de presión a medida que se mueven por el aire. Están tirando y la "ola de la hélice" es la reacción opuesta de Newton. -- Phyllis1753 ( discusión ) 14:55, 10 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

En muchas publicaciones aeronáuticas conocidas todavía se le llama "configuración de propulsión", no "aficionados ignorantes", como bien deberías saber. ¿Tienes alguna fuente fiable que afirme claramente que el término "hélice de propulsión" es incorrecto y por qué no debería utilizarse? Si no es así, no veo por qué no se puede utilizar el término simplemente como una expresión de cómo y dónde se encuentran las hélices. Si tienes una fuente que explique por qué el término no es aerodinámicamente preciso, no sólo una afirmación basada en una síntesis de conocimientos aerodinámicos. Esa información sería realmente útil en el artículo para explicar que las hélices en realidad no se "impulsan" a sí mismas. - BillCJ ( discusión ) 22:24, 10 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

Mi preocupación, Bill, es que el artículo parece sugerir que la hélice en sí misma genera una fuerza de "empuje". No es así. No me preocupa el aspecto de la configuración. Yo mismo utilizo el término. En cuanto a la teoría, mira el perfil aerodinámico , la sustentación (fuerza) y la fuerza aerodinámica para empezar. -- Phyllis1753 ( discusión ) 22:53 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

El quid de la cuestión -y ya me estoy cansando de repetirlo una y otra vez- es que "empujar" y "tirar" NO son términos de física. Científicamente, por supuesto, sólo existe "fuerza" (o "empuje"). Por supuesto, un avión se mueve por el aire debido al empuje producido por su fuerza motriz (ya sea una hélice antigua o el escape de un reactor). La palabra "empujar" significa empuje, la palabra "tirar" también significa empuje... ¡claro! Puedes "empujar" algo hacia delante y tirar de él hacia delante, ¡puedes empujarlo hacia atrás o tirar de él hacia atrás! Yo "empujo" un carrito de la compra cuando estoy en la parte trasera del mismo y aplico empuje hacia delante. No tiene nada que ver con aficionados o profesionales, nada que ver con la física o la mecánica, eso es simplemente lo que significa la palabra. "Aplicar empuje desde una posición trasera". Del mismo modo, digo que estoy "tirando" del carrito si está detrás de mí. No se trata de algo "ignorante" en absoluto, es un lenguaje no técnico adecuado para una enciclopedia general, no para una obra científica. Todo esto se está volviendo muy tonto; por favor, lea mi argumento e intente comprender lo que estoy diciendo (y lo que NO estoy diciendo). -- Soundofmusicals ( discusión ) 23:06 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

(Editar conflicto) Para mí, "configuración de propulsión" y "hélice de propulsión" son sinónimos en su uso. Así que añade uno o dos párrafos buenos explicando la aerodinámica y cítalos de fuentes que lo expongan. Después relájate, deja un poco de margen y deja de cambiar cada artículo que diga "hélice de propulsión". ¿Qué pensarías si empezara a cambiar cada vez que aparezca "amanecer" o "atardecer", diciendo que es incorrecto? Lo es , pero también es un término aceptado para la aparición aparente, al igual que "hélice de propulsión". Este artículo es el lugar para explicar por qué no es del todo preciso, pero no todos los artículos donde se utiliza la frase. Allí, simplemente enlaza "hélice de propulsión a esta página. - BillCJ ( discusión ) 23:19, 10 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

Creo que es porque edité algo de soundsofmusicals que dio inicio a todo esto. Lo que quiero es algo de integridad científica básica sobre de dónde provienen la atracción y el rechazo. Nada más. En cuanto a cambiar todos los artículos, vamos. Sólo los dos sobre XP-54 y 55 y ahí sólo cambié una palabra o dos. Phyllis1753 ( discusión ) 23:30 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Dos, lo siento. Mis disculpas. - BillCJ ( discusión ) 23:48 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Me alegro de que parezca que hemos resuelto este problema. Enseguida vi a qué se refería Phyllis y que básicamente era sensato, pero no me gustó la forma en que lo expresó. Un empujador realmente "empuja", ¡solo que esto es, en efecto, lo mismo que tirar! Me asustó el comentario de Bill sobre que se habían cambiado otros artículos. Le eché un vistazo y no pude encontrar ninguno. Pero, ¿tenemos que hacer un pequeño ajuste en la "configuración del tractor"? Lo siento si me enfadé innecesariamente. Era tarde y soy mayor. -- Soundofmusicals ( discusión ) 15:14, 12 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

Solo una nota rápida sobre esta discusión. ¿No podríamos diferenciar fácilmente los dos tipos diciendo que en un caso, digamos en una configuración normal, la parte principal del avión tiene una fuerza aplicada debido a la tensión en el eje de la hélice, mientras que en un propulsor, el avión tiene una fuerza ejercida sobre él por la compresión en el eje de la hélice? -- Plaugepony (discusión)

¡He movido tu comentario al lugar que le corresponde al final de la página! Todo lo demás es confusión, ya que no sabemos dónde estamos. Probablemente tengas razón, aunque personalmente creo que todo esto era una tontería en primer lugar y, en lo que a mí respecta, hace tiempo que se resolvió. Edita el artículo en consecuencia si quieres, pero mantenlo simple y sin tecnicismos, por favor. -- Soundofmusicals ( discusión ) 19:10 9 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Citas necesarias

El artículo tiene un cuadro de información en la parte superior que declara que no hay fuentes para este artículo y que se necesitan referencias. Si bien las citas están efectivamente ausentes en todo el artículo, la sección "desventajas" tiene "cita requerida" después de prácticamente cada oración. ¿Es esto necesario? ¿El cuadro de información en la parte superior no cubre el hecho de que se necesitan citas para todo el artículo? Por el contrario, si se necesitan citas para esa sección, ¿por qué no aparece la anotación "cita requerida" después de cada oración en todo el artículo, incluida la sección "ventajas"? La forma en que se presenta el artículo actualmente hace parecer que las afirmaciones en la sección "desventajas" son de alguna manera menos legítimas que el resto del artículo. AdamBellaire (discusión) 15:59, 4 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Obviamente, a alguien no le gustó la idea de que los elementos de inserción tengan desventajas y colocó una gran cantidad de etiquetas aleatorias ^{[ cita requerida ]} ; es cierto que no tienen ningún propósito útil y deberían eliminarse, pero se supone que no debemos hacerlo. Lo que realmente se necesita es que alguien reúna algunas buenas fuentes y agregue citas válidas (para todo el artículo, no solo para la sección "atacada"). -- Soundofmusicals ( discusión ) 19:11, 7 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Acabo de echar un vistazo a esas etiquetas de datos... parece que algunas están bastante justificadas. Mira esta:

Como resultado, los aviones propulsores como los de fabricación casera Canard no suelen operar desde pistas no acondicionadas[cita requerida].

Casi todos los aviones de ala flexible son de propulsión y, en la mayoría de los casos, se operan desde "pistas no acondicionadas". A menudo, sobre pistas de césped. Por lo tanto, la afirmación del artículo es, en el mejor de los casos, "engañosa". quota ( discusión ) 20:15 7 abr 2009 (UTC) [ responder ]

¡No digo ni por un momento que TODAS las etiquetas sean necesariamente injustificadas! ¡Solo que lo que necesitamos es algo constructivo en lugar de un conjunto de etiquetas que obviamente apuntan a una de cada dos oraciones o más al azar! En general, ese conjunto de etiquetas constituye vandalismo, para ser honesto, ¡incluso si varias de ellas resultan estar justificadas! (¡Hay tantas de ellas, lo más probable es que algunas lo estén, eso no significa que ninguna de ellas haya sido insertada por una razón racional!). Mi punto principal (en respuesta a AdamBellaire) es que todo el artículo necesita ser revisado con buenas fuentes. -- Soundofmusicals ( discusión ) 00:27, 8 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Estamos completamente de acuerdo :-). Echaré un vistazo y veré si se puede eliminar algo claramente... o reducirlo a un comentario general... Creo que he visto una plantilla adecuada en alguna parte. quota ( discusión ) 07:42, 10 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Bueno, ya lo he hecho, lo he limpiado un poco (pero todavía necesita referencias). quota ( discusión ) 08:01 10 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Ediciones más recientes

La mayoría de estos eran buenos, pero he vuelto a incluir información en la "definición" en la parte superior de la página que no estaba clara. Creo que volver a debatir si una hélice de empuje realmente "mira hacia atrás" o "empuja" el avión puede caer en el terreno de la semántica y resultar muy inútil. Este no es un texto de ingeniería, y nuestra definición debe ilustrar en lugar de confundir a un usuario común que solo quiere saber qué es un avión "de empuje". -- Soundofmusicals ( discusión ) 23:06 18 feb 2010 (UTC) [ responder ]

Interruptor vs sincronización

El mecanismo que permitía que las balas pasaran entre las palas de una hélice giratoria era estrictamente un mecanismo de "sincronización", aunque más comúnmente se lo llama mecanismo "interruptor". El artículo sobre el tema (con razón, creo) lo llama mecanismo interruptor, aunque explica por qué esto es estrictamente incorrecto. En cualquier caso, es muy poco destacable en este artículo, ¡cuyo tema en particular no necesitaba tal cosa! -- Soundofmusicals ( discusión ) 05:30 15 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Déjame aclarar esto. Llamarlo equipo de interrupción es incorrecto, reconoces ese hecho. Sin embargo, cambiaste de sincro a interruptor.

El mecanismo simétrico y el mecanismo de interrupción son dos cosas completamente diferentes, solo que tienen efectos similares. Es como decir que una motocicleta es un automóvil, porque ambos transportan personas.

¿Por qué te tomarías la molestia de escribir un artículo incorrecto?

Doktordoris ( discusión ) 21:30 21 oct 2010 (UTC) [ responder ]

No, no lo hice. Lee mi mensaje y responde al punto planteado en lugar de repetirlo. Muchas cosas tienen nombres estrictamente incorrectos. El nombre "configuración de empuje" ha sido cuestionado incluso porque la hélice no "empuja" literalmente. Si todo el mundo llamara coches a las motos, ese sería el término que utilizaríamos. En realidad, se trata de un asunto muy trivial AQUÍ: no estamos diciendo nada más que el hecho muy obvio de que las hélices de empuje nunca necesitaron interrupción/sincronización. Si quieres cambiar el término utilizado para el artículo sobre engranajes de sincronización , eso sería otro asunto completamente distinto; de ninguna manera estoy seguro de que no estaría de acuerdo contigo en ese caso. Hasta entonces, "Interruptor", incluso si es estrictamente incorrecto, sigue siendo la entrada principal del tema, y ​​esta mención tan periférica no es el lugar para cambiarlo. -- Soundofmusicals ( discusión ) 01:05, 22 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Obviamente no es tan "trivial" para ti, ya que lo has cambiado dos veces, ¿no? Fokker nunca fabricó mecanismos de interrupción; de hecho, nadie fabricó mecanismos de interrupción. Sin embargo, lo dejaré como está, no quisiera molestarte con mi deseo de precisión.

Doktordoris ( discusión ) 13:15 22 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Me alegra que hayas visto la necesidad de editar cosas personales de borradores anteriores de la respuesta anterior. Seguiré tu ejemplo y mantendré esto lo más impersonal posible. Estamos de acuerdo en que " dispositivo de interrupción " en este contexto es menos correcto técnicamente que "dispositivo de sincronización", o al menos que no describe tan bien lo que sucede realmente cuando funciona un dispositivo de este tipo. El artículo principal sobre el tema lo deja claro y explica por qué. El artículo se llama, no obstante, "dispositivo de interrupción", probablemente (aunque no he visto que se haya argumentado esto) porque es el término más común (como creo que probablemente lo es, aunque sea marginalmente). En cualquier caso, si vamos a decidir llamar a los "dispositivos de interrupción" (en este sentido) "dispositivos de sincronización", creo que deberíamos empezar por cambiar el nombre o editar de otro modo el artículo principal ( este ) en lugar de uno que menciona el tema solo de pasada y en un sentido negativo. Mientras tanto, la coherencia (llamar a la misma cosa por el mismo nombre, al menos) tiene prioridad aquí. En particular, enlazamos a otro tema por su propio nombre en lugar de a través de una redirección, cuando sea posible. -- Soundofmusicals ( discusión ) 15:17 23 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Definición de empujador

"...una configuración de propulsión tiene el motor o los motores montados delante de la hélice o hélices "orientadas hacia atrás", de modo que la estructura del avión es impulsada por fuerza aplicada en compresión desde atrás en lugar de en tensión desde adelante".

En primer lugar, debemos especificar que un propulsor es un avión propulsado por hélice (no un avión a reacción).
Según Phyllis1753 y Soundofmusicals:

1. una hélice aplica una fuerza hacia adelante, ni empuja ni tira,

2. La diferencia entre el tractor y el empujador es, por supuesto, la ubicación de la hélice.

1.Propuesta de definición:

"Una configuración de propulsión define una aeronave impulsada por hélice, con la(s) hélice(s) montada(s) detrás del(de los) motor(es), en la parte trasera de la estructura de la aeronave".Plxd ( discusión ) 09:21 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

"En la parte trasera del fuselaje" no es suficiente; muchos aviones propulsores tienen sus hélices instaladas aproximadamente a mitad de camino entre la parte delantera y trasera del fuselaje. Esto es especialmente cierto en el caso de los aviones propulsores multimotor (y de empuje/tracción) con motores montados en las alas, así como en los aviones de "cola". El punto NO es la "ubicación" de la hélice en absoluto, sino la dirección (en física, el "sentido") hacia la que apunta.

La idea de que alguien pueda confundir un avión propulsado con un jet es, en cualquier caso, increíblemente remota, pero también queda refutada en la primera oración.

"Empujar" y "tirar" no son términos físicos, de ahí la frase un tanto oscura sobre "fuerza aplicada en compresión desde atrás en lugar de en tensión desde adelante". Empujar y tirar son palabras perfectamente válidas en inglés común, pero algunos editores insistieron en que no era suficiente, por lo que terminamos con esta. Las fuerzas de "empujar" y "tirar" actúan de hecho de manera diferente sobre cuerpos en movimiento que están sujetos a otras fuerzas como la resistencia, el peso y la sustentación, al menos si el cuerpo está "acelerando" (en el sentido que se usa en física: cambiando su velocidad y/o su dirección). Todas las fuerzas que actúan sobre un avión son "vectores", es decir, tienen más de una cualidad, en este caso cantidad y dirección . En diferentes circunstancias se equilibran entre sí de diferentes maneras, que es lo que hace posible el control de un avión, por supuesto. Así que no, NO es un caso de "ni empujar ni tirar".

Por último, la primera oración de la definición que propones no está en inglés, ¿verdad? Habría que reescribirla para que fuera útil. Por ejemplo, ¿es "definite" un verbo?

Sin embargo, creo que podemos hacerlo mejor con nuestra frase inicial y definitoria (ver el intento de hacerlo). Soundofmusicals ( discusión ) 10:42 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Ah, y he cortado la parte sobre las superficies canard. Para empezar, esto no encaja en la oración de ninguna manera significativa; entonces está fuera de contexto, ya que estamos hablando de la posición de la hélice (no tiene ninguna relación directa con las superficies canard). Finalmente, no es de ninguna manera parte de la definición; no todos los propulsores tienen superficies canard (aunque algunos las han tenido, y desde el principio (!) - ¡y de ninguna manera todos los aviones con superficies canard han sido propulsores! -- Soundofmusicals ( discusión ) 11:01, 13 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Como el título del artículo es "Configuración de propulsión", parece que el título debe repetirse en la definición. Perdón por mi pobre inglés; no "define" sino "define". Como se trata de la ubicación de la hélice, parece más lógico comenzar la definición con la hélice y luego con el motor. "At the back" (en la parte posterior) no es correcto, claro; intenté hablar de hacia atrás (no tengo las palabras). Tal vez la parte final de la definición (de modo que la estructura del avión sea impulsada por la fuerza aplicada, etc.) sea útil, "impulsado por hélice" puede ser suficiente.

2.Propuesta de definición:

"Una configuración de propulsión es (o define) una aeronave impulsada por hélice con una o más hélices orientadas hacia atrás montadas detrás del o los motores".Plxd ( discusión ) 12:27 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

He añadido la definición de Horatio Barber de su libro (básicamente, que la hélice está detrás de la superficie sustentadora principal) y se aplica a todos los aviones de la galería y a la mayoría de los propulsores que recuerdo. GraemeLeggett ( discusión ) 19:12 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Lo siento, por favor, pero este es un caso claro en el que un inglés simple y directo es mejor que declaraciones enrevesadas sobre configuraciones que definen cosas. Es mejor decir directamente qué es un propulsor. Graeme, me gusta la definición de Barber y es CASI infalible. Pensando en algunos hidroaviones biplanos propulsores con motores (y hélices) montados en la parte superior del ala superior o entre el ala superior y la inferior, y en el típico bombardero francés de cuatro motores de finales de los años treinta con su sistema de empuje/tracción suspendido, nuevamente debajo del ala en lugar de detrás de ella, creo que "detrás del borde de ataque de la(s) superficie(s) sustentadora(s) principal(es)" habría sido un poco más preciso, pero entonces no jugamos con citas directas y no creo que valga la pena la confusión que podría causar agregar una oración calificativa. He separado la parte de Barber y la he puesto al final de la introducción; es una observación más que una definición, como lo hemos intentado. En cualquier caso, es mejor dejar que nuestra "autoridad" tenga la última palabra. -- Soundofmusicals ( discusión ) 23:21 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si existe una definición posterior que relacione la posición de la hélice (empuje) a lo largo del eje longitudinal en relación con el centro de presión (o (centro aerodinámico)) que estaría al mismo nivel que en algún lugar en el medio de un ala de monoplano. El empuje-tracción, aunque se menciona aquí, no es realmente un caso de configuración del propulsor, sino más bien una cuestión de obtener suficiente potencia en un área frontal lo suficientemente pequeña y/o colocar los motores muy hacia afuera (en mi humilde opinión). Una incursión en el archivo de Flightglobal puede revelar más. GraemeLeggett ( discusión ) 05:39, 14 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Adición: una incursión demostró que la frase "empujador" no aparece en Flight hasta 1913, "tractor" aparece a partir del primer año (1909), ¿una peculiaridad del OCR? GraemeLeggett ( discusión ) 10:34 16 oct 2011 (UTC) [ responder ]

3. Propuesta de definición, definición de Barber, Soundofmusicals modificado:

"un avión cuya hélice está montada detrás del borde de ataque de la superficie sustentadora principal".

Algunos ejemplos: Poschel P300 Equator, planeador motorizado Radab Windex , hidroavión Seawind 300C , anfibio A-90 Orlyonok , competidor del e-Genius GFC. En 1980, había un planeador alemán, el Calif A 21, equipado con un ventilador entubado montado en la parte delantera, ubicado en el ala (detrás del eje de salida). ¿Tractores o propulsores? Tal vez la posición relativa del motor y la hélice sea más importante que la posición relativa de la hélice y el ala principal.

Por el contrario, existe un ejemplo reciente de un avión push-pull con motores en la parte delantera del ala: Cri-Cri, cuatro motores eléctricos. http://www.enerzine.com/1036/10285+le-quadrimoteur-electrique-cri-cri-sest-envole+.html

Una observación sobre la definición actual. Hélice(s) "orientada(s) hacia atrás". Como la pala de una hélice tiene dos caras, está orientada hacia adelante y hacia atrás. Es mejor decir que la hélice está detrás del motor o montada hacia atrás.

Los motores Cri-Cri (versión 4-eléctrica) podrían verse como si impulsaran el resto de la aeronave por el aire, lo que la convertiría en un tractor. En el artículo no se menciona nada de "empujador". GraemeLeggett ( discusión ) 08:36 15 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Técnicamente, se trata de un efecto de empujar y tirar, por supuesto, ya que las hélices apuntan en direcciones opuestas, pero estoy de acuerdo con Graeme en que el efecto total es realmente el de un tractor. Creo que esto confirma que la "definición" de Barber omite algo, pero ¿cómo podría él (o cualquier otra persona) haber predicho una disposición de hélice tan improbable como esa? -- Soundofmusicals ( discusión ) 13:44, 15 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

4. Propuesta de definición tomada de la definición de configuración Push-pull de WP :

Un avión construido con una configuración de propulsión tiene hélices montadas hacia atrás.Plxd ( discusión ) 12:49 14 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, creo que la definición es bastante acertada: la hélice no está "montada hacia atrás"; consigue una hélice de aeromodelismo e intenta girarla y verás a qué me refiero. En realidad, necesitas una hélice con el lado opuesto al de la hélice, o un motor que gire en sentido contrario, para que "empuje". Si simplemente giras la hélice, ¡el avión intentará volar hacia atrás! Una hélice de empuje en su conjunto "mira" hacia atrás; no compliques esto; recuerda que el objetivo de una definición aquí es exponerlo de una manera que lo explique claramente a una persona que tal vez no sepa qué es un propulsor, en lugar de satisfacer todas las objeciones de un ingeniero aeronáutico, que ya sabe muy bien qué es un propulsor y, de todos modos, no necesita nuestra definición. Francamente, no estoy seguro de qué quieres decir exactamente sobre las palas de la hélice que miran en direcciones diferentes; si ese fuera el caso, las dos palas se cancelarían entre sí, ¿no? ¿O tenemos otro problema con el inglés? -- Soundofmusicals ( discusión ) 08:22 15 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Una pala de hélice tiene dos caras, la cara delantera (extradós de la pala) y la cara trasera (intradós de la pala). No se trata de una cuestión de hélices opuestas o de sentido de rotación. Si he entendido bien tu observación, hacia atrás significa invertida (hélice). Entiendo que "orientada hacia atrás" significa, de hecho, que puedes acercarte más fácilmente a la hélice por detrás, debido al motor (o al ala o al fuselaje).

5. Definición de Jan Roskam en Aiplane Design, Volumen 2, página 132

"Como regla general, cuando la hélice o el plano de entrada se encuentran por delante del centro de gravedad, la instalación se denomina instalación tractora. Cuando la hélice o el plano de entrada se encuentran por detrás del centro de gravedad, la instalación se denomina instalación propulsora".
Si entiendo bien, Jan Roskam también considera los motores a reacción. Por eso mi definición anterior era "propulsado por hélice", o mejor: "comúnmente denominado propulsado por hélice".

Esta definición se lee como una definición más precisa de la afirmación de Barber. Teniendo en cuenta los años y la diferencia de público objetivo entre los dos, diría que están cerca. Cuando hay un solo plano principal (planos principales para biplanos) el centro de gravedad está en algún lugar entre los bordes de ataque y de salida (o en algún lugar a lo largo de la cuerda aerodinámica media para un ala en flecha/afilada). Entre el profesor y Barber tenemos una definición y un poco de historia de la definición. La definición también es independiente de dónde está situado el motor o cómo llega la potencia a la hélice. Como autoridad reconocida y por lo tanto RS , podemos usar esta definición sin más preámbulos. Aunque me gustaría ver otra fuente que confirme que se adopta el mismo enfoque con los jets, y por extensión el Sud Avation Caravelle puede describirse con la frase "avión de empuje" o el Boeing 737 Classic como un "tractor" (aparte del ekranoplano Lun no pude encontrar un jet montado en el morro. GraemeLeggett ( discusión ) 10:17, 16 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Empujador significa hélice de empuje. Todo lo demás es confusión. Si quisieras extender la dicotomía empujador/tractor a los jets, entonces todos los jets son empujadores, así de simple, pero creo que esto es casi una tontería. -- Soundofmusicals ( discusión ) 12:13 16 oct 2011 (UTC) [ responder ]

A la espera de un consenso, he cambiado la introducción, ya que lo que había allí no tenía sentido. Estoy seguro de que alguien puede hacerlo mejor, pero en lugar de tener todo tipo de definiciones excelentes aquí y una desesperanzadora en la página real, he cambiado la página real, aunque sea de manera provisoria. NiD.29 ( discusión ) 01:13 17 oct 2011 (UTC) [ responder ]

La configuración de Pushr tiene que ver con la posición relativa de la aeronave y la hélice. Si observas (por ejemplo) una instalación típica de Gnome de Bristol Boxkte, la hélice está de hecho montada delante del motor. De manera similar, hay instalaciones de Gnome en algunos ejemplos de monoplanos tractores Bleriot donde el motor está delante de la hélice. TheLongTone ( discusión ) 13:16 28 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Empujar-tirar

GraemeLeggett dice: "El push-pull, aunque se menciona aquí, no es realmente un caso de configuración de propulsor". Cuando el motor de propulsión está ubicado como los verdaderos propulsores (por ejemplo, dos motores de propulsión axial), podemos considerar que es un propulsor, porque el avión tiene la misma disposición que los verdaderos propulsores. Cuando el motor de propulsión simplemente se agrega a una disposición convencional (push-pull dentro de las alas o sobre el ala, por ejemplo), estoy de acuerdo en que es cuestionable. Tal vez tengamos que centrarnos en configuraciones de propulsor específicas. Plxd ( discusión ) 12:49, 14 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Un "push-pull" es un tractor y un empujador al mismo tiempo, por así decirlo. De hecho, aquí nos "centramos" en aeronaves que son específicamente empujadoras, pero los push-pulls necesitan una mención, probablemente tanto como ya se la menciona. -- Soundofmusicals ( discusión ) 08:27 15 octubre 2011 (UTC) [ responder ]

Reescritura reciente de la sección de historia

A SoundOfMusicals le digo: "Bien hecho".

Es posible que haya algo que añadir sobre la ventaja de una hélice en posición trasera en determinadas circunstancias. Está el Miles M.35 (en el que la elección se centró en la vista del piloto al aterrizar en cubierta) y hubo una serie de diseños británicos de aviones de ataque terrestre en tiempos de guerra que no se adoptaron (en los que se trataba de proteger el motor). Sin embargo, hasta que pueda comprobar si Buttler generaliza sobre el tema, o si otra fuente tiene una opinión, no creo que se puedan añadir (todavía). GraemeLeggett ( discusión ) 12:27 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Nueva sección de “historia”

En realidad, esto era MUY malo, lo que se hacía cada vez más evidente a medida que se mejoraba el resto del artículo. Aún está lejos de ser perfecto; en particular, necesita al menos algunas citas (búsquelas, por favor, en lugar de atiborrarlas de etiquetas ^{[ cita requerida ]} ) y ejemplos. Por otro lado, creo que ahora tiene mucho más sentido en general que antes. -- Soundofmusicals ( discusión ) 12:29, 13 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Gracias por tus amables comentarios, Graeme. Obviamente, los puse antes de leerlos. -- Soundofmusicals ( discusión ) 12:31 13 oct 2011 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la frase: "Mucho antes del comienzo de la Primera Guerra Mundial era evidente que etc...", parece que es un poco complicada e incompleta. El armazón de popa era sin duda pesado, pero la cabina abierta, las alas reforzadas y la resistencia del tren de aterrizaje (común en tractores y propulsores) también eran muy altas. La eficiencia de la hélice propulsora era ciertamente muy baja, la peor posible, en mi opinión la primera causa de la superioridad del tractor.Plxd ( discusión ) 09:20 14 octubre 2011 (UTC) [ responder ]

Pero la cola, con todos sus elementos adicionales, cables y demás, suponía una resistencia EXTRA. En realidad, había relativamente poca diferencia, si es que había alguna, en la eficiencia de la hélice como tal. -- Soundofmusicals ( discusión ) 08:08, 15 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Solo una estimación de la resistencia. Digamos que un avión propulsor tiene un 30-40 % de resistencia inducida (como cualquier avión "lento"); el resto es de un 70-60 % de resistencia parásita. La resistencia del armazón de cola puede ser de alrededor del 10 % de eso, es decir, del 6 al 7 % de la resistencia total. La caída de la eficiencia de la hélice propulsora es ciertamente más del 10 %; es probable una caída del 15 % (alrededor del 12 % para un VariEze limpio, probablemente más para un biplano de 1914). La hélice puede contar el doble de la cola.Plxd ( discusión ) 17:07, 15 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

¡La resistencia del armazón de cola es solo el 7% de la resistencia total! ¡Observen detenidamente un propulsor típico de 1913-1915 por un momento! Estoy seguro de que es una estimación MUY optimista; es mucho más probable que sea algo entre el 15% y el 25% (la mayor parte del resto es la resistencia de la estructura del ala, por supuesto). La caída de la eficiencia de la hélice no es necesariamente mayor para un fuselaje de alta resistencia que para uno moderno "limpio"; probablemente sería más o menos la misma o algo menor, debido a la hélice que gira mucho más lentamente (aproximadamente 1500 rpm). Una guía útil puede ser que un propulsor "réplica" con un motor moderno necesita desarrollar aproximadamente el doble de potencia que el motor original para lograr un rendimiento similar. -- Soundofmusicals ( discusión ) 05:01, 16 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Según tu estimación, la resistencia del armazón de cola (sólo el armazón, no las superficies de cola) representa el 20 % de la resistencia total, es decir, entre el 29 y el 33 % de la resistencia parásita total (alas, cola, fuselaje abierto, tren de aterrizaje, motor, tanques, armamento), sin olvidar la resistencia inducida, que es del 30 o 40 % de la resistencia total. Si consideramos que el armazón representa el 20 % de la resistencia parásita, obtenemos alrededor del 12-15 % de la resistencia total: aproximadamente el mismo valor que la pérdida de eficiencia de la hélice de empuje. Por lo tanto, mantengo mi observación anterior. Tu última frase explica el efecto decisivo de la pérdida de eficiencia de la hélice.Plxd ( discusión ) 09:45, 16 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que está bastante claro que la diferencia en la eficiencia de la hélice entre una instalación tractora y una propulsora puede haber sido menor de lo que sería para un avión moderno; ciertamente, es poco probable que haya sido mayor. Un fuselaje tractor razonablemente limpio (según los estándares de 1915/16) tiene obviamente mucho menos resistencia que el equivalente de "góndola y plumas" de un propulsor "tipo Farman" de 1915 bien diseñado. Es probable que cualquier especulación sobre el grado en que otros factores también influyeron en el caso sea bastante estéril; esencialmente sigue siendo especulación, a menos que alguien haya realizado un estudio específico que compare la potencia necesaria para que varias réplicas de tractores y propulsores de tipos de la época funcionen a un nivel similar al de los originales. Lo más cercano a esto sería la colección de réplicas y originales de 1910 reunidas para la película Aquellos hombres magníficos en sus máquinas voladoras , pero realmente no hay mucho que se pueda extrapolar de esta experiencia que sea directamente relevante para nuestro caso. Según recuerdo, en realidad tenían un solo propulsor, un Bristol Boxkite, que necesitaba un aumento de potencia mucho más sustancial que los motores originales de 1910 (más del 100%) que sus tractores. No me gustaría adivinar cuánto demuestra esto, pero en la medida en que signifique algo, parece indicar que la hélice del Boxkite original era mucho más eficiente en relación con su equivalente moderno de mayor velocidad, mientras que las hélices de los tipos de tractores (mucho más limpios), aunque seguían siendo más eficientes que los modernos, generalmente requerían aumentos menos drásticos en la potencia al freno. -- Soundofmusicals ( discusión ) 12:05, 16 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Ventaja especial

"La hélice de un avión monomotor puede colocarse más cerca de los elevadores y del timón de dirección. Esto aumenta la velocidad del aire que fluye sobre las superficies de control, mejorando el control del cabeceo y la guiñada a baja velocidad, especialmente durante el despegue, cuando el motor está a plena potencia".

1. Aerodinámica. De cualquier forma, la hélice está cerca de la cola o alejada (en la parte delantera, como en los tractores), pero normalmente la cola está dentro de la estela de la hélice.

2. Estadísticas. Las aeronaves propulsadas por hélice de gran maniobrabilidad (acrobacias aéreas) son tractores y no propulsores.

3. Física. Una hélice tiene mucho efecto giroscópico, es decir, un efecto inercial que se opone al movimiento. Cuanto más alejada esté la cola de la hélice, más libremente podrá moverse.

Esta "ventaja" está libre de cualquier ^{[ cita requerida ]} desde 2006.Plxd ( discusión ) 10:30 16 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Personalmente, me pregunto si la sección de "ventajas/desventajas" no necesita una buena limpieza, dejando solo las absolutamente obvias e indiscutibles. Demasiada especulación en conjunto, y la evidencia anecdótica tampoco prueba mucho. La que detallas arriba sería obvia de eliminar. Las que dejamos podrían matizarse a veces señalando de manera más inequívoca que la ventaja/desventaja particular se aplicó a un período histórico particular, o al menos se aplicó con más fuerza en ese momento. Por cierto, dado que los propulsores han sido una minoría tan pequeña de todos los aviones propulsados ​​por hélice desde 1915, cualquier análisis "estadístico" carece completamente de sentido. Entonces, ¿todos los aviones acrobáticos son tractores? ¡También lo son prácticamente todos los aviones de hélice! Históricamente, ha habido algunos propulsores muy maniobrables. -- Soundofmusicals ( discusión ) 12:35, 16 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El hecho de que no haya prototipos ni aviones acrobáticos construidos con propulsores implica que no hay "estadísticas", sí, pero razones técnicas bien conocidas explican por qué no hay propulsores; esto no es "nada de sentido". Por favor.

Tal vez si la sección fuera más general y solo señalara los efectos/consecuencias físicas de poner la hélice en la parte trasera/cerca de la cola/detrás del ala, etc. y dejara que el lector desarrollara sus propias ideas, cada diseño de aeronave es una solución de ingeniería a un conjunto de problemas .

¡¡¡Esa definición!!!

La introducción de un artículo como este debe ser una definición de su tema; de hecho, creo que eso es todo lo que debería haber; las observaciones periféricas a la definición real se exponen mejor a continuación.

Para resumir lo que creo que probablemente sería consenso (o al menos cosas en las que PODRÍAMOS estar de acuerdo, si aún no lo estamos)

1. POR FAVOR, estamos hablando de una configuración de hélice (nótese la ortografía, NO "propell o r"). Los aviones a reacción no tienen hélices (excepto los aviones a reacción de hélice, por supuesto). Las dos partes que tienen, COMO una hélice, son el compresor o ventilador (SIEMPRE apuntando hacia adelante) y la turbina (SIEMPRE mirando hacia atrás), por lo que todo el asunto, si se aplica a un avión a reacción, es una tontería.

Un avión a reacción tiene muchas hélices internas, etapas de compresor y turbina, cada una con palas orientadas hacia adelante y hacia atrás. En comparación con un grupo de hélice y motor, es un motor de empuje y tracción. Este artículo obviamente trata sobre aeronaves impulsadas por hélice; la definición de Jan Roskam pide que la expliquemos. Por favor.

2. El principal (¿único?) punto definitorio es que una hélice "empujadora" empuja. A algunas personas no les gusta esto (aunque algunas de las razones que dan están lejos de ser válidas), pero sigue siendo cierto, por supuesto, que una hélice en sí misma produce empuje hacia adelante, ya sea que esté montada como propulsor o tractor. (Iba a decir empuje hacia adelante "simple", pero, por supuesto, las fuerzas producidas por una hélice están lejos de ser "simples"!!!) De todos modos, de ahí viene nuestra afirmación bastante extraña de que "la estructura del avión es impulsada por una fuerza aplicada en compresión desde atrás en lugar de en tensión desde adelante". Esto puede PARECER "confuso" o "confuso" o considerarse incomprensible, pero no se puede simplemente eliminar; es lo que quedó después de que el consenso de la época dijera que no podíamos usar la palabra "empujar" (al menos fuera de las "comillas").

"Un inglés sencillo y directo es mejor", vale, por favor.

3. Hemos tenido algunas objeciones sobre la idea de que una hélice puede "orientarse" en una dirección. Con el debido respeto a las personas que se sienten preocupadas por esto, se trata de una forma bastante sensata y corriente en inglés, en lugar de tecnicismo, de decir que una hélice de empuje, bueno... está orientada hacia atrás.

¿Entonces parece que las hélices orientadas hacia atrás están bien? Por favor.

4. A continuación, describimos (muy brevemente) la forma en que se monta normalmente una hélice de propulsión en un avión (la forma en que se ha redactado esto probablemente sea un poco confusa y confusa, debido a la "edición de varias personas" a lo largo del tiempo). Después de haber revertido un reemplazo de buena fe pero (creo) insatisfactorio para esto, estoy a punto de intentarlo de nuevo. Por cierto, me gustaría eliminar por completo la sección de "configuraciones de propulsión" (pero esa es otra cuestión). -- Soundofmusicals ( discusión ) 04:54, 17 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

La sección de configuraciones del Pusher se puede simplificar, y entonces la Lista de configuraciones del Pusher se vuelve completamente útil.Plxd ( discusión ) 13:49, 17 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

La redacción no es simplemente confusa: el autor o los autores aparentemente saben poco sobre cómo funciona uno, ya que no hay diferencia de compresión/tensión. La ÚNICA diferencia es que el motor está delante de la hélice, en lugar de detrás de ella. El único cambio en la hélice es que puede ser necesario entregarla en la dirección opuesta (a menos que el motor gire en la dirección opuesta a la que se usa como tractor). Finalmente, los cojinetes de empuje del motor son diferentes en una instalación de propulsión, ya que la hélice/el propulsor empuja hacia el motor en lugar de alejarse de él (lo que a su vez puede hacer que una instalación de propulsión sea más cara). La versión que se usa ahora es mucho mejor.

Dado que las consideraciones sobre el centro de gravedad determinan en gran medida la ubicación del motor, esto tiende a colocar la hélice detrás del centro de gravedad, pero no es un requisito en sí mismo. De hecho, el Caproni Ca.60 (triplano triple push-pull) tiene propulsores en el ala delantera, bastante por delante del centro de gravedad (no es que volara bien, pero esa es otra historia, y sí que se elevó en el aire) y si tuvieras que dar la vuelta a los motores en un cri-cri, podrías tener un propulsor, con la hélice por delante del centro de gravedad y el ala. No es que lo hicieras, por supuesto, pero estoy seguro de que alguien lo ha intentado en algún momento. No estoy seguro de que la cita sea la mejor, ya que la hizo en los albores de la aviación, antes de que se hubieran probado muchas posibilidades. La mayoría de los propulsores actuales son hidroaviones y no se ajustan a su definición.

Tampoco me gustó la sección de configuraciones de propulsor - el formato es pobre y sé que hay otras posibilidades - como por ejemplo con engranajes/correas hasta el borde de salida de las alas (no puedo encontrar un ejemplo, y sé que he visto uno - quizás sólo como proyecto pero aún así...) ps: propellor es de hecho una ortografía alternativa legítima para propeller (aunque debería haber mantenido la coherencia con el resto de la página) NiD.29 ( discusión ) 17:27, 17 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

En definitiva, la definición proviene de una fuente fiable, por lo que también agregué a Roskam a la introducción. GraemeLeggett ( discusión ) 18:38 17 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, no es una fuente confiable: el 90% del desarrollo de la aviación aún estaba por ocurrir, por lo que era un libro cerrado para él y solo estaba familiarizado con un acuerdo muy específico.

Según el Cambridge Aerospace Dictionary de Bill Gunston OBE FRAeS (miembro de la Royal Aeronatical Society) y editor de Jane's Information Group, Cambridge University Press Cambridge, Reino Unido, 2004, ISBN-13 978-0-521-84140-5/ISBN-10 0-521-84140-2 "avión propulsor Uno con hélice(s) propulsora(s) solamente hélice propulsora Uno montado detrás del motor de modo que el eje de transmisión esté en compresión" Absolutamente nada sobre centro de gravedad, ubicación en relación con el ala o cualquier otra tontería - y con 730 páginas de definiciones dudo que necesitaran escatimar. Un propulsor es simplemente un avión diseñado de modo que el motor esté delante de la hélice independientemente de dónde se encuentre el motor o la hélice. La hélice imparte su fuerza hacia adelante, hacia el motor en lugar de intentar alejarse del motor. El hecho mismo de que "algunas variaciones en el diseño de aviones propulsores[nota 1] desde entonces han producido excepciones". Hay que añadir que debería haber una pista de que el resto no es más que un concepto erróneo (aunque ninguna de las aeronaves enumeradas en la nota son propulsores según la definición de nadie). NiD.29 ( discusión ) 04:23 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

No me refería a una definición específica cuando hablaba de fuentes fiables; decía que teníamos que usarlas en lugar de inventar una propia, y como Roskam es una fuente más reciente, lo añadí a la primera. Y ahora tenemos otra que añadir. Aunque, al igual que podemos encontrar lagunas en Barber y Roskam, el Diccionario Aeroespacial no cubre el caso de una correa de transmisión para transmitir potencia como en el caso del avión Wright. Creo que lo que estamos descubriendo es que la definición tiene múltiples facetas. GraemeLeggett ( discusión ) 05:25 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Graeme, estoy totalmente de acuerdo con lo de las definiciones "multifacéticas" (o al menos, lo que es verdaderamente definitorio y lo que tal vez no lo sea en absoluto), pero, no obstante, en general son bastante ciertas y ÚTILES. Los párrafos siguientes se escribieron mientras escribías tu (por así decirlo, un conflicto de edición), pero creo que en realidad estamos en la misma línea.

Me gusta la parte sobre "La hélice imparte su fuerza hacia adelante, hacia el motor en lugar de intentar alejarse del motor", y esa información sobre diferentes pistas de bolas en función de esto. De hecho, me gustaría ver que se incluyera en el primer párrafo del artículo. La vieja parte sobre la compresión y la tensión siempre me pareció muy probable; la descarté porque la criticaron como "una tontería" y no pude ver que fuera realmente necesaria. Sinceramente, creo que una hélice de empuje SÍ "empuja" de alguna manera, incluso si tenemos que matizar un poco eso para mantener contentos a los técnicos. Dejé (NO agregué) las partes sobre la posición de la hélice en relación con el ala/centro de gravedad NO porque me gusten particularmente como definiciones , sino porque parecen ser observaciones generalmente precisas . Y, en general, útiles para alguien que solo quiere saber qué es realmente un propulsor.

Esta es una enciclopedia GENERAL. Si bien vamos a entrar en muchos más detalles y nos esforzamos por lograr una precisión mucho mayor que la que podría ofrecer una enciclopedia general típica, no es un tratado técnico de ingeniería; de lo contrario, no podría trabajar en él, y sospecho que usted o los demás tampoco podrían. La definición tal como está (suponiendo que nadie esté trabajando en ella mientras hablo) actualmente da lo que creo que es la definición correcta, en realidad (aunque sea demasiado larga o demasiado esquemática), seguida de una alternativa que es al menos interesante, por no mencionar que es en gran medida cierta (¿aunque tal vez no sea "definitoria"?).

Las "dos definiciones" van juntas y no son necesariamente contradictorias; de hecho, ¿una de ellas parece implicar a la otra? -- Soundofmusicals ( discusión ) 05:50 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que se hizo demasiado hincapié en la ubicación, confundiendo un poco el síntoma con la enfermedad. El tema del centro de gravedad puede ser cierto en general, pero no es esencial. Es más bien un síntoma de la necesidad de encontrar una forma de equilibrar un motor muy pesado de una manera que no estropee por completo las características de vuelo del avión. La relación entre el motor y la hélice es la parte esencial.

Aparte del problema del cojinete de empuje, si el motor está montado sobre el fuselaje, debe estar inclinado hacia la línea de empuje "normal" de lo contrario no podrá despegar del suelo, lo que reduce aún más su eficiencia, ya que siempre opera en un ángulo mucho mayor con respecto al flujo de aire que un motor montado de manera convencional. Este factor p , combinado con una cola que es ineficaz sin que la hélice la pase (una condición que experimenta en ángulos de ataque altos y durante el aterrizaje, el despegue o el rodaje), hace que el arreglo sea peligroso para hacer girar. Conjeturé que si mi padre alguna vez entraba en una barrena con su Volmer Sportsman , ajustar la potencia podría ser la única salida. Debido a los diversos problemas de control, hice una investigación exhaustiva para encontrar soluciones; por desgracia, no quiere comprar nuevos cojinetes de empuje y eso solo deja una cirugía mayor.

Además, fue uno de los aviones a motor más silenciosos que he pilotado, ya que el tubo de escape y la hélice quedan ocultos por el fuselaje y se encuentran detrás de ti, en lugar de frente a tu cara. Si estás detrás de él cuando se eleva, es una historia completamente diferente, pero incluso cuando está en el aire, el fuselaje y las alas bloquean gran parte del ruido.

ps: He enseñado teoría de la aviación, así que sospecho que sé una cosa o dos, y tengo un montón de libros sobre ingeniería aeronáutica, aerodinámica, etc. a los que recurrir para aclarar dudas. Uno de mis favoritos es "La aerodinámica de los vehículos aéreos no convencionales de A. Lippisch" de Henry Borst, aunque no es de mucha ayuda en este caso, ya que es más teoría que definición. Los artículos de investigación de la Royal Aeronautical Society son más esclarecedores en lo que respecta a las cosas sencillas, pero no tengo mis propias copias (y las que puedo conseguir se detienen justo cuando todo empieza a ponerse realmente interesante). NiD.29 ( discusión ) 06:37 18 octubre 2011 (UTC) [ responder ]

Otro "nuevo intento"

Ahora he reescrito todo hasta la sección de "configuraciones"; quiero recortar gran parte de lo que sigue (gran parte hasta el punto de eliminarlo); agradecería comentarios, obviamente, antes de hacer algo tan drástico, así como comentarios sobre el artículo "tal como fue reescrito". -- Soundofmusicals ( discusión ) 08:06 17 octubre 2011 (UTC) [ responder ]

Gracias a Plxd por tu trabajo en esto. Aunque no estoy de acuerdo con algunos de tus cambios, he dejado el más importante: mover el párrafo que describe el diseño estándar de Farman a la sección "historia". Esto produce problemas (como la disociación de Barber), pero en general funciona bastante mejor. ¿Alguna idea sobre qué debería (o no debería) editarse o eliminarse en la parte inferior del artículo? -- Soundofmusicals ( discusión ) 11:50 17 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Mis cambios fueron para una lectura más fácil (grupo de texto de Farman) y cronológico (Pénoud, empujadores franceses/ingleses, de fabricación casera antes de los UAV al final de la historia). Moví la observación técnica al nivel de notas para simplificar el texto de introducción para el lector actual de WP: texto más corto, sin (texto dentro) o "aunque", etc. Agregué viñetas, sé que a uno no le gusta eso, pero en mi opinión es necesario dentro de una sección larga, nuevamente para facilitar la lectura. Otra ventaja, esto obliga a buscar un título que dé el sentido esencial del texto, y a buscar y agrupar algunas informaciones que están dispersas.
Sobre la sección "Ventajas/desventajas", estoy de acuerdo con tu observación: demasiado detallado. Hay demasiados aviones diferentes y numerosos, cada uno con características especiales, por lo que intentar escribir una fuente de WP simple y confiable de pros/contras puede ser inútil o demasiado complicado, de todos modos demasiado largo. "Demasiado largo" fue la razón para crear la Lista de (disputada>para eliminar). Comencé a modificar y completar esta sección debido a que había demasiado contenido incorrecto o incluso falso (que nunca se etiquetaba); por ejemplo, algunas afirmaciones (frecuentes) como "mejor eficiencia debido a la capa límite, etc..." o la visibilidad/no interferencia con la hélice o el motor no se colocaban en el primer puesto de las ventajas. Gracias por reescribirlo; este artículo estaba casi dormido. Por favor ( discusión ) 13:49, 17 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El diseño "Farman" era, sencillamente, la forma en que se diseñaban los pulsadores "verdaderos" o "clásicos" desde alrededor de 1910 (cuando empezó a utilizarse el elevador delantero, un canard que volaba por completo) hasta que comenzaron los primeros experimentos serios con "formatos" de pulsadores alternativos a finales de los años treinta y principios de los cuarenta. Los comentarios sobre que una descripción adecuada de cómo se diseñaba un "pulsador Farman" es "irrelevante" son francamente muy extraños. Si piensas lo contrario, ¡al menos plantea tus argumentos aquí! -- Soundofmusicals ( discusión ) 03:36 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Fundamento de la redacción sobre el B-36

La redacción original de este documento tenía lagunas que era necesario solucionar, entre otras cosas porque alguien con una mentalidad técnica nos va a atacar. En otras palabras, ¡tenemos que hacer las cosas bien!

1. ¿El B-36 era un avión propulsor? Sin duda utiliza hélices propulsoras, pero también las hay de tipo "push-pull", que en realidad no son verdaderos propulsores (o si lo son, ¡también son tractores!). El hecho de que las hélices estén tan cerca de su lugar habitual en un avión multimotor (es decir, en el ala, justo detrás de ella en lugar de delante) significa que MUCHAS (no todas, por supuesto) de las generalizaciones que podemos hacer sobre los propulsores no son aplicables. De hecho, se puede argumentar en ambos sentidos, por supuesto, pero hay gente que diría que el B-36 NO es realmente un avión propulsor. La parte de "al menos utiliza hélices propulsoras" cubre este punto.

2. Aviones de ala fija: aquí se utiliza la forma "de la casa" de Wikipedia para decir "avión/aeroplano" (consulte el artículo). No estamos comparando el B-36 con aviones de ala giratoria (ninguno de los cuales es tan grande, por supuesto), sino con dirigibles, varios de los cuales se han acercado al tamaño del B-36, si no lo han superado. Los dirigibles también tienen hélices propulsoras (!!), aunque, por supuesto, nadie afirma que haya "propulsores" en el sentido utilizado en este artículo.

Espero que esto haya quedado claro. Antes de lanzarse a la guerra de ediciones, plantee los problemas que tenga en la discusión. Esto hace que la vida sea mucho más sencilla. Este fue (y sigue siendo en algunos lugares) un artículo muy malo, y uno o dos de nosotros estamos intentando MUCHO mejorarlo. Denos una oportunidad, por favor. -- Soundofmusicals ( discusión ) 03:54, 18 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que es un artículo muy malo, pero por muy duro que sea (y preferiría que no lo fuera), no veo que ninguna de tus modificaciones mejore nada. Tal vez quieras limitarte a temas sobre los que tengas algún conocimiento o al menos puedas acceder a buenas referencias.

1. Tal vez deberías visitar la página del Convair B-36 . Las primeras versiones solo tenían motores de pistón, y todos están montados de una manera que cualquier definición extraña que hayas encontrado aquí incluiría un propulsor. Sí, las hélices están detrás del centro de gravedad, y están detrás de los motores, y los motores están incluso detrás del centro de gravedad. La posterior adición de motores a reacción no niega que fuera un propulsor: fue diseñado, construido y voló sin ellos. Por otro lado, de los cuatro aviones que mencionaste en tu nota en la introducción como excepciones a la regla, NINGUNO es propulsor.

2. El término "avión" más grande elimina a los dirigibles, ya que no dependen de alas (es decir, aviones) para volar y, por lo tanto, no son aviones, aunque sí son aeronaves. "Ala fija" es una forma muy extraña de expresarlo y reduce la legibilidad. Wikilinking le permite crear enlaces sin utilizar el nombre de la página en el texto desde el que se vincula.

Del "Cambridge Aerospace Dictionary" (2004), que tiene credenciales impecables (fue escrito por Bill Gunston , uno de los escritores de aviación más importantes del mundo hoy en día, receptor de la OBE por sus "servicios al periodismo de aviación" y miembro de la Royal Aeronautical Society), dice:

(cita)

• Aeroplano (EE. UU. = airplane) BS.185, 1940: 'Una máquina voladora con uno o más aviones fijos en vuelo'. La definición moderna podría ser 'aerodino propulsado mecánicamente sostenido por alas que, en cualquier régimen de vuelo, permanecen fijas'. Excluye explícitamente a los planeadores y a los aviones de rotor, pero podría incluir a los MPA, los VTOL y los convertiplanos que se comportan como * en vuelo traslacional

...

• Aeronave Dispositivo diseñado para mantenerse en la atmósfera por encima de la superficie de la Tierra, a la que puede estar unido mediante una cuerda que no ofrece ningún soporte. Dos clases fundamentales son los aerodinos y los aeróstatos.

...

• Aerodino Aeronave más pesada que el aire, que se mantiene en la atmósfera gracias a una fuerza aerodinámica autogenerada, que posiblemente incluya el empuje directo del motor, en lugar de la flotabilidad natural. Dos categorías principales son los aeroplanos (EE. UU. = aviones) y los aviones de rotor, que incluyen a los helicópteros.

...

• Aerostato Aeronave más ligera que el aire, que flota en la atmósfera a una altura en la que desplaza su propia masa de aire. Los subgrupos principales son los globos aerostáticos y los dirigibles. En los dirigibles, la sustentación aerodinámica del casco puede ser significativa, pero no lo suficiente como para invalidar la clasificación en este encabezado.

...

• Avión propulsor Uno con hélice(s) propulsora(s) únicamente
• Hélice de empuje Una montada detrás del motor de modo que el eje de transmisión esté en compresión.

(fin de cita)

Espero que esto aclare la confusión, porque me gustaría poder señalar artículos sobre temas de aviación como este y no ser objeto de burlas cuando digo que Wikipedia puede ser una referencia útil. Mis disculpas si te he ofendido con mi franqueza, no era mi intención. NiD.29 ( discusión ) 05:19 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

1. Tengo experiencia en historia de la aviación, que se remonta a más años atrás (espero, por tu bien) que tú. Tengo acceso a una gran cantidad de fuentes muy buenas (estoy sentado en una habitación de tamaño considerable, donde los aviones alinean las paredes (conocida por mis parientes más jóvenes como "la habitación de los aviones del abuelo"). Sé todo sobre los nombres de los diferentes tipos de aeronaves. Estoy muy lejos de ser un idiota congénito.

2. Por supuesto que tu intención era ofenderme. ¿Por qué demonios seguir así? ¿Qué otro propósito podrías haber tenido? Lo importante es que no me has ofendido en lo más mínimo, solo me has hecho reír a carcajadas. Me sentía un poco deprimida, preferiría estar en el jardín que aquí. Soy muy mayor y sufro una enfermedad cardíaca debilitante, así que gracias por animarme.

3. El problema es que tenemos un problema de uso de términos "de casa" en Wiki. Cada artículo no es un artículo de revista independiente y el "estilo de casa" es importante. Hay administradores y otros idiotas (palabra malsonante eliminada) que han sido conocidos por editar, etiquetar y rechazar la "promoción" de artículos que la tratan con una falta de respeto indebida. En este contexto, "nosotros" no usamos "avión" o "aeroplano" (por qué, tampoco puedo entender, si es relevante) sino que la sustituimos por "aeronave de ala fija". Estoy bastante de acuerdo en que esto es una tontería; de hecho, el punto se ha discutido bastante en el artículo que sugerí que leyeras y en otros lugares. Conozco el terreno que cubre "aeronave de ala fija" y lo que excluye al menos tan bien como tú. "Aeronave", que es lo que yo preferiría, especialmente cuando hay muy poco riesgo de que los dirigibles o globos se tomen en serio como parte del campo que estamos discutiendo, también tiende a ser mal visto. Y luego HAY personas (lee mi último mensaje de nuevo, por favor) que dudan en llamar al B-36 un empujador. NO porque algunos modelos tuvieran jets auxiliares (si quieres que te tomen en serio). En serio y no como una especie de mal chiste, ¿por qué mencionar eso una y otra vez después de que he dicho al menos dos veces antes que estoy completamente de acuerdo en que no tiene nada que ver?). Tiene seis hélices de empuje, así que si esa es tu definición completa de un propulsor, entonces lo es según tu definición (y la mía en voz baja). Pero otras personas definen un propulsor de manera más estricta que esa. Probablemente tú y yo estemos de acuerdo en que están "equivocados" (lo que sea que eso signifique). Pero al indicar el hecho subyacente sobre POR QUÉ decimos que era el propulsor más grande del mundo (esa gran fila de hélices de empuje) hay muy poco que la brigada de "los verdaderos propulsores tienen solo una hélice de empuje, y está en la línea central" pueda decir. Hemos agregado una explicación sucinta, sensata y NPOV de por qué (para los fines de la declaración que queremos hacer sobre el B-35 como el propulsor más grande) ES un propulsor.

Ánimo, haz lo que yo hago y NUNCA te acerques a un teclado de ordenador (al menos a uno conectado a la red) cuando te sientas así. (Un consejo de abuelo, por si tengo la edad suficiente para ser el tuyo, cosa que sospecho que podría ser). -- Soundofmusicals ( discusión ) 06:27 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

No, tal vez más cerca de mi padre. Soy lo suficientemente mayor como para tener nietos propios. :) No ofende tanto, asusta, sí. Las intenciones pueden salir mal. No ayuda que debería haberme ido a la cama hace aproximadamente 3 horas y he estado lidiando con idiotas durante los últimos días. Estaba haciendo una edición silenciosa en la página de solapas (hice un nuevo gráfico que muestra todos los diferentes tipos; apuesto a que hay algunos que nunca has visto) y de alguna manera terminé aquí, vi una definición seriamente desordenada y no pude dejarla para mañana. Vive y aprende, gracias, tu respuesta también me animó.

Creo que si la definición está suficientemente bien documentada y es lo suficientemente específica en lo que abarca (y lo que no), se puede cortar de raíz cualquier semántica absurda que intente limitar la definición más allá de los límites de lo razonable. Mantenerse alejado de las fuentes de la Primera Guerra Mundial y de los años 30 podría ser un plan. NiD.29 ( discusión ) 06:59 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

¡ESA es una disculpa que PUEDO aceptar! (Y lo hago). De todos modos, no es que realmente necesitaras "explicar". Por cierto, noté que te peleaste con Graeme por el B-36. ¡Al menos puedes ver que no estoy bromeando sobre el buen y viejo "estilo de la casa"! Me atreví a poner "aeronave" en lugar de "avión" (malditos dirigibles) con el mismo enlace wiki a "ala fija, lo que sea", y puse algo para cualquiera que pudiera decir "pero es solo otro gran avión multimotor con motor de pistón con sus hélices al revés, ESO no es un propulsor como tal, ¿sabes?" EN UNA NOTA. Ya no interrumpe el texto principal, y al menos está ahí.

Hablando de notas, he echado un vistazo a la nota 1 (que, por cierto, NO es mía) y, por supuesto, los ejemplos SON tractores, no tractores de empuje, aunque sí tienen motores montados en la parte trasera (!). Supongo que este es el punto que el editor que insertó la nota estaba tratando de señalar; por supuesto, no queda claro en el texto. He mencionado que este es el lugar correcto.

En lo que respecta a las fuentes fechadas, no tienen nada de malo si las ponemos en perspectiva histórica, que era, por supuesto, exactamente lo que estaba tratando de hacer. Aún así, puedo deshacerme de ellas (¡si Graeme me lo permite!).

¡Me voy a echar un vistazo a esas aletas! -- Soundofmusicals ( discusión ) 08:06 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Hoy estoy bastante ocupado, así que no estoy en condiciones de hacer comentarios en este momento. Pero en lo que respecta a los dirigibles, los más grandes tenían unas cinco veces la longitud de un B-36, más de la mitad de ancho y una magnitud de peso similar. GraemeLeggett ( discusión ) 11:54 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Propuesta de introducción

Dicho esto, me gustaría proponer que el párrafo introductorio se sustituya en su totalidad por lo siguiente:

Un avión propulsor es un avión propulsado por hélices en el que las hélices están montadas de forma que queden detrás de los motores respectivos a los que están unidas. Debido a las limitaciones de equilibrio , esto normalmente significa que el motor o la hélice están montados detrás del centro de gravedad , ya sea cerca del borde de salida del ala del avión o más atrás. NiD.29 ( discusión ) 05:40 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Buen pensamiento, me gusta. Hay una base para una definición "inicial" muy sensata, incluso si no dice TODO lo que queremos decir, y les ENCANTARÍA que trabajáramos con esas referencias. ¡Dadme tiempo para tomarme una taza de té y trabajaré un poco en ello! -- Soundofmusicals ( discusión ) 06:35 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Echemos un primer vistazo a otra nueva "definición", utilizando la definición del Sr. Nieuport anterior como punto de partida. ¡Y ahora qué pasa con la nota 1! En realidad, esta lista incluye aeronaves TRACTORAS con motores y hélices muy por detrás del ala, lo que demuestra que las definiciones de nuestras (muy antiguas) fuentes no se ajustan en absoluto a la "fantasía aeronáutica ligera" moderna. No queda del todo claro en el texto que este sea de hecho el punto que se plantea, por lo que esto es algo que tendrá que aclararse más (suponiendo que lo mantengamos). -- Soundofmusicals ( discusión ) 07:39 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Me he atrevido a añadir la nueva definición, etc., al prólogo, que se basa en nuestra discusión anterior. Para que nadie pueda culparme por los cambios que haga otra persona, aquí está el texto original del nuevo prólogo, tal como lo redacté originalmente:

En un avión propulsado por hélice, las hélices están montadas detrás de sus respectivos motores ^[1] , a diferencia de la configuración tractora , mucho más común , en la que los motores están montados detrás de sus hélices. Debido a las restricciones de equilibrio , esto normalmente significa que el motor o la hélice están montados detrás del centro de gravedad , ya sea cerca del borde de salida del ala del avión o más atrás, y de hecho, la configuración propulsora a veces se ha definido en estos términos ^{[2] [3]} Por otro lado, algunos diseños de aviones modernos y no convencionales propulsados ​​por hélice en realidad montan hélices tractoras detrás del centro de gravedad ^{[nota 1]}

Para convertir una combinación de motor tractor y hélice en una operación de propulsión, no es suficiente simplemente hacer girar el motor y la hélice, ya que la hélice continuaría "tirando" impulsando el avión hacia atrás. Suponiendo que el motor no pueda funcionar en la dirección inversa, la "lateralidad" de la hélice debe invertirse. Las cargas en la pista de empuje también se invierten, ya que la hélice propulsora empuja hacia el motor en lugar de alejarse de él, como en un tractor. Algunos motores modernos diseñados para aviones ligeros están equipados con una pista de empuje adecuada tanto para "empujar" como para "tirar", pero otros requieren una pieza diferente según el sentido en el que estén operando. ^[4]

Los primeros propulsores se estandarizaron más o menos en el llamado tipo "Farman", que se puede resumir como "una sola hélice en la línea central inmediatamente detrás del ala, que gira entre los brazos que sostienen la cola". Otras configuraciones de propulsores iniciales eran en realidad variaciones relativamente menores de este tema. Desde entonces se han diseñado y construido propulsores en muchos diseños diferentes, algunos de ellos bastante radicales, que se tratan en la sección sobre "Configuraciones de propulsores", a continuación.

--- Soundofmusicals ( discusión ) 13:48 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

¡Excelente trabajo! Creo que esto debería cubrir todas las bases. :) NiD.29 ( discusión ) 15:40 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Un pensamiento

Me pregunto si tenemos un problema aquí con la combinación de un "avión propulsor" con un "motor propulsor". Esto se me ocurrió después de ajustar la pista actual. La nota identifica al Radab Windex como una configuración de tractor que cumple con los criterios de avión propulsor. En mi opinión, su motor está en configuración de tractor, pero el diseño general es el de un avión propulsor. Todavía tenemos problemas con las referencias.

• La configuración del tractor no tiene ninguna referencia y, por lo tanto, no es de ninguna ayuda para identificar un "empujador" incierto como un tractor.
• Idealmente, cualquier aeronave listada debería tener una referencia que respalde que es (o no es) un propulsor.

GraemeLeggett ( discusión ) 18:12 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Windex, Orlyonok (pequeña águila) y e-Genius parecen planeadores, como si no tuvieran motor, con solo una hélice instalada para lograr la máxima eficiencia. También se puede agregar el ejemplo del planeador (transmisión por correa de la hélice). Pero los diseños del planeador y del tractor son bastante similares y convencionales. Me sorprende que califiques el diseño de Windex como un propulsor.Plxd ( discusión ) 21:23, 18 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El Windex puede tener el motor y la hélice montados en la parte trasera, pero la instalación es una instalación tractora, no un propulsor, ya que la hélice está en la parte delantera del motor. Un avión propulsor es cualquier avión que tenga un motor propulsor, independientemente de dónde lo hayan colocado, por lo que no hay confusión. Para cualquiera que aún no esté convencido, debería ser posible ponerse en contacto con la empresa en [email protected]. El objetivo de esta página es definir exactamente qué constituye un propulsor (como creo que lo hace ahora, y con referencias que están más allá de todo reproche). Para repetir... Del "Diccionario aeroespacial de Cambridge" (2004), escrito por Bill Gunston , uno de los principales escritores de aviación del mundo actual y autor de más libros de aviación de los que la mayoría de los entusiastas de la aviación leerán jamás, destinatario de la OBE por sus "servicios al periodismo de aviación" y miembro de la Royal Aeronautical Society dice: (cita)

• Avión propulsor Uno con hélice(s) propulsora(s) únicamente
• Hélice de empuje Una montada detrás del motor de modo que el eje de transmisión esté en compresión.

(fin de cita)

NiD.29 ( discusión ) 22:32 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Gunston, Bill, Diccionario aeroespacial de Cambridge, Cambridge University Press 2004, ISBN-13 978-0-521-84140-5/ISBN-10 0-521-84140-2
2. Barber, H Un avión habla - Glosario 1917 (un propulsor es) "un avión cuya hélice está montada detrás de la superficie sustentadora principal"
3. Roskam, Jan Airplane Design , Volumen 2, página 132 1985 "Cuando la hélice... está ubicada detrás del centro de gravedad, la instalación se denomina instalación de propulsión".
4. Wheeler, Allen H., Building aeroplanes for 'Those Magnificent men', Londres Foulis 1965, pág. 52, describe el montaje de un motor Rolls Royce Continental C.90 en una réplica de Bristol Boxkite, en el que realmente surgieron todos estos problemas.

Definición

La definición comienza con "En una aeronave propulsada por hélice". En "aeronave propulsada por xx", "xx" califica al motor, no al dispositivo de propulsión. Por ejemplo, en "aeronave propulsada por humanos", "humano" es el motor, no la hélice. Por lo tanto, propongo "En una aeronave propulsada por hélice".Plxd ( discusión ) 21:23 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Suena a semántica (lo he visto usado de ambas formas), pero no veo ninguna razón por la que alguien tendría problemas con usar "driven".

También podría ser un avión a vapor (hubo al menos un avión a vapor exitoso y uno que creo que fue cancelado antes de volar, aunque ninguno de ellos era de propulsión). :)     NiD.29 ( discusión ) 22:10 18 oct 2011 (UTC) [ responder ]

No tengo problemas con "driven" en lugar de "powered", por favor, si es eso lo que quieres decir. No veo una diferencia importante en el significado. Tampoco veo el sentido de las otras reversiones que restauran todos los errores anteriores de la definición. Me alegro mucho de haber pegado mi definición modificada arriba. ¡Realmente necesita volver más o menos a como era! De hecho, he perdido la paciencia con esto por completo, y le daré un descanso completo a la wiki (al menos a este tema). -- Soundofmusicals ( discusión ) 22:33, 18 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Dos observaciones. "Sin embargo, esto se debió en gran medida a las limitaciones de los aviones de la época: los diseñadores...". Esta observación es válida para Barber (1917), pero no para el libro de Roskam de 1985. Orlyonok es un avión de 1972; los motores extremadamente ligeros (turbohélice) son de la década de 1960.
"... aviones configurados con tractores con el motor y la hélice en otro lugar". Como se ha eliminado la nota que proporciona los ejemplos, esto no ayuda a la comprensión del lector.Plxd ( discusión ) 09:09 20 oct 2011 (UTC) [ responder ]

La definición comienza con "aeronave" y continúa con "avión/avión" sin explicación. De hecho, este artículo describe (sin decirlo claramente primero) solo la disposición de un avión propulsor. Quizás esto sea obvio para usted, pero ¿para un no especialista? Además, un lector puede buscar "configuración propulsora" como un dispositivo de empuje únicamente, por lo que incluye dirigibles, autogiros, máquinas de efecto suelo, etc. El título y la definición (primera oración) tampoco excluyen claramente ese punto. Propongo:

"Un propulsor se conoce comúnmente como un avión propulsado por hélice cuya(s) hélice(s)...

y/o, por qué no, renombrar el artículo como "Avión propulsor" o "Configuración del avión propulsor". Plxd ( discusión ) 15:16 20 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Cambiar el nombre de la página tiene sentido para mí, ya que la dirección en la que están los motores en los dirigibles, etc., no se suele utilizar para diferenciarlos como ocurre con los aviones. Estoy intentando encontrar su libro; sospecho que, como muchos libros recientes sobre ingeniería aeroespacial, solo se interesa por un número limitado de opciones y lo ha escrito para evitar alternativas más complejas. Dudo que Roskam, si se le preguntara, considerara alguna de las instalaciones de tractor montado en la cola como propulsores incluso con su declaración, pero podría estar equivocado, y su inclusión en el encabezado realmente solo confunde las cosas. Al revisar todas las copias en línea de sus libros que puedo encontrar, la mayoría de los datos sobre hélices han sido redactados; sin embargo, p. 337 de Airplane Design Part III: Layout Design of Cockpit, Fuselage, Wing and EmpennageL Cutaways and Inboard Profiles (2002): Hablando sobre el uso de ejes de extensión para hélices...

• Este enfoque de diseño tiene la ventaja de brindar un excelente control de la ubicación del centro de gravedad de un avión: colocar los motores y las hélices completamente atrás en un avión puede generar problemas de estabilidad que pueden ser imposibles de resolver.

Es posible que se hayan ignorado deliberadamente problemas imposibles, especialmente en un libro de texto, y eliminar su posibilidad podría ser un intento de reducir discusiones divergentes.

Acabo de llamar al Museo de Aviación Canadiense (para ver si valdría la pena hacer un viaje) y le pedí a su bibliotecario que lo revisara, pero a pesar de tener literalmente cientos de libros con el nombre "diseño de aeronaves", no tienen nada de él (y tienen una enorme colección de libros, varias veces el tamaño de la biblioteca de la EAA, por ejemplo). ¿Hay alguna posibilidad de que alguien que tenga una copia del libro pueda escanear la(s) página(s) requerida(s)? Alternativamente, tal vez tenga que recurrir al préstamo interbibliotecario. NiD.29 ( discusión ) 19:09, 20 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El término "avión" hace referencia a cualquier cosa mecánica que vuele, y el término "avión" hace referencia específicamente a aquellas aeronaves que utilizan alas fijas para generar sustentación (eliminando helicópteros, autogiros, ornitópteros y metaplanos). NiD.29 ( discusión ) 19:13 20 oct 2011 (UTC) ...pero entonces tendrían que utilizarse tanto "avión" como "avión", lo que añadiría confusión, así que cambié el enlace para que sea "avión de ala fija" como indica el nombre de la página enlazada; creo que así habrá menos posibilidades de confusión. NiD.29 ( discusión ) [ responder ]

¿No son la mayoría de los autogiros una configuración de propulsión ? MilborneOne ( discusión ) 19:32 20 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Tal vez (algunos lo son, otros no), pero no son aviones/aeroplanos/aeronaves de ala fija, sino simplemente aeronaves, por lo que no se incluyen en esta definición. Probablemente se podrían agregar (siendo específicos para excluir otras aeronaves que no sean aviones) NiD.29 ( discusión ) 21:43 20 oct 2011 (UTC) [ responder ]

La definición se ha editado posteriormente para volver a elevar las descripciones obsoletas. Finalmente encontré una copia del libro en cuestión y el autor no define un propulsor como tener una hélice detrás del centro de gravedad, sino que dice que la mayoría de los propulsores tienen la hélice detrás del centro de gravedad, una gran diferencia. La cita completa es: " Como regla general, cuando la hélice o el plano de entrada está por delante del centro de gravedad, la instalación se denomina instalación tractora. Cuando la hélice o el plano de entrada está detrás del centro de gravedad, la instalación se denomina instalación propulsora".

Al decir "como regla general", dice la mayoría, pero no todos, y entonces toda la declaración es inútil como definición. Además, a pesar de las credenciales del autor, no fue publicada, sino escrita a mano, y por lo tanto carece de la credibilidad de una fuente equivalente debidamente publicada. NiD.29 ( discusión ) 21:12 23 oct 2011 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no decir simplemente que en un motor tractor la hélice mira hacia la parte delantera del avión, mientras que en un motor propulsor la hélice mira hacia la parte trasera?

Al fin y al cabo, es bastante sencillo: en una instalación de tractor, el empuje de la hélice se utiliza para arrastrar el avión por el aire; en una instalación de propulsión, el empuje se utiliza para empujar el avión.

Por cierto, tractor y tracción significan tirar o empujar , de ahí sus nombres. Por eso se llama así a la instalación de un motor de avión "tractor", porque la hélice tira del avión, mientras que el "empujador" hace lo contrario, empuja, de ahí su nombre. — Comentario anterior sin firmar añadido por 95.148.220.15 ( discusión ) 11:43 7 feb 2015 (UTC)[ responder ]

Lamentablemente, había un editor muy persistente que había utilizado incorrectamente varias citas para afirmar que la ubicación del motor lo convertía en un propulsor, no la dirección. En realidad, tanto los propulsores como los tractores hacen girar hélices cuya rotación genera sustentación en línea con el eje de dirección de la hélice, que se puede dividir en tracción ( principio de Bernoulli ) y empuje ( tercera ley de Newton ), por lo que la explicación más simple que se podía sustentar con referencias era relacionarla con la forma en que actúa sobre el motor al que está unido. NiD.29 ( discusión ) 20:22 16 feb 2016 (UTC) [ responder ]

Artículo poco claro

Intenté leer el artículo, pero no está claro cuál es el propósito del artículo en este momento. Es solo una mezcla de ideas al azar, como Most Built Pushers. Tal vez sea necesario pensar en lo que intenta hacer. MilborneOne ( discusión ) 19:25, 20 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Por algunas razones (enumeradas en "desventajas"), los aviones propulsados ​​por hélice son raros. Las cifras de "Más construidos" dan una idea de esto de una manera mejor que una lista alfabética. "Configuraciones" ofrece un resumen de los diseños existentes, tratando de permitir una cierta comprensión de cómo se puede diseñar un avión propulsado. Plxd ( discusión ) 08:55, 21 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Disposición del canard

"En los diseños canard, se coloca un ala más pequeña en la parte delantera del avión para proporcionar estabilidad o control del cabeceo".
¡Ups! No es la primera vez que leo eso; muchos artículos o incluso "libros serios" lo repiten; en "Unmanned Aircraft Systems: UAVS Design, Development and Deployment", se puede leer en la página 35: "Una configuración canard tiene el estabilizador horizontal, o plano delantero, montado delante del ala". Una superficie canard (sustentadora o no) parece un estabilizador (mismas dimensiones generales) pero no es estabilizadora en absoluto; como está ubicada delante del CG, es fuertemente desestabilizadora. Proporciona sustentación adicional y/o control del cabeceo. El ala trasera (la cola horizontal o el ala principal en el caso del canard) SIEMPRE ES la superficie estabilizadora. La estabilidad del cabeceo proviene de la diferencia de pendiente de sustentación entre las superficies delantera y trasera. El propósito de la sección "Diseño canard" no es explicar qué hace el plano delantero. Plxd ( discusión ) 21:44 20 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Efectos P de la hélice

"Se eliminó la declaración sobre la entrada del timón para contrarrestar el efecto de la hélice: el efecto es causado por el factor p, no por el efecto de la hélice y aún está presente; sin embargo, el efecto de la hélice puede alterar las características de sustentación de la raíz del ala, etc.)".

Sí, no se daban las condiciones de despegue (rumbo estable). Según "Diseño del avión", páginas 304-307: Los efectos P son principalmente el efecto asimétrico de las palas, que produce un momento de cabeceo o de guiñada. Esto se produce si la hélice no está en ángulo recto o si el avión se está moviendo (cabeceo o guiñada), lo que añade efectos inerciales (rigidez y precesión). Durante el despegue, en condiciones estables: disco de la hélice perpendicular a la velocidad y sin cabeceo ni guiñada, no hay tales efectos, sino solo el efecto de la estela de la hélice rotatoria sobre la cola vertical, si es que existe. Así que la diferencia entre el tractor convencional y el empujador de canard.Plxd ( discusión ) 10:07, 21 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El problema es que hay algunos tractores y algunos propulsores que carecen de cualquiera de estos efectos. Un avión con arrastre de cola con un propulsor montado sobre el fuselaje puede tener poca o ninguna estela de hélice sobre la cola, pero el mismo diseño cuando se construye como propulsor tiene algo de estela de hélice sobre la cola porque el motor podría montarse más abajo (el fuselaje tendría que ser más alto en la parte delantera para la cabina). Sin embargo, ambos tienen efectos p debido al alto ángulo de ataque inicial cuando están en tierra. NiD.29 ( discusión ) 21:38, 21 de octubre de 2011 (UTC) Olvidé agregar que en los casos en que el motor está montado en lo alto, tiene que haber un ángulo significativo entre la línea de empuje y la dirección de viaje o no funcionará correctamente, lo que significa que esta configuración tiene efectos de factor p incluso en vuelo nivelado. NiD.29 ( discusión ) 00:50, 22 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Alcance del artículo

Parece que el propósito inicial de la página era simplemente una historia y descripción de los aviones propulsores. En
la sección "Configuración de propulsores" se solicita una descripción de los dispositivos de empuje y de las máquinas que utilizan dispositivos propulsores.

1. En los dispositivos de empuje, tenemos hélice y ventilador canalizado.

2. En las máquinas que utilizan dispositivos empujadores tenemos:

aeronave :

propulsor de aerostato (dirigible)

empujador aerodino:

ala rígida (avión, WIG,

Ala flexible (triciclo UL, paramotor, paracaídas motorizado)

ala de rotor (autogiro)

otros :

aerodeslizador

hidrodeslizador, hidrocóptero

Quizás otros

...muchos temas. Entonces, ¿qué hacer? ¿Concentrarse en los aviones propulsores o seguir esta lista ampliada? Por favor, díganlo ( discusión ) 15:25 21 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Los aspectos importantes son: (como yo lo veo)

1. Definición de empujador vs tractor (creo que ya está hecho)
2. Una descripción mecánica sobre cojinetes y hélices.
3. ventajas vs. desventajas (limitadas solo a aquellas que siempre son específicas de los empujadores): esto podría ser mejor como párrafo que como lista, ya que muchas ventajas están ligadas a desventajas y hace que toda la sección sea difícil de manejar cuando se dividen.
4. Un poco de discusión sobre cada variante con ejemplos (Farman, multimotor, ejes de extensión, sobre fuselaje, borde de salida del ala, sin cola/canards, rarezas, usos no aeronáuticos, excepciones notables, etc.) con algo de historia de fondo (pero no demasiada) para relacionarlas todas. NiD.29 ( discusión ) 21:51 21 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Acerca de "ventajas vs. desventajas": el enfoque dividido (¿duro?) existente permite analizar (y corregir) cada punto con claridad. Es lo que estamos haciendo. En un segundo paso, cuando cada elemento esté bien, estoy de acuerdo en que una presentación más textual (en párrafos) es más inteligente. Pero no es fácil escribir sin un montón de "aunque, sin embargo" y oraciones largas de varios niveles. Último punto: variaciones/ejemplos serían y serán agradables (también pedir citas). El objetivo del artículo.Plxd ( discusión ) 08:56, 22 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Entiendo por qué se hizo de esa manera, pero muchos de los puntos están tan interrelacionados que puede que no sea el mejor enfoque en este caso. Muchas desventajas son específicas, no tanto de los propulsores, sino de los diseños específicos de propulsores, y también pueden estar presentes en algunos aviones tractores (aunque admito que son inusuales). Por supuesto, dado que el artículo ahora incluye cosas que no son aviones, parece que hay más cosas fuera de lugar. (PD: agregué un espacio entre mi comentario anterior y el tuyo para mayor claridad). Por cierto, también está el aeroski (mi nombre, no estoy seguro de la palabra rusa), una especie de barco de pantano ruso, pero que se desplaza sobre esquíes, con hélice incluida, aunque la mayoría de los que he visto eran tractores (por muy aterrador que parezca). NiD.29 ( discusión ) 00:07, 24 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

También hay interesantes empujadores. El nombre ruso de los trineos impulsados ​​por hélice es aerosani (no aerosan), sani significa trineo. Aerosani es un artículo de WP. También tenemos prop-sleigh, aerosleigh, aeroski (?). ¿Qué tipo de nombre genérico se ve mejor? Plxd ( discusión ) 17:38, 26 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El artículo se publicó anteriormente en Aerosan (parece que se ha movido sin apenas discusión). GraemeLeggett ( discusión ) 18:11 26 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Acabo de leer la discusión sobre aerosani. Según los rusos (en mi familia), "san" no es correcto, siempre es "sani", como tijeras o pantalones en inglés. Todo el artículo comienza y continúa con aerosani (excepto el título, que es bastante extraño). Por favor, ( discusión ) 21:01 26 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Título: aerostático-aerodino

El autor tiene que elegir: o bien aerostático y aerodinámico, o bien aeróstato y aerodino. Aeróstato significa un avión que se eleva por fuerzas aerostáticas; por el contrario, un aerodino es un avión que se eleva por fuerzas aerodinámicas, por lo que avión aerodino = avión aerodinámico. plxdesi — Comentario anterior sin firmar añadido por 89.3.150.181 (discusión) 20:40, 6 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]

Preocupaciones sobre seguridad y punto de vista

No tengo tiempo para trabajar en ello ahora, pero aunque la discusión anterior parece ser sobre semántica, ¿alguien ha revisado realmente algunas de las afirmaciones? Parecen ser completamente especulativas (particularmente las que se refieren a la seguridad) en lugar de basarse en algún estudio de estadísticas de accidentes. Por conocimiento personal, puedo decirles que muchos aviones propulsores tienen conductos de combustible que atraviesan la cabina y son igualmente preocupantes en ese sentido, que en caso de accidente, un propulsor es, si cabe, más peligroso porque el motor quiere seguir avanzando hacia la cabina mientras el resto del avión se ha detenido, y la afirmación de que los fragmentos de la hélice son un peligro para los ocupantes de la cabina en una configuración tractora (y en un propulsor, menos) son todas completamente engañosas. Puede que se apliquen a un avión específico, pero ciertamente no a todos los propulsores.

Muchas personas que se inician en el diseño de aeronaves consultan Wikipedia como su primera fuente de información y es importante matizar las verdades parciales en lugar de afirmarlas como absolutas. Altaphon ( discusión ) 02:53 4 abr 2013 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados (enero 2018)

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en la configuración de Pusher . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

• Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20111121020132/http://djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/propeffects.html a http://www.djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/propeffects.html
• Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20111121030726/http://djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html a http://www.djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html
• Se agregó etiqueta a http://www.kitplanes.com/magazine/pdfs/Grinvalds_Orion_0409.pdfOrion{{dead link}}
• Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20111121030726/http://djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html a http://www.djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html
• Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20111121030726/http://djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html a http://www.djaerotech.com/dj_askjd/dj_questions/pushtractor.html

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

• Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente como muertas, puede informarlas con esta herramienta.
• Si encuentra un error con algún archivo o con las URL en sí, puede solucionarlo con esta herramienta.

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 10:02, 23 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

Evaluaciones bastante desequilibradas

Para mí (ingeniero técnico), toda la sección de comparación "tractor vs. empujador" parece estar muy sesgada. 46.114.0.52 (discusión) 14:40 13 jun 2023 (UTC) [ responder ]
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