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Discusión:Banu Qurayza

"cliente"

No me queda claro qué se quiere decir con la palabra "cliente" en el artículo. Creo que es necesario introducir o explicar el término. sbump ( discusión ) 22:17 2 feb 2009 (UTC) [ responder ]

Por favor revise

Esta es la parte que necesita revisión;

"Historia temprana Las fuentes existentes no proporcionan evidencia concluyente sobre si los Banu Qurayza eran étnicamente judíos o árabes conversos al judaísmo.[1] Al igual que los otros judíos de Yathrib, los Qurayza afirmaban ser de ascendencia israelita[3] y observaban los mandamientos del judaísmo, pero adoptaron muchas costumbres árabes y se casaron con árabes.[1] "

1) Existen costumbres en Oriente Medio que son comunes a todos los pueblos semitas. Por ejemplo, los matrimonios concertados y el "intercambio tribal igualitario"; esa práctica la practicaban los antiguos hebreos, los ismaelitas, los babilonios, los sumerios, básicamente todos los semitas. No se puede adoptar algo que ya es parte de la cultura propia. Aunque existían diferencias tribales, las costumbres de todos los grupos semitas eran básicamente las mismas.

2) Incluso en tiempos preislámicos, los árabes eran un pueblo tremendamente orgulloso, y más allá de la época de Jacob y sus hijos, los ismaelitas no se casaban con mujeres hebreas. Los árabes de tiempos preislámicos eran tremendamente orgullosos y ferozmente sectarios, por lo que los matrimonios mixtos eran altamente improbables. De hecho, el sectarismo árabe ha hecho mucho daño a la salud de los judíos misrajíes; debido a la fuerte endogamia, muchos judíos misrajíes sufren enfermedades genéticas, y a menudo las tienen en tasas incluso más altas que los ashkenazíes. En los hospitales israelíes, la abrumadora mayoría de los nacimientos sin vida tienden a provenir de la comunidad misrají. Los bebés misrajíes tienden a nacer muertos, porque no se mezclaron mucho con los árabes, cuyo número considerablemente mayor les ha permitido salirse con la suya con la endogamia durante años. Dentro del acervo genético árabe, la población era lo suficientemente grande y variada, porque absorbió muchas tribus semíticas, de modo que el sufrimiento por los efectos de la endogamia ha sido mínimo. Los defectos congénitos son comunes en Arabia Saudita, pero no tanto como entre los judíos misrajíes y, en cierta medida, entre los judíos sefardíes. Yo digo que el sectarismo árabe ha dañado la salud de los judíos de Oriente Medio, porque su negativa a permitir que sus hijas o hijos se casen con judíos, obligó a muchos a reproducirse entre sí para sobrevivir y mantenerse vivos como un grupo tribal separado. La razón por la que algunos judíos misrajíes tienen la piel de color más claro no tiene nada que ver con que tengan sangre europea, sino más bien es el albinismo que resulta de una endogamia intensa y poco saludable. En cierta medida, el albinismo debido a la endogamia también se da entre los árabes; algunos incluso tienen el pelo rubio.

3) El color de piel de una persona semítica sana varía desde un verde oliva claro (aproximadamente el mismo tono que un italiano del sur, un griego cretense o chipriota) hasta un verde oliva oscuro y rojizo (como el de los egipcios). Una persona semítica enferma tendrá un color de piel que parece "antinatural". ¿Cómo puedo decirlo de otra manera? La piel clara es natural y saludable para las personas del norte de Europa, pero en Oriente Medio, si alguien no tiene sangre europea, iraní del norte, kurda o armenia, entonces la piel clara NO ES saludable, es un signo de endogamia fuerte.

Una de las mayores preocupaciones sanitarias de la península arábiga, aparte de las heridas infligidas en la guerra, son los defectos congénitos al nacer; en Arabia Saudí, los trastornos congénitos al nacer son, con diferencia, el mayor quebradero de cabeza al que se enfrentan los médicos de allí. Además, a pesar de su rápido crecimiento demográfico, muchas familias árabes de la península arábiga suelen tener mujeres que dan a luz a bebés que nacen muertos, es decir, bebés que nacen muertos, debido a algún defecto genético causado por la endogamia. Año tras año, en prácticamente todos los países árabes, el número de mortinatos aumenta de forma constante. Al ritmo actual, los semitas, como pueblo, probablemente se extinguirán en los próximos 1.000 años.

Una vez más, la piel más clara que se ve últimamente en el Medio Oriente NO ES saludable; se supone que una persona semítica debe ser oscura.

Para los judíos asquenazíes está bien, porque tienen sangre europea, la semítica solo representa entre el 3 y el 10 % de la población. En otras palabras, para ellos es normal tener la piel más clara, pero NO es normal para una persona semítica con poca o ninguna mezcla europea.

Por favor, examine más profundamente el sectarismo árabe y revise el artículo si así lo desea.

67.148.120.72 ( discusión )stardingo747 —Comentario anterior sin fecha añadido a las 06:51, 22 de abril de 2009 (UTC). [ responder ]

¿Y quién lo dice? ¿Con qué autoridad hablas? Permíteme señalar:

Así que, por favor, dejad este artículo en paz. ¡Muchas gracias! Str1977 (discusión) 19:21 18 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Fallecimiento

El uso de la palabra "muerte" en el título se produjo después de una larga discusión y mediación ( discusión de Wikipedia:Solicitudes de mediación/Banu Qurayza ). El mediador lo resumió como "Todos están de acuerdo en utilizar "Muerte" en el título". La palabra era un compromiso entre "masacre" y "ejecución" (ambas fueron objetadas por varias partes). Benditos los pecados ( discusión ) 21:40 7 feb 2012 (UTC) [ responder ]

Eso fue hace tres años y parece que la mediación se dio por terminada sin llegar a una resolución. En cualquier caso, lo has redactado de forma que no se utiliza ninguna de las dos palabras, ¿no es así? Jayjg (discusión) 22:04 7 feb 2012 (UTC) [ responder ]
La mediación no llegó a una solución en varios asuntos, pero hubo un acuerdo entre Str1977 y yo sobre el uso de la palabra demise. Es un consenso que existe desde hace mucho tiempo. Benditos pecados ( discusión ) 17:44 8 feb 2012 (UTC) [ responder ]
La mediación se llevó a cabo hace tres años y no parece que se haya discutido el uso de la palabra en el encabezado. En cualquier caso, lo has reformulado de modo que no se utiliza ninguna de las dos palabras, ¿no es así? Jayjg (discusión) 18:02 8 feb 2012 (UTC) [ responder ]
Parece que se ha discutido el uso general de las palabras en el artículo (excepto cuando forman parte de un título). Ese consenso, aunque ya se dio hace tres años, no se ha discutido ni cuestionado desde entonces. Además, no veo que se utilice ninguna de las palabras. Benditos pecados ( discusión ) 21:33 22 feb 2012 (UTC) [ responder ]

Muhammad con "(sm)" después

¿Por qué se incluye "(sm.)" después de cada mención del nombre Mahoma? Esta es una enciclopedia, no un texto religioso. — Comentario anterior sin firmar añadido por 24.79.75.240 ( discusión ) 17:36 24 mar 2013 (UTC) [ responder ]

La única aparición de (sm) que puedo ver en esta entrada es "Guillaume, La vida de Muhammad (Sm.): Una traducción de Sirat Rasul Allah de Ibn Ishaq", que es un título de libro utilizado como parte de una referencia. El cangrejo que jugaba con el mar ( discusión ) 18:01 24 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Veo que en todas partes se menciona el nombre de Mahoma. Elchip ( discusión ) 02:48 26 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Vale, lo he comprobado de nuevo y aparece en algunos lugares, pero no de forma sistemática. Además, parece que la cita que he mencionado anteriormente es incorrecta, ya que el título real del libro no utiliza esa marca. He comprobado y ese cambio se introdujo en https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Banu_Qurayza&diff=541310040&oldid=541072143, ahora se ha revertido. El cangrejo que jugaba con el mar ( discusión ) 12:03 26 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Una propuesta para fusionarseInvasión de Banu QurayzaAquí atrás está en discusión

Y está sucediendo aquí: Discusión:Invasión_de_Banu_Qurayza#¿Cómo_no_es_esto_una_bifurcación_del_POV_de_Banu_Qurayza?.3F ¡ Tus comentarios son bienvenidos!— alf laylah wa laylah ( discusión ) 17:49 26 feb 2014 (UTC) [ responder ]

Deuteronomio? ¿Cómo?

¿Qué importancia tiene la similitud accidental de la frase dada a los Banu Qurayza y al Deuteronomio ? No se conoce ninguna conexión causal y ninguna de las fuentes afirma que la haya. Se trata de una comparación con otra religión o aspectos de esa religión que no tienen nada que ver con el tema. También es una comparación con aspectos atávicos del Deuteronomio anteriores a los desarrollos de Ezequiel . ¿El propósito es mostrar que Mahoma fue un retroceso a un ethos anterior? Si es así, esto debería estar en la sección de análisis, ya que es un comentario, no historia. Es "indebido peso" utilizar tales comparaciones que reflejan los intereses de una minoría de autores que tienen otras agendas además de discutir este episodio en la vida de Mahoma. Jason de Nueva York ( discusión ) 14:02, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

La importancia de esta observación es que se repite en las discusiones sobre este episodio. No voy a especular sobre las intenciones de los autores más allá de lo que escribieron, aparte de señalar que tal vez haya una ambigüedad "estratégica" en cómo se traza este paralelo en la apologética. Estoy de acuerdo en que pertenece a la sección de análisis. Eperoton ( discusión ) 14:28 29 ago 2016 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que quieres decir cuando dices que hay una ambigüedad "estratégica", pero me alegra que estemos de acuerdo en que esto no es parte de la historia canónica. Si no sabemos por qué los autores hacen esta comparación, ¿por qué repetirla? Por ejemplo, tenemos a Ash-Shafii apoyando el "castigo colectivo" basándose en este episodio. Fue Ezequiel quien más tarde introdujo la responsabilidad individual y la abolición del castigo colectivo en el judaísmo. Un artículo sobre religión comparada o "castigo colectivo" podría comparar la evolución de este concepto en diferentes religiones, pero eso sería una síntesis aquí. (Por cierto, aquellos autores que hacen referencia a estándares regionales en ese momento proporcionan el contexto apropiado, y tenemos cinco de ellos). Permítanme dejar esto para su consideración. El peso y la ubicación se han mejorado considerablemente. Jason de Nueva York ( discusión ) 15:01, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, creo que podemos hacer una buena conjetura sobre la motivación subyacente a esta comparación: la apologética. Lo que quiero decir es que no podemos leer la mente de los autores y decir -para esbozar las posibles razones a grandes rasgos- si la motivación exacta del paralelo es sugerir que el juicio puede haber sido informado por la Torá, o que los Banu Qurayza "recibieron lo que merecían" o simplemente señalar "cosas similares que uno encuentra en otras escrituras". Por "ambigüedad estratégica", quise decir que tal vez los propios autores querían dejar que el lector hiciera su propia interpretación. Sin embargo, creo que debemos informar lo que dicen estas fuentes. En un mundo perfecto, tendríamos fuentes para poner todo en su contexto adecuado y corregir cada afirmación engañosa encontrada en otra fuente sin síntesis. Esto parece una solución razonable dadas las fuentes disponibles. Eperoton ( discusión ) 15:36 29 ago 2016 (UTC) [ responder ]

Pensé en compartir algunas fuentes que afirman que el veredicto de Saad fue dado de acuerdo con las reglas de la propia religión de Banū Qurayzah, específicamente el Libro de Deuteronomio (20:10-15):

  1. Ahmed al-Dawoody, La ley islámica de la guerra . (No tengo el libro en mis manos ahora mismo, te daré la página si estás interesado)
  2. Muhammad Hammīdullāh, Conducta musulmana del Estado: Tratado sobre Siyar, es decir, la noción islámica de derecho internacional público, que consta de las leyes de paz, guerra y neutralidad, junto con precedentes de la práctica ortodoxa y precedido por una introducción histórica y general , rev. y enl. 5. a ed. (Lahore: Sh. Muhammad Ashraf, 1968), págs. 241 y siguientes; Hammīdullāh, Campos de batalla , pág. 3, nota al pie n.º 1;
  3. Ahmed Zaki Yamani, “ Derecho internacional humanitario en el Islam: una perspectiva general ”, Michigan Yearbook of International Legal Studies, vol. 7, 1985, pág. 203;
  4. Marcel A. Boisard, Jihad: Un compromiso con la paz universal (Indianápolis, Ind.: American Trust Publications, 1988), pág. 38;
  5. Martin Lings , Muhammad: Su vida basada en las fuentes más tempranas (Cambridge: Islamic Texts Society, 1991), pág. 232;
  6. PJ Stewart, Unfolding Islam , 2.ª ed. (Reading, Berkshire: Garnet Publishing, 2008), pág. 85.

-- TalkJizya ( discusión ) 11:21 30 ago 2016 (UTC) [ responder ]

Sacar la frase exacta de una cita fuera de contexto es engañoso. Ninguna fuente afirma que Ibn Ishaq nos diga que se utilizó Deuteronomio para determinar la oración. La palabra "según" tiene esta implicación cuando se saca de contexto. ¿Qué fuente afirma que los textos islámicos nos dan evidencia de que se estaba utilizando Deuteronomio? En el mejor de los casos, unas pocas nos dicen que la oración era coherente con Deuteronomio y no deberíamos insinuar una conexión causal adicional. Jason de Nueva York ( discusión ) 12:53 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

@Jazon de Nueva York: Estás haciendo ciertas afirmaciones sin proporcionar pruebas suficientes. Estás diciendo que "está fuera de contexto" sin mostrar cómo una frase completa de varias fuentes diferentes que utilizan casi la misma terminología está "fuera de contexto". Tus comentarios también son asombrosamente incomprensibles, no hay "fuente que afirme que Ibn Ishaq nos dice que se utilizó el Deuteronomio para determinar la sentencia", pero ¿cómo es que Ibn Ishaq es la única fuente de la historia/biografía del profeta Mahoma? No, la palabra "según" no tiene esa implicación, deja de intentar hacer rodeos. No importa qué fuente islámica afirme que se utilizó el Deuteronomio, lo que importa es que tenemos un montón de fuentes fiables que afirman que ese fue el caso. Si utilizáramos la "fuente islámica" como métrica, la mayoría de las cosas que se afirman en este artículo se habrían eliminado, como la erudición occidental y los documentos académicos sobre este tema, algo que estaremos de acuerdo (espero) en que no se puede sostener. No, en el mejor de los casos todas las fuentes nos dicen que este arbitraje fue según el Deuteronomio. -- TalkJizya ( discusión ) 13:04 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Depende de usted demostrar que la redacción es apropiada, ya que usted hizo el cambio en negrita (previamente "coincidió con"). La frase "según" puede significar algo tan débil como "de conformidad con" o tan fuerte como "como lo ordenó o requirió" [1]. Hasta que nos muestre que las fuentes prueban que Sa'ad fue ordenado por Deuteronomio, deberíamos mantener la versión de consenso en la que solo notamos que el veredicto "coincidió con". Jason de Nueva York ( discusión ) 13:47 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

@ Jason de Nueva York : Deja de mentir, eres tú quien primero hizo estas ediciones audaces sin ninguna justificación https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Banu_Qurayza&diff=736724567&oldid=736700834 que @ Eperoton : revirtió (¡con razón!).

Ya te di muchas fuentes que afirman que "el veredicto de Sa'ad fue según el Deuteronomio" y no "el veredicto de Sa'ad coincidió con el Libro de Moisés", y aquí están

  1. Ahmed al-Dawoody, La ley islámica de la guerra , Palgrave Macmillan, pág. 27.
  2. Muhammad Hammīdullāh, Conducta musulmana del Estado: Tratado sobre Siyar, es decir, la noción islámica de derecho internacional público, que consta de las leyes de paz, guerra y neutralidad, junto con precedentes de la práctica ortodoxa y precedido por una introducción histórica y general , rev. y enl. 5. a ed. (Lahore: Sh. Muhammad Ashraf, 1968), págs. 241 y siguientes; Hammīdullāh, Campos de batalla , pág. 3, nota al pie n.º 1;
  3. Ahmed Zaki Yamani, “ Derecho internacional humanitario en el Islam: una perspectiva general ”, Michigan Yearbook of International Legal Studies, vol. 7, 1985, pág. 203;
  4. Marcel A. Boisard, Jihad: Un compromiso con la paz universal (Indianápolis, Ind.: American Trust Publications, 1988), pág. 38;
  5. Martin Lings , Muhammad: Su vida basada en las fuentes más tempranas (Cambridge: Islamic Texts Society, 1991), pág. 232;
  6. PJ Stewart, Unfolding Islam , 2.ª ed. (Reading, Berkshire: Garnet Publishing, 2008), pág. 85.

Revertiré tu edición según WP:BRD , que tengas un lindo día soleado -- TalkJizya ( discusión ) 14:02 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Al-Dawoody dice: “Se señala que esta sentencia fue dada de acuerdo con las reglas…”, lo que sugiere que el sentido más débil de “coincide” es apropiado. Hammīdullāh usa explícitamente el sentido más débil “de conformidad con”. Links usa “coincidió exactamente con” en una nota al pie. Por lo tanto, deberíamos usar el sentido más débil y restauraré el consenso. Dejen de editar y defiendan su caso. No debería estar haciendo su trabajo por ustedes. Deben presentar el argumento. Jason de Nueva York ( discusión ) 14:28, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]


[Editar conflicto] Este es un caso difícil. Retrocedamos un poco y examinemos las fuentes más de cerca. Hay pocas fuentes aquí que cumplan con el umbral de WP:RS en función del autor o editor, pero para WP:WEIGHT también necesitamos verificar las credenciales de los autores. De las citas que tenemos, Peterson es el único especialista académico en la biografía de Mahoma. Al-Dawoody es un especialista académico en derecho islámico. Otros no son académicos convencionales o especialistas en campos más distantes: Martin Lings , Marcel André Boisard [2], Philip Stewart [3], Ahmed Zaki Yamani . También debemos tener en cuenta que ni un solo especialista académico en la biografía de Mahoma ha, hasta donde yo sé, defendido esta conexión. Ahora veamos la redacción.
Tal vez con cierta intención apologética, el difunto erudito inglés Martin Lings señala, correctamente, que el juicio de Sa`d concuerda con el de la ley de Moisés, tal como se registra en Dunt. 20:10-14. Véase Lings, p. 232 n. 1. Daniel C. Peterson. Muhammad, Prophet of God (ubicaciones de Kindle 2627-2628). Edición Kindle. 
Se señala que esta sentencia fue dada de acuerdo con las reglas de la propia religión de Banū Qurayzah, específicamente el Libro de Deuteronomio (20:10-15). Nota al pie: Véase Ḥammīdullāh, Muslim Conduct of State, pp. 241 y sig.; Ḥammīdullāh, Battlefields, p. 3, nota al pie n.º 1; Yamani, “Humanitarian International Law in Islam”, p. 203; Boisard, Jihad: A Commitment to Universal Peace, p. 38; Lings, Muhammad, p. 232; Stewart, Unfolding Islam, p. 85. Al-Dawoody, The Islamic Law of War , Palgrave Macmillan, p. 27.
La redacción de TalkJizya, basada en al-Dawoody, implica afirmaciones tanto sobre la intención como sobre la ley judía. La parte sobre la intención parece referirse solo a Boisard y Stewart, y la parte sobre la ley judía solo a Boisard y Hamidullah (no tengo acceso al texto de Yamani). Esto contrasta con la afirmación de similitud con la Torá sin estas implicaciones, que es compartida por múltiples fuentes. Parece indebido utilizar una redacción que refleja solo un argumento de una fuente (Boisard) que es muy débil, posiblemente no confiable en cuestiones de historia islámica temprana y un resumen en una RS.
Como nota al margen, es decepcionante ver a al-Dawoody, cuyo libro está dedicado en gran parte a examinar la relación entre las escrituras y la ley, hacer una declaración tan descuidada en relación con la ley judía. No veo nada que sugiera que la ley judía tuviera algo que decir sobre el tema en esa época. Suzanne Last Stone escribe en The Jewish Law of War: "Las reglas halájicas que gobiernan la conducta de la guerra son igualmente controvertidas y rudimentarias. [Discusión sobre Maimónides] Pero, en su mayor parte, la ley judía desarrolló pocas reglas de batalla". (Just Wars, Holy Wars, and Jihads: Christian, Jewish, and Muslim Encounters and Exchanges, OUP). Michael Walzer tiene una discusión más extensa aquí [4] (pp. 108-110). Reuven Firestone da un resumen conciso del panorama general aquí [5].
En resumen, el judaísmo bíblico parece tener un historial militar bastante sangriento. El judaísmo rabínico prácticamente no tiene ninguno. Una simple contextualización histórica sugiere una razón simple y lógica para este gran cambio radical en el judaísmo. El judaísmo rabínico siguió siendo quietista e inocente porque se volvió absolutamente incapaz de ser militante. [...] El Islam, como el judaísmo bíblico, surgió de un entorno en el que se le exigía luchar para sobrevivir. El judaísmo rabínico y el cristianismo, por otro lado, surgieron de un entorno en el que se les exigía abstenerse de luchar para sobrevivir. p. 81
Si utilizáramos una frase que implicara una afirmación sobre la ley judía, necesitaríamos citar fuentes adicionales para corregirla. Eperoton ( discusión ) 15:09 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

@ Jason de Nueva York : Las fuentes son claras, la fuente de Al-Dawoody dice: "Se señala que esta sentencia fue dictada según las reglas de la propia religión de Banu Qurayzah, … Deuteronomio (20: algo)" -- TalkJizya ( discusión ) 16:09, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

He analizado esa frase. Implica únicamente el sentido más débil de "ser coherente con" y no "ser dirigido por". Deberíamos dejarlo claro utilizando las palabras "coincidir" como lo hacen los autores más cuidadosos. Jason de Nueva York ( discusión ) 16:29 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

@ Eperoton : Creo que cometiste un error básico aquí, la Ley Islámica de la Guerra de al-Dawoody es una versión reducida de su tesis doctoral, en la que omite referencias por razones de brevedad, en su tesis doctoral hace referencia

  1. Muhammad Hammīdullāh, Conducta musulmana del Estado: Tratado sobre Siyar, es decir, la noción islámica de derecho internacional público, que consta de las leyes de paz, guerra y neutralidad, junto con precedentes de la práctica ortodoxa y precedido por una introducción histórica y general , rev. y enl. 5. a ed. (Lahore: Sh. Muhammad Ashraf, 1968), págs. 241 y siguientes; Hammīdullāh, Campos de batalla , pág. 3, nota al pie n.º 1;
  2. Ahmed Zaki Yamani, “ Derecho internacional humanitario en el Islam: una perspectiva general ”, Michigan Yearbook of International Legal Studies, vol. 7, 1985, pág. 203;
  3. Marcel A. Boisard, Jihad: Un compromiso con la paz universal (Indianápolis, Ind.: American Trust Publications, 1988), pág. 38;
  4. Martin Lings , Muhammad: Su vida basada en las fuentes más tempranas (Cambridge: Islamic Texts Society, 1991), pág. 232;
  5. PJ Stewart, Unfolding Islam , 2.ª ed. (Reading, Berkshire: Garnet Publishing, 2008), pág. 85.

Todas ellas son referencias fiables. Martin Lings es, contrariamente a lo que usted afirma, el autor de una famosa biografía del Profeta, ampliamente aclamada y premiada. Muchas universidades todavía la emplean en sus cursos académicos sobre el Islam. El artículo de Ahmed Zaki Yamani está en una revista revisada por pares, por lo que también es una referencia fiable, obviamente. Muhammad Hamidullah es, sin duda, un profesional y experto en lo que se refiere a biografías proféticas, fue quien encontró los manuscritos de la biografía de Ibn Ishaq (que entonces se creía perdida) y quien los editó y publicó; también escribió muchos libros sobre el Profeta y su biografía, incluido un libro dedicado íntegramente a las misiones militares durante su vida. Si hay un experto aquí, sin duda es él.

-- TalkJizya ( discusión ) 16:09 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de a qué error te refieres. No hay diferencia entre la tesis de al-Dawoody y el libro en este punto, aparte del formato. Tenemos que distinguir la fiabilidad, que se relaciona con WP:V , de la prominencia, que se relaciona con WP:NPOV . La fiabilidad tiene que ver con qué fuentes se pueden utilizar. La prominencia tiene que ver con cómo las reflejamos, de modo de "representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes fiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes fiables publicadas". Espero que no estés argumentando que el punto de vista de alguien que no tiene credenciales profesionales en historia como Yamani es igualmente significativo que los puntos de vista de los principales especialistas académicos. Eperoton ( discusión ) 16:24 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

@Eperoton : Hablé sobre la cantidad de referencias, solo citaste unas pocas cuando él citó muchas más en su tesis, ya que, como se señaló anteriormente, eso se hizo por razones de brevedad. No defendí eso, argumenté que aquí tenemos una opinión que es frecuente. La disputa aquí no es sobre si deberíamos reflejar esa opinión, sino sobre la redacción, si es "coincidió" o "fue... según". -- TalkJizya ( discusión ) 16:27 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Hmm, parece que leíste mal la nota a pie de página de al-Dawoody, pero eso no es importante. De todos modos, la frase que se refiere simplemente a la similitud con la Torá está respaldada por todas las citas, mientras que la frase que propones está respaldada solo por algunas. Podríamos especificar qué autores expresan qué puntos de vista, pero no veo cómo estas afirmaciones particulares son "significativas" con respecto a las fuentes que formulan esos argumentos. La frase sobre las "reglas" del judaísmo proviene de Boisard y Hamidullah. ¿Qué autoridad tienen Hamidullah (sin duda un erudito islámico destacado) o Boisard para hablar sobre el judaísmo? ¿Qué autoridad tienen Boisard y Stewart para hablar sobre las motivaciones de Sa'd? Eperoton ( discusión ) 16:42 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

@ Eperoton : No, no leí mal la nota a pie de página de al-Dawoody, aquí está su nota a pie de página en su tesis doctoral:

  1. Muhammad Hammīdullāh, Conducta musulmana del Estado: Tratado sobre Siyar, es decir, la noción islámica de derecho internacional público, que consta de las leyes de paz, guerra y neutralidad, junto con precedentes de la práctica ortodoxa y precedido por una introducción histórica y general , rev. y enl. 5. a ed. (Lahore: Sh. Muhammad Ashraf, 1968), págs. 241 y siguientes; Hammīdullāh, Campos de batalla , pág. 3, nota al pie n.º 1;
  2. Ahmed Zaki Yamani, “ Derecho internacional humanitario en el Islam: una perspectiva general ”, Michigan Yearbook of International Legal Studies, vol. 7, 1985, pág. 203;
  3. Marcel A. Boisard, Jihad: Un compromiso con la paz universal (Indianápolis, Ind.: American Trust Publications, 1988), pág. 38;
  4. Martin Lings , Muhammad: Su vida basada en las fuentes más tempranas (Cambridge: Islamic Texts Society, 1991), pág. 232;
  5. PJ Stewart, Unfolding Islam , 2.ª ed. (Reading, Berkshire: Garnet Publishing, 2008), pág. 85.

Como dije, no se trata de la ley judía, sino de cómo Sa'ad la percibió y de cómo emitió ese veredicto. Y ese es el tema, que se relaciona con elementos biográficos de la vida del Profeta. Y aquí, por ejemplo, Hamidullah es indudablemente relevante como tal experto. -- TalkJizya ( discusión ) 16:48, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Vuelve a comprobar la nota a pie de página que he citado más arriba: las cinco citas están allí, con detalles en la bibliografía. Kister cita a Hamidullah de la siguiente manera: "Este laudo arbitral se ajustaba a la ley personal judía [...] En el caso de los Banu Quraizah, fue el árbitro de su propia elección quien otorgó exactamente lo que el Deuteronomio preveía". Se trata de afirmaciones sobre la relación del veredicto con la ley judía, con cierta ambigüedad, mientras que la frase "dado de acuerdo con las reglas" implica intención. ¿Quieres citar a Hamidullah sobre la "conformidad con la ley personal judía" para que tengamos que citar a los RS que demuestran que esto es una completa tontería? Eperoton ( discusión ) 17:05 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

¿Podrías aclarar exactamente tu última preocupación? ¿Por qué tienes tanto miedo de, en lugar de citar otras fuentes, citar estas últimas? = en este caso Muhammad Hamidullah, Campos de batalla, p.3, nota al pie n. 1: "... los prisioneros de guerra de la batalla de Banu Quraizah, que no fueron asesinados en el campo de batalla, sino después de la rendición y por decisión del árbitro de su propia elección que les aplicó su propia ley bíblica ( Deuteronomio , XX. 13-14) y su propia práctica (cf. infra 206). " No soy un super duper hyper ultra experto en inglés, pero estoy bastante seguro de que "aplicado a ellos" da el sentido de intención .

-- TalkJizya ( discusión ) 17:13 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Ok, gracias por buscar esa cita. Entonces, parece que Hamidullah cree que hubo intención y necesitaremos citarlo directamente con atribución separada, ya que la "ley bíblica" no es lo mismo que las "reglas de su religión". Eperoton ( discusión ) 17:31 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]
No veo esa cita. Solo veo "En el caso de BanG-Quraiza, fue el árbitro de su propia elección quien otorgó exactamente lo que Deuteronomio proveía..." [6] En general, dar un peso indebido a una sola cita cuando todas las demás solo afirman que es "consistente con" o "coincide con" requiere justificación. No hay discusión sobre cómo la práctica del judaísmo en Arabia es única en este sentido dados los cambios en el judaísmo durante los 1000 años anteriores, y mucho después de Deuteronomio. Jason de Nueva York ( discusión ) 18:27 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
@ Jason de Nueva York : NOOO, esa cita era de su libro CAMPOS DE BATALLA y NO de su libro CONDUCTA MUSULMANA DEL ESTADO "... los prisioneros de guerra de la batalla de Banu Quraizah, que no fueron asesinados en el campo de batalla, sino después de la rendición y por decisión del árbitro de su propia elección que les aplicó su propia ley bíblica ( Deuteronomio , XX. 13-14) y su propia práctica (cf. infra 206)." -- TalkJizya ( discusión ) 18:46 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

No, ¿de repente se olvidó de las otras fuentes y en particular de Ahmed al-Dawoody, que fue bastante explícito en ese punto (sin siquiera mencionar las referencias que dio en esa nota al pie pertinente)? ​​-- TalkJizya ( discusión ) 17:48 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Al-Dawoody no es el autor de ese argumento. Se limita a citar a otros autores, y de forma engañosa. No podemos interpretar las fuentes primarias por nosotros mismos según WP:OR , pero sí podemos utilizar directamente las fuentes secundarias. ¿Qué otros puntos de vista importantes cree usted que no refleja adecuadamente la nueva versión? Eperoton ( discusión ) 17:58 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Incluso si hicieras esa afirmación, al-Dawoody afirma: "Se señala que...", lo que significa que dicha declaración se menciona en las referencias que dio. La nueva versión ignora completamente eso, al igual que Hamidullah, que es el único que afirmó eso, y todo esto porque estás demasiado ocupado verificando fuentes y discutiendo otras fuentes mencionadas en lugar de buscar directamente en esas fuentes. -- TalkJizya ( discusión ) 18:09 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

He comprobado todas las fuentes que citó, excepto Yamani, cuyo punto de vista no es relevante en este caso. ¿Lo hiciste tú? Eperoton ( discusión ) 18:12 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Dudo que después del episodio de Hamidullah, Battlefields . No tengo tiempo suficiente para revisar todas las fuentes (sigo trabajando en el artículo sobre la jizya, y como usted debe saber, las traducciones toman muchísimo tiempo), lo que estoy diciendo es que la fuente de al-Dawoody señala muy claramente que esta decisión tenía un elemento intencional en ella, y las referencias que dio apuntan a eso. No deberíamos ignorar eso. Además, parece que usted está violando la premisa fundamental de WP. No miramos una premisa y verificamos las fuentes que la confirman, sino que buscamos todas las fuentes verificables relevantes y tratamos de ilustrarlas de una manera enciclopédica, algo que usted no hizo, como muestra de manera constructiva el episodio de Hamidullah, Battlefields . -- TalkJizya ( discusión ) 18:21, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

¿Ahora me estás acusando de mentir? ¿Qué tal si lees con atención lo que escribí arriba, incluidos los hipervínculos que incluí a esas fuentes? En cuanto al resto, no tengo idea a qué te refieres. Eperoton ( discusión ) 18:27 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Los editores están haciendo un trabajo exhaustivo para verificar sus fuentes. Seleccionar la fuente que más le interesa no es la forma de escribir una enciclopedia. Jason de Nueva York ( discusión ) 18:32 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

@ Eperoton : ¿A qué parte específica te refieres? -- TalkJizya ( discusión ) 18:36 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

@ Jason de Nueva York : Parece que @ Eperoton : fue quien hizo el esfuerzo, al menos. -- TalkJizya ( discusión ) 18:36 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Y aquí hay otro del erudito musulmán y experto en biografías proféticas Shibli Nomani : Sirat-un-Nabi , vol. 2, pp. 119-121. — Comentario anterior sin firmar añadido por TalkJizya ( discusión • contribuciones ) 18:40, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

En lugar de enviarnos a una búsqueda inútil, ¿qué tal si nos da un enlace (como le doy cuando quiero discutir un pasaje)? La mayor parte de la literatura no menciona Deuteronomio. De los que lo hacen, la mayoría solo señala la similitud entre las palabras y el veredicto. Rara vez un autor afirma que Deuteronomio fue una base. Incluso entonces no explican por qué llegaron a esa conclusión (es decir, sus fuentes o razonamiento). Estás dando un peso extremadamente indebido a unas pocas fuentes. Jason de Nueva York ( discusión ) 18:45, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Así que todas las fuentes que he dado son "pocas". Muy precisas... -- TalkJizya ( discusión ) 18:47 5 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Sí, WP:WEIGHT sigue siendo una preocupación. Sé lo suficiente sobre la perspectiva académica dominante sobre este tema como para identificar la postura de Boisard como WP:FRINGE en ese contexto. No sé lo suficiente sobre las opiniones islámicas tradicionales como para evaluar la importancia de la noción de que Sa'd aplicó conscientemente el Deuteronomio, pero por lo que sé, no parece ser algo común en ese medio. Además, en este momento, nuestro tratamiento del tema se basa en un tratamiento de una sola frase del tema por parte de un autor que utilizó una frase diferente en otro libro, y no está del todo claro que ese significado fuera la intención de ese autor. La palabra "aplicó" sugiere intención por parte del aplicador, pero esto no se hace explícito (uno puede aplicar algo inadvertidamente). Animaría a TalkJizya a encontrar una cita inequívoca de otro erudito islámico destacado. Este es un episodio notable de la historia islámica temprana, así que si esta opinión es en absoluto destacada, no debería ser difícil encontrar una expresión clara de la misma. Mientras tanto, etiquetaré la oración. Eperoton ( discusión ) 13:00 6 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]


Ver aquí https://books.google.is/books?id=SzRLCwAAQBAJ&pg=PT335&dq=%D8%B3%D8%B9%D8%AF+%D8%A8%D9%86%D9%88+%D9%82%D8%B1%D9%8A%D8%B8%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%AB%D9%86%D9%8A%D 8%A9&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D8%B3%D8%B9%D8%AF%20%D8%A8%D9%86%D9%88%20%D9%82%D8%B1%D9%8A%D8%B8%D8%A9%20%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8 %AB%D9%86%D9%8A%D8%A9&f=falso

Pero en este punto, ya que ni siquiera puedes apreciar o darte cuenta de cuán autorizada es la fuente de Muhammad Hamidullah, ya que él es el tipo que EDITÓ IBN ISHAQ, ¿conoces esa biografía que es el centro de investigación en la academia occidental? ¡En un momento en el que se creía perdida! escribió docenas de libros sobre la Sirah. En el esquema más amplio de las cosas, debatir este artículo ha sido una tremenda pérdida de tiempo y el debate simplemente no parece ir a ninguna parte. Creo que aprovecharé esta ocasión para WP:DISENGAGE . Creo que ha habido demasiados puntos de vista contradictorios aquí y no suficiente espíritu de cooperación para llegar a un consenso, sin mencionar la bifurcación de POV, el impulso al lenguaje de WP:PEACOCK ("llega tan lejos como para decir", ¡¡¡CÓMO SE ATREVE!!!)...etc. Por el momento me concentraré solo en el artículo de Jizya. -- TalkJizya ( discusión ) 11:40, 7 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Los editores han hecho un trabajo extenso revisando sus fuentes. La edición de Wikipedia consiste en algo más que ser "monos de copia", como dijo una vez Jimbo. Requiere contexto y Eperoton (con quien he estado en desacuerdo varias veces) ha hecho un trabajo excelente al revisar el contexto más amplio. Una actitud despectiva no se ajusta a WP:GOODFAITH . Como Hamidullah se expresa de manera diferente en diferentes libros, sería prudente que no expresemos una conclusión sobre su punto de vista definitivo. Como no tiene una discusión extensa sobre cómo el judaísmo en Medina difiere del que se practicaba en otras partes del mundo en ese momento, no tenemos claro cómo concluyó que Sa'ad volvió a un judaísmo bíblico de 1000 años antes. Es prudente dejar esta oración especulativa fuera. Jason de Nueva York ( discusión ) 12:11, 7 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
[Editar conflicto] Hmm, no. Ibn Ishaq fue "editado" por Ibn Hisham y nunca se pensó que esta versión se hubiera perdido, mientras que el original de Ibn Ishaq todavía lo está. Probablemente estés pensando en Sahifah Hammam ibn Munabbih . De todos modos, te estás perdiendo el punto, que no es si Hamidullah es o no un erudito prominente, sino más bien si lo que escribió sobre el tema es o no una indicación clara de la opinión de que Sa'd aplicó conscientemente la ley bíblica. El texto al que acabas de hacer referencia también contiene solo una formulación ambigua e impersonal ("llegó a estar completamente de acuerdo con"). Soy escéptico de que esta opinión sea sostenida por los eruditos islámicos tradicionales, no solo porque no la he visto expresada de manera inequívoca. La doctrina tradicional de la naturaleza milagrosa del Corán presupone comúnmente que incluso las grandes narraciones bíblicas no eran ampliamente conocidas entre los árabes de la época de Mahoma. ¿Qué tiene eso de cierto con la sugerencia de que un árabe sin ninguna conexión especial con el judaísmo tenía un conocimiento detallado de la arcaica ley bíblica de la guerra? Así pues, la pregunta sigue abierta. Eperoton ( discusión ) 12:22 7 sep 2016 (UTC) [ responder ]

@Eperoton : No, la Sirah original de Ibn Ishaq era mucho más grande, Ibn Hisham eliminó muchos elementos de ella, Hamidullah en realidad encontró los manuscritos originales de Ibn Ishaq que se creían perdidos (y que solo quedaba la versión de Ibn Hisham). No estoy pensando en Sahifat Hammam, que es una colección de hadices que no tiene relación con Ibn Ishaq. También estás malinterpretando aquí muchos elementos, es unánimemente conocido que Sa'ad era el aliado de la tribu de Banu Qurayza, y tenía conocimiento sobre su ley (y no sobre las narraciones bíblicas ). Entonces, ¿dónde está esta presunta contradicción? -- TalkJizya ( discusión ) 13:50, 7 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

@ Jason de Nueva York : ¿Sabes lo que significa WP:DISENGAGE ? -- TalkJizya ( discusión ) 13:50 7 sep 2016 (UTC) [ responder ]

No te he enviado un mensaje y no estoy obligado a permanecer en silencio. Trabajaré con cualquier editor que busque llegar a un consenso. Jason de Nueva York ( discusión ) 14:04, 7 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Si tienes más información sobre Hamidullah e Ibn Ishaq, me interesaría escucharla en mi página de discusión. Parece contradecir el conocimiento común, pero hay pocas cosas que me gusten más que corregir conceptos erróneos, incluidos los míos. Del mismo modo, si puedes encontrar citas de destacados eruditos islámicos donde esta opinión sobre la intención de Sa'd se exprese en términos inequívocos, me demostrará con gusto que estoy equivocado. Eperoton ( discusión ) 15:56 7 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Esto se discutió hace años sin llegar a ninguna conclusión. Hubo un consenso en el pasado de no incluir esta afirmación como un caso de peso indebido dado a una posición marginal. Sin embargo, una y otra vez los editores también han tratado de restaurar esto. Soy neutral en cuanto a si incluir esto o no, pero si se incluye, también debe incluirse un pasaje sobre la jurisprudencia judía real. He restaurado este pasaje como existía antes. Se puede modificar, por supuesto, pero no eliminar, a menos que se elimine todo el párrafo. Str1977 (discusión) 18:53 17 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Banu Qurayza . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 03:56, 2 enero 2018 (UTC) [ responder ]

Re: Eliminación del USUARIO "Eperoton" seguida de comentario @ 20:59, 16 de septiembre de 2018

"Resumir" las opiniones de muchos eruditos no equivale a citar erróneamente a esos eruditos. Lo que usted acaba de llamar un intento de "resumir" de hecho equivale a una tergiversación de la posición de esos eruditos. Considere su afirmación de que "Watt sostiene que el tratamiento de los Qurayza era una práctica árabe habitual", lo que ignora el siguiente comentario de Watt: "pero en una escala mayor que la habitual". Seguramente, cualquiera puede ver la enorme diferencia que implica su exclusión de la cláusula de Watt que acaba de mencionar.

Lo mismo ocurre con su comentario, en el que su tratamiento de los eruditos parece más bien el de conducir una manada de ganado: "Stillman, Paret, Lewis y Rodinson hacen declaraciones similares".

Rodinson, por dar un solo ejemplo, tiene un juicio matizado sobre este incidente inhumano. Después de examinar las llamadas circunstancias atenuantes en su "Mahoma", Rodinson afirma: "Incluso de estos mismos textos surgen detalles que hacen difícil aceptar la inocencia del Profeta" (pág. 213). Asimismo, en su "Estudio crítico..." (pág. 77, nota 142), Rodinson critica la observación de Paret de que este incidente no debería juzgarse a la luz de nuestras concepciones morales. Por lo tanto, es simplemente INCORRECTO poner entre paréntesis el juicio matizado de Rodinson en algunas afirmaciones supuestamente "similares".

La manera académica (o más bien la ÚNICA manera) es evitar por completo esos intentos de "resumir" y citar a los eruditos textualmente. Dejemos que sus puntos de vista sean citados con precisión y presentados fielmente. — Comentario anterior sin firmar agregado por Khasif746 ( discusión • contribs ) 17:53, 18 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]

@Khasif746: Si este artículo no resume sus posiciones con precisión, eso es algo que ciertamente queremos arreglar, pero la manera de arreglarlo de acuerdo con las políticas sería resumir sus puntos de vista con precisión. Las citas breves en línea están bien si ayudan a transmitir el punto de manera más eficiente que resumirlo con nuestras propias palabras. Citarlos todos extensamente llevaría a un WP:QUOTEFARM , y dar a algunos puntos de vista más prominencia que a otros a través de citas largas también iría en contra de WP:NPOV . Si tienes acceso a las fuentes y puedes proporcionar citas en las referencias o enlaces a versiones en línea, me encantaría ayudar a resumirlos según MOS:QUOTE . Eperoton ( discusión ) 00:33, 20 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 17:07, 12 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]

Una fuente no contiene ninguna de la historia reclamada

En este artículo está escrito que una mujer musulmana fue agredida y {Guillaume 363} es una de las fuentes.
Pero después de leerlo varias veces no encontré ninguna historia como esa en la página (363), y la historia es completamente diferente.
Aquí está la página si tienes curiosidad
https://archive.org/details/GuillaumeATheLifeOfMuhammad/page/n203/mode/2up
Así que cambié el texto para que coincidiera con lo que estaba escrito en la fuente.
Pero un usuario, HistoryofIran, siempre revierte mi edición y no quiere cooperar cuando se le pide que proporcione pruebas como capturas de pantalla o fotos de las páginas de las fuentes que afirmó.
Parece que podemos escribir cualquier cosa en las referencias siempre y cuando la gente no se dé cuenta de que no es cierto, ¿eh?
Arief1982 ( discusión ) 12:17, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Ya te lo he explicado bastante bien [7]. Esto parece una falta grave de WP:COMPENTENCE o de WP:JDLI . Por favor, entiende cómo funcionan las citas ( WP:CITE ). Esto también debería ser de ayuda; WP:RS y WP:CONSENSUS . -- HistoryofIran ( discusión ) 12:38, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Jajaja, ¿por qué editaste tu declaración? ¿Por qué eliminaste mi comentario? ¿Ya lo explicaste bastante bien? Jajaja, aquí está la captura de pantalla si alguien tiene curiosidad
https://i.ibb.co/Yc6kntN/aaa4.jpg
Y aquí está la captura de pantalla de la fuente reclamada {Guillaume 363}
https://i.ibb.co/n0zw7bL/5555.jpg
Arief1982 ( discusión ) 12:48 20 ago 2021 (UTC) [ responder ]

Suspiro, literalmente acabo de vincular la discusión... -- HistoryofIran ( discusión ) 13:04, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Sí, la discusión con mi último comentario fue eliminada por ti. ¿
A eso le llamaste explicación? pfft...
Aquí, lee esto https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Banu_Qurayza/Wikipedia:Fictitious_references
Si se encuentran referencias ficticias en una página, estas, y cualquier información que respalden únicamente, se eliminarán inmediatamente al descubrirlas. Arief1982 ( discusión ) 18:53 21 ago 2021 (UTC) [ responder ]

Creo que la referencia pretendida es a Guillaume, página 751, nota 568. Atribuye el inicio de las hostilidades a una agresión a una mujer. Se trata de la obra de Ibn Hisham, no de Ibn Ishaq.
En la página 363, Guillaume sólo afirma que Mahoma reunió a los Banu Qaynuqa' en la plaza del mercado y los amenazó. Esto es obra del propio Ibn Ishaq.
Al-Waqidi (tr. Faizer, Routledge, 2011), páginas 87-88, se refiere a ambos incidentes. Sin embargo, afirma que el encuentro en el mercado fue el primero, lo que generó resentimientos y, en el contexto de la continuación de la agresión, la mujer fue agredida.
De modo que las tres fuentes más antiguas no están exactamente en desacuerdo entre sí, pero cada una está diseñada para presentar un punto de vista particular. Petra MacDonald ( discusión ) 00:51 7 ene 2024 (UTC) [ responder ]
SIN EMBARGO, no veo cómo esto es relevante para este artículo.
Tanto el enfrentamiento en el mercado como el asalto a la mujer musulmana estaban relacionados con la tribu Qaynuqa' .
Este artículo trata sobre los Qurayzah .
Sé que ambos comienzan con Q, pero no son la misma tribu . Petra MacDonald ( discusión ) 04:30 7 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso no tenía nada que ver con mi punto. ¿Y qué es exactamente ficticio? No te preocupes, necesitas pruebas para esas afirmaciones. HistoryofIran ( discusión )

La mitología del incidente de Banu Qurayza

Este artículo no se considera bueno porque demuestra una perspectiva sesgada con deficiencias fundamentales, tanto fácticas como lógicas. El innovador artículo de Walid Arafat de 1976 en JRAS demuestra de manera convincente la naturaleza mitológica del relato de la masacre de la tribu Qurayza con una exploración exhaustiva de los hechos y las falacias, ejemplificada además por el artículo de Muhammad Munir de 2016 en Islamabad Law Review que refuta el intento de MJ Kister de 1986 de descartar la tesis de Arafat. Los colaboradores anteriores de Wikipedia, que se basaron en gran medida y de manera acrítica en relatos orientalistas, derivados o dudosos, inexplicablemente pasaron por alto en el proceso las contribuciones revisadas por pares de Arafat y Munir a la literatura. En primer lugar, casi todo el mundo hace referencia a la biografía del Profeta escrita por Ibn Ishaq, que se sabe que no es fiable debido a sus invenciones (el relato de Banu Qurayza que allí se incluye entra en conflicto con el relato que se da en la Surah Ahzab del Corán) y la razón, además de ser contradictoria e imprecisa. Para complicar las cosas, los motivos del Profeta a lo largo del artículo de Wikipedia en cuestión se expresan constantemente en términos negativos o peyorativos, lo que demuestra un sesgo ideológico en su contra y entra en fuerte conflicto con lo que sería justo en el caso de alguien que se enfrenta a la misma situación o a una similar. Por lo tanto, esta página requiere una reescritura significativa para actualizar su contenido; si no, tal vez dos páginas sobre el mismo tema serían adecuadas; por lo tanto, se dejaría en su lugar la página actual, completa con importantes deficiencias tal como está, complementada con una segunda página que incorporara la naturaleza mitológica del incidente basándose en los hallazgos de la erudición moderna. 2A0C:5BC0:40:10E8:CAD9:D2FF:FE15:3A28 (discusión) 14:37 25 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Declaraciones de Fred Donner y Tom Holland

@ Louis P. Boog Agregaste al texto del artículo:

Los historiadores Fred Donner[113] y Tom Holland[114] no ponen en duda la escala de los asesinatos, sino incluso su posible ocurrencia, argumentando que la existencia de la tribu y su matanza contradicen un documento más confiable conocido como la Constitución de Medina. ...

Sin embargo, en la página que usted citó (página 73), lo que Fred Donner realmente dice es:

Por ejemplo, mientras que las fuentes tradicionales describen con gran detalle su conflicto con los tres principales clanes judíos de Medina (los Qaynuqa, Nadir y Qurayza), ninguno de estos clanes es siquiera mencionado en el documento de la umma. ¿Cómo debemos interpretar su omisión en el documento? ¿El silencio del documento de la umma sobre ellos es evidencia de que el documento fue redactado sólo en una etapa avanzada de la vida de Mahoma, después de que estas tres tribus judías ya habían sido vencidas? ¿O hubo alguna vez cláusulas (u otros documentos) que simplemente se perdieron o que fueron descartados por ser irrelevantes después de que estas tribus ya no estuvieran presentes en Medina? ¿O debemos interpretar este silencio como evidencia de que las historias sobre los enfrentamientos de Mahoma con los judíos de Medina son muy exageradas (o quizás inventadas por completo) por la tradición musulmana posterior, tal vez como parte del proyecto de representar a Mahoma como un verdadero profeta, lo que implicó superar la resistencia de quienes lo rodeaban? Estas y muchas otras preguntas quedan por resolver en futuros estudios.

Claramente, Donner simplemente está presentando posibilidades de por qué esas tres tribus judías prominentes no están en el documento de la Umma (también conocido como la Constitución de Medina), y la primera posibilidad que da en realidad reconoce la existencia de esas tres tribus judías, y que la constitución sólo se redactó después de que Mahoma eliminara a esas tres tribus. La segunda posibilidad es que el documento tenga fallas, con partes faltantes. Mientras que la tercera posibilidad es que esas tres tribus judías no existieran en absoluto. Una vez más, estas son simplemente posibilidades que se le ocurrieron, y en ninguna parte dice que la tercera posibilidad sea la más probable. Así que claramente el texto que usted incluyó tergiversa la fuente. Además, en ninguna parte dice que la constitución de Medina sea más confiable que los informes que mencionan a esas tres tribus judías. De hecho, para su información, la fuente principal de la constitución es en realidad Ibn Ishaq, e Ibn Ishaq junto con otros eruditos de Sira y Hadith también registran la historia de esas tres tribus judías, en detalle. Entonces, si todos los relatos que mencionan a esas tres tribus judías son falsos, entonces, por supuesto, la Constitución de Medina también es falsa. Con respecto a la fuente de Tom Holland que usted cita, la versión a la que tengo acceso no tiene páginas numeradas. ¿Podría tomar una foto o captura de pantalla de ellas para que pueda verificarlo? — Kaalakaa (discusión) 20:48 25 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Respondiendo a uno de tus puntos. Enlace a mis ediciones que eliminaste.

En ninguna parte dice que la constitución de Medina sea más confiable que los informes que mencionan esas tres tribus judías.

He aquí una cita del libro de Donner
"... el acuerdo entre Mahoma y el pueblo de Yathrib descrito anteriormente, conocido como el documento de la Umma, parece tener una calidad prácticamente documental. Aunque se ha conservado sólo en colecciones de fecha posterior, su texto es tan diferente en contenido y estilo de todo lo demás en esas colecciones, y tan evidentemente arcaico en su carácter, que todos los estudiosos del Islam primitivo, incluso los más escépticos, lo aceptan como auténtico y de valor prácticamente documental. [1]
Sin más investigación, parece que me has demostrado que estoy equivocado y que Donner estaba "simplemente presentando posibilidades de por qué esas tres tribus judías prominentes no están en el documento de la Umma". No obstante, el hecho de que
a) Banu Qurayza y los otros dos clanes "ni siquiera están mencionados en el documento de la umma", y que
b) al menos algunos estudiosos consideran que el documento tiene "un valor prácticamente documental", y que
c) al menos algunos escritores afirman como un hecho que el documento de la Umma fue escrito el mismo año que la hégira, es decir, desde el comienzo de la estancia de Mahoma allí, antes de que los Banu Qurayza fueran asesinados (por ejemplo):
El año 622, conocido como el año de la migración o la hégira, puso en marcha dos importantes acontecimientos islámicos. Cronológicamente, este es el año en el que comienza el calendario islámico. Políticamente, este es el año en el que se acordó y se convirtió en ley la Constitución de Medina. [2]
... plantea preguntas sobre si merece la pena mencionarlo en el artículo.
PD: No tengo una copia del libro de Tom Holland, la copia en línea es muy diferente a la que usé. -- Louis P. Boog ( discusión ) 03:09 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Louis P. Boog : Por favor, lea WP:OR . Por cada adición que haga a un artículo, debe haber fuentes confiables que la respalden directamente . De la cita que mencionó, no veo que Donner diga que la Constitución de Medina es más confiable que todos los relatos que mencionan a las tres tribus judías. Decir que algo utiliza un estilo de lenguaje más antiguo no es lo mismo que decir que algo es más confiable. Muchos de los hadices y la Sira son informes que se transmitieron oralmente de generación en generación y luego se recopilaron en libros, por lo que es natural que el estilo del lenguaje siga los cambios de los tiempos, mientras que en el caso del documento de la Constitución de Medina, es probable que Ibn Ishaq lo haya copiado directamente de un texto existente, por lo que no es sorprendente que el estilo del lenguaje aún conserve el estilo antiguo. En cuanto a Khan L. Ali, ni siquiera cumple con los criterios de WP:IS , que es uno de los requisitos de WP:RS . Por cierto, R. Stephen Humphreys en realidad ha proporcionado un resumen bastante completo de las cuestiones relacionadas con esta Constitución de Medina: [3]

Se discute si [la Constitución de Medina] es un documento único o una compilación de varios, en qué momento se redactó (o sus partes componentes), si se trata de un edicto unilateral o de un acuerdo negociado, y quiénes fueron las partes principales en él. Ni siquiera está claro cómo debería traducirse, tan oscuros y ambivalentes son muchos de sus términos clave. Finalmente, debido a que el resto de la tradición sobre la vida de Mahoma (incluido el propio Corán) es tan enconadamente controvertida, no tenemos un contexto documental acordado dentro del cual pueda interpretarse la Constitución.

- Kaalakaa (discusión) 05:13, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Kaalakaa : Permítanme citar a Donner nuevamente .

Donante

El documento de la Umma plantea muchas preguntas desconcertantes en vista de la descripción que las fuentes tradicionales hacen de las relaciones de Mahoma con los judíos de Medina. Por ejemplo, mientras que las fuentes tradicionales describen con gran detalle sus conflictos con los tres principales clanes judíos de Medina —los Qaynuqa', Nadir y Qurayza— ninguno de estos clanes es siquiera mencionado en el documento de la Umma. ¿Cómo debemos interpretar su omisión en el documento? ¿El silencio del documento de la Umma sobre ellos es una prueba de que el documento fue redactado sólo en una etapa avanzada de la vida de Mahoma, después de que estas tres tribus judías ya habían sido vencidas? ¿O hubo alguna vez cláusulas (u otros documentos) que simplemente se perdieron o que fueron descartados por irrelevantes después de que estas tribus ya no estuvieran presentes en Medina? ¿O debemos interpretar este silencio como una prueba de que las historias sobre los enfrentamientos de Mahoma con los judíos de Medina son muy exageradas (o quizás inventadas por completo) por la tradición musulmana posterior, tal vez como parte del proyecto de presentar a Mahoma como un verdadero profeta, lo que implicaba superar la tenaz resistencia de quienes lo rodeaban? [4]

En lugar de eliminar mis ediciones, ¿no podrían haberse suavizado para decir algo como "El erudito Fred Donner señala que mientras "las fuentes tradicionales describen con gran detalle sus conflictos con los tres principales clanes judíos de Medina - los Qaynuqa', Nadir y Qurayza - ninguno de estos clanes es siquiera mencionado en el documento de la umma", y aunque señala que el documento o la versión que tenemos puede haber sido elaborado después de que las tribus ya no estuvieran en Medina, se pregunta si una forma de interpretar "este silencio" es "como evidencia de que las historias sobre los enfrentamientos de Mahoma con los judíos de Medina son muy exageradas (o quizás inventadas por completo) por la tradición musulmana posterior".
¿No se habría apoyado eso directamente ?

Holanda

Aquí hay un enlace a la página sin numerar de In the Shadow of the Sword: The Birth of Islam and the Rise of the Global... de Tom Holland, extraída de Google Books. Si alguien tiene problemas con eso, hay una captura de pantalla de la página justo debajo de este enlace a mi página de discusión.
Al hablar sobre el destino de Banu Qurayza y las otras dos tribus, Holland es bastante claro al señalar que las tradiciones son cuestionables, y no solo por su falta de mención en la "constitución". Las tribus tenían

"inicialmente... dieron su apoyo al Profeta, y luego, tras volverse rebeldes, fueron expulsados ​​al exilio o masacrados y arrojados a fosas. Sin embargo, existen serias dificultades para aceptar esta tradición como verdadera. No se trata simplemente de que los tres clanes judíos mencionados por el historiador no aparezcan en ninguna parte de la Constitución de Medina . También hay otro problema, y ​​conocido,: que nuestras únicas fuentes para la aniquilación de estos judíos son todas sospechosamente tardías. No sólo eso, sino que datan del apogeo de la grandeza musulmana: un período en el que los autores habrían tenido todo el interés en inventar la aprobación del Profeta para la brusca bofetada de los infieles arrogantes. Ciertamente, si fuera realmente el caso de que comunidades enteras de judíos hubieran sido expulsadas al desierto o aniquiladas por los isaelitas en un baño de sangre, entonces ningún contemporáneo parece haberlo notado. Esto, en una época en la que los judíos, al igual que los cristianos, nunca habían estado más alertas al valor propagandístico de los mártires, es muy peculiar. Tan peculiar, de hecho, que parece absolutamente inverosímil".

-- Louis P. Boog ( discusión )
Es bastante claro que se trata de una fuente confiable que apoya directamente el cuestionamiento de la narrativa tradicional de la tribu. -- Louis P. Boog ( discusión ) 17:26 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
PD: a propósito de tu comentario

Muchos de los hadices y la Sira son relatos que fueron transmitidos oralmente de generación en generación y luego recopilados en libros, por lo que es natural que el estilo del lenguaje siga los cambios de los tiempos, ...

¡No puedo creer que alguien que da sermones a otros editores y elimina ediciones al por mayor no sepa que los hadices deben transmitirse textualmente y no modificarse según los estilos lingüísticos contemporáneos! Que tengas un buen día. -- Louis P. Boog ( discusión ) 17:26 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@Louis P. Boog :

En lugar de eliminar mis ediciones, ¿no podrían haberse suavizado para...?

No, su adición fue una tergiversación de la fuente para empezar: seleccionó la tercera posibilidad que Donner da, de que las tres tribus judías (a saber, los Qaynuqa , los Nadir y los Qurayza ) no existieron, y dejó de lado las dos primeras posibilidades que da, de que sí existieron pero fueron eliminadas antes de que se redactara la Constitución de Medina (la primera posibilidad), o que partes de la Constitución que mencionaban a estas tribus faltaban o se eliminaron después de su eliminación (la segunda posibilidad). Por lo tanto, no funcionará suavizarlo. El pasaje que agregó al artículo debe reescribirse por completo si se va a incluir, y una sección titulada "Dudas" ciertamente no es el lugar para colocarlo, ya que Donner no duda particularmente de la historicidad de las tribus, sino que simplemente ofrece tres posibilidades diferentes de por qué estas tres tribus judías principales no están enumeradas en el documento de la Umma (también conocido como la Constitución de Medina), y cierra con "Estas y muchas otras preguntas quedan por resolver mediante estudios futuros".

Tom Holland...: Sin embargo, existen serias dificultades para aceptar esta tradición como verdadera. No se trata simplemente de que los tres clanes judíos mencionados por el historiador no figuren en ninguna parte de la Constitución de Medina. Existe también otro problema, y ​​conocido, que nuestras únicas fuentes sobre la aniquilación de estos judíos son todas sospechosamente tardías.

Tom Holland es un historiador popular al que le encanta escribir novelas. Y esta teoría suya es claramente una WP:FRINGE . No sólo contradice una plétora de fuentes fiables que reconocen la existencia y eliminación de las tres tribus judías, sino que también parece ignorar que la fuente más antigua de la propia Constitución de Medina es Ibn Ishaq . A continuación, un extracto del libro de Donner mencionado anteriormente, página 227:

El "documento de la umma", a veces también llamado la "Constitución de Medina", ... Los documentos originales se han perdido, pero el texto se conserva, con variaciones en su mayoría menores, en dos textos literarios islámicos tempranos: la Sira (una biografía del profeta) de Muhammad ibn Ishaq (fallecido ca. 150/767), y el Kitab al-amwal (un libro sobre la propiedad) de Abu 'Ubayd al-Qasim ibn Sallam (fallecido 224/838).

Y este Ibn Ishaq, junto con otras fuentes primarias como Sahih Bukhari y Sahih Muslim , informa de la presencia de esas tres tribus judías (es decir, los Qaynuqa , los Nadir y los Qurayza ), incluso la expulsión de los dos primeros y la destrucción de la tercera. Es obvio que Tom Holland no entendía lo que estaba escribiendo. Simplemente no incluimos la teoría de la Tierra plana en el artículo de la Tierra , ni incluimos la teoría de que Mahoma no existió en el artículo de Mahoma. Porque eso les daría un peso indebido. Y el mismo tratamiento debería aplicarse aquí.

No puedo creer que alguien que sermonea a otros editores y borra ediciones al por mayor no sepa que los hadices se supone que deben transmitirse palabra por palabra.

A continuación se presentan tres hadices, con diferentes cadenas de transmisión, que relatan el mismo dicho de Mahoma. Los tres tienen variaciones bastante diferentes en la redacción. Si los hadices siempre se hubieran transmitido textualmente, esto ciertamente no habría sucedido. Nótese que para los textos árabes, solo copié las partes de las palabras de Mahoma, para resaltar sus diferencias de redacción en cada uno de los hadices.

Sahih al-Bukhari 3320
إِذَا وَقَعَ الذُّبَابُ فِي شَرَابِ أَحَدِكُمْ فَلْيَغْمِسْهُ ، ثُمَ ّ لِيَنْزِعْهُ ، فَإِنَّ فِي إِحْدَى جَنَاحَيْهِ دَاءً وَالأُخْرَى شِفَاءً ‏"‏‏.
‏ Narró Abu Huraira:
El Profeta (ﷺ) dijo: "Si una mosca cae en la bebida de alguno de ustedes, debe sumergirla (en la bebida) y sacarla, porque una de sus “Una de las alas tiene una enfermedad y la otra tiene la cura para la enfermedad”.

Sunan Abi Dawud 3844
إِذَا وَقَعَ الذُّبَابُ فِي إِنَاءِ أَحَدِكُمْ فَامْقُلُوهُ فَإِنَّ ف ِي أَحَدِ جَنَاحَيْهِ دَاءً وَفِي الآخَرِ شِفَاءً وَإِنَّهُ يَتَّقِي بِجَنَاحِهِ الَّذِي فِيهِ الدَّاءُ فَلْيَغْمِسْهُ كُلَّهُ ‏"‏ ‏.
‏ Abu Hurairah informó que el Mensajero de Allah (ﷺ) dijo:
cuando una mosca se posa en el barco de alguien, debe sumergirlo todo, porque en una de sus alas hay una enfermedad, y en el otro hay una cura. Impide que el ala de la misma sea la que hay cura, así que sumérgelo todo en (el recipiente).

Sunan Ibn Majah 3504
فِي أَحَدِ جَنَاحَىِ الذُّبَابِ سُمٌّ وَفِي الآخَرِ شِفَاءٌ فَإِذَا وَ قَعَ فِي الطَّعَامِ فَامْقُلُوهُ فِيهِ فَإِنَّهُ يُقَدِّمُ السُّمَّ وَيُؤَخِّرُ الشِّفَاءَ ‏"
‏ Abu Sa'id narró que el Mensajero de Allah (ﷺ) dijo:
"En una de las alas de una mosca hay un veneno y en la otra está la cura. Si cae en la comida, Luego sumérgelo en él, ya que pone primero el veneno y retiene la cura”.

- Kaalakaa (discusión) 12:55, 2 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Kaalakaa : digamos que tienes razón en este punto, y que los hadices antiguos a veces se parafraseaban. De hecho, digamos que cometí un error realmente estúpido y le debo a cualquiera que lea esto una disculpa por mi mala memoria y descuido (sólo hipotéticamente). Eso nos deja con la pregunta de si las dudas sobre la "plétora de fuentes confiables" (hadith sahih y otros) "que reconocen la existencia y eliminación de las tres tribus judías" escritas cuatro o cinco generaciones después de la muerte de Mahoma provienen o no de su uso de "estilos de lenguaje" más nuevos, en comparación con el estilo más antiguo del Documento de la Umma. Aquí está W. Montgomery Watt resumiendo las "fuertes razones" que J. Wellhausen adujo para la autenticidad del Documento de la Umma. Una de ellas es que "el estilo es arcaico", pero principalmente se debe a que su contenido no es lo que un "falsificador posterior que escribiera bajo los Omeyas o los 'Abasíes habría incluido".

Ningún falsificador posterior que escribiera durante el reinado de los Omeyas o los Abasíes habría incluido a los no musulmanes en la Ummah, conservado los artículos contra los Quraysh y dado a Mahoma un lugar tan insignificante. Además, el estilo es arcaico y ciertos puntos, como el uso de creyentes en lugar de musulmanes en la mayoría de los artículos, pertenecen al período anterior de Medina. [5]

-- Louis P. Boog ( discusión ) 05:37 4 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Louis P. Boog : Cuando digo "una plétora de fuentes fiables", me refiero a eruditos seculares fiables, no a los hadices. Watt analiza allí la autenticidad de la Constitución de Medina, no si las tres tribus judías (los Qaynuqa, los Nadir y los Qurayza) existen o no. Más bien, en la página 227, Watt afirma:

Parece probable, entonces, que los tres grupos judíos principales no sean mencionados en el documento. Si es así, el documento en su forma actual podría pertenecer al período posterior a la eliminación de Qurayzah . La dificultad de que se preste tanta atención a los asuntos judíos en una época en la que había pocos judíos en Medina podría explicarse por la hipótesis de que el documento en su forma final fue concebido como una carta para los judíos que permanecieron en Medina e incluyó todos los artículos pertinentes de formas anteriores de la Constitución de la ciudad.

- Kaalakaa (discusión) 05:52, 4 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

  1. ^ Donner, Fred M. (2010). Mahoma y los creyentes: en los orígenes del Islam. Robert KNAPP PRESS DE LA UNIVERSIDAD DE HARVARD. pp. 72–73.
  2. ^ Khan, L. Ali (17 de noviembre de 2006). "La Constitución de Medina". researchgate.net . Consultado el 23 de noviembre de 2023 .
  3. ^ Humphreys, R. Stephen (1991). Historia islámica: un marco para la investigación - Edición revisada. Princeton University Press. pág. 92. ISBN 978-0-691-00856-1.
  4. ^ Donner, Fred M. (2010). Mahoma y los creyentes: en los orígenes del Islam. Robert KNAPP PRESS DE LA UNIVERSIDAD DE HARVARD. pp. 72–73.
  5. ^ Watt, Muhammad at Medina , p.225; citado en Denny, Frederick M. "Ummah inthe Constitution at Medina". Journal of Near Eastern Studies . 36 (1) . Consultado el 3 de diciembre de 2023 .

Masacrado

El término masacrados en el prólogo es un error de etiquetado y no es real. Hubo negociaciones de paz y la mayoría de la tribu huyó a Siria, como traté de editar, muchos luego buscaron refugio con el profeta o incluso se convirtieron, solo los hombres que quedaron atrás en las fortalezas fueron asesinados más tarde según el juicio de Sa'd ibn Mu'aadhs IyadQadi ( discusión ) 15:17 30 noviembre 2023 (UTC) [ responder ]

Consulte WP:RS , WP:RIGHTGREATWRONGS , WP:CONSENSUS y WP:EDITWARRING . HistoryofIran ( discusión ) 15:45 30 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Juramento de Aqaba

Por favor, mencione la promesa de Aqabah en la sección de aws y khazraj, ya que es esencial para la historia y su no mención da una imagen distorsionada. IyadQadi ( discusión ) 15:57 30 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Cambio de Qiblah

Los relatos históricos no mencionan que la qiblah fue cambiada debido a los judíos, el Profeta oró para que la qiblah cambiara muchos meses en La Meca antes del encuentro, ver "65 Comentario Profético sobre el Corán (Tafsir del Profeta (la paz y las bendiciones sean con él))".

Por favor verifique y cambie IyadQadi ( discusión ) 16:38 30 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Fecha de la masacre

IyadQadi Kaalakaa borró mi fecha de la masacre (es decir, 627 d. C.), con el resumen de la edición: "¿Página x? También me parece WP:OR. Solo cita a Muir como fuente, pero dice que Muir está usando una cronología poco fiable. No tiene sentido". Se refiere a la nota (que copié de otro artículo Asedio de Banu Qurayza ), a saber:

"En la página x Muir dice que el asedio de Medina y la invasión de Banu Qurayza ocurrieron en Dhul Qa'dah 5 AH, febrero, marzo, CE 627. Unas pocas líneas más adelante dice que la trinchera fue excavada en Shawwal, febrero de 627, y el ejército se apostó el 8 Dhul Qa'dah, 5 AH, 2 de marzo de 626. Esta segunda fecha se repite en la página 258. En 5 AH, 8 Dhul Qa'dah cayó el 31 de marzo de 627 según el calendario fijo y el 31 de enero de 627 según el calendario intercalado que se introdujo en el siglo V y permaneció en uso hasta 632 d. C. La excavación de la trinchera comenzó el 5 Shawwal (29 de diciembre de 626) y tomó seis días. Ver Expedición de Dhat al-Riqa#Discrepancia en las fechas . Muir usa la cronología poco confiable del secretario (Al-Waqidi), señalando en la página 269 que esto sitúa el final del asedio en un jueves, mientras que otros historiadores lo sitúan en un sábado".

Yo diría que la cronología poco fiable se refiere a los días en que se cavó la trinchera y no al año en que tuvo lugar la masacre, pero digamos que estoy equivocado y Muir está equivocado y no sabemos el año en que los Banu Qurayza fueron eliminados. Tal como están las cosas, alguien que lea el comienzo de la introducción sin muchos conocimientos del Islam no tiene idea de cuándo tuvieron lugar los asesinatos. ¿No debería decir la introducción algo como "se desconoce el año exacto en que tuvo lugar, pero ocurrió entre 622 y 630" en 626 o 627", o "los historiadores no se ponen de acuerdo sobre cuándo tuvo lugar"? -- Louis P. Boog ( discusión ) 03:38, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ Louis P. Boog : Por favor, lea Wikipedia:Wikipedia no es una fuente confiable , WP:OR , WP:V y WP:RS . Es muy preocupante que alguien que ha realizado más de 42.000 ediciones desde el 23 de diciembre de 2006 todavía no comprenda del todo las pautas básicas de Wikipedia. — Kaalakaa (discusión) 05:51 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ IyadQadi : absténgase de realizar ataques personales e intente responder la pregunta. -- Louis P. Boog ( discusión ) 05:55 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Louis P. Boog : ¿Estás respondiendo a mi comentario o al de IyadQadi? Si estás respondiendo al mío, ¿has leído y comprendido las políticas y pautas de Wikipedia que mencioné anteriormente? Estás basando tu adición a este artículo en texto sin fuentes de otro artículo de Wikipedia, y luego simplemente agregaste al final del texto que agregaste una fuente cuyo contenido ni siquiera lo respalda. Eso por sí solo ya viola las políticas y pautas de Wikipedia mencionadas anteriormente. Esto también parece ser un problema de WP:CIR . — Kaalakaa (discusión) 06:25, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
@Kaalakaa , tienes razón, los confundí. Mi comentario estaba dirigido a ti, no a IyadQadi. Supongo que eso es incompetencia.
Entonces tengo dos preguntas/comentarios.
Copié una referencia a un libro de Muir de otro artículo que da una fecha para la matanza y la esclavitud, pero que puede no ser apropiada y que te molesta bastante. Me gustaría escuchar opiniones distintas a la tuya sobre si se puede utilizar.
2da pregunta ¿No deberíamos tener una fecha o una razón por la que no extinguimos la tribu? Louis P. Boog ( discusión ) 06:52 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Kaalakaa Una aclaración. Wikipedia no es una fuente confiable, por lo que no debería citarse como tal; pero eso NO es lo mismo que copiar texto y referencias de otros artículos de Wikipedia, a menos que esté muy equivocado. Louis P. Boog ( discusión ) 07:04 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Louis P. Boog : Puede ser aceptable si el texto tiene las fuentes adecuadas, pero si se trata de una investigación original, no está permitido. En el otro artículo de Wikipedia del que procede, el texto que copiaste ni siquiera tiene una cita de una fuente que lo respalde, que es WP:OR , por eso lo borré. Para abordar esta ausencia de fuentes, citaste el libro de Muir al agregarlo a este artículo. Sin embargo, ese libro no respalda directamente la afirmación en este texto, como si Muir usara una " cronología poco fiable ". Nuevamente, eso es WP:OR , por eso lo revertí. Con respecto a la fecha del incidente, simplemente la agregué junto con las fuentes que lo respaldan. — Kaalakaa (discusión) 09:05, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Kaalakaa : Debería haber escrito "626 o 627 d. C." usando esa cita "En la página x ...". Solo para aclarar el asunto, ¿te habría satisfecho? -- Louis P. Boog ( discusión ) 19:30 1 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Louis P. Boog : ¿Entiendes qué es una investigación original ? — Kaalakaa (discusión) 13:49 2 dic 2023 (UTC) [ responder ]
@ Kaalakaa : Creo que sí, pero ¿por qué no habría estado dentro de las normas de Wikipedia el uso de "626 o 627 d. C." con la cita "En la página x ..."? -- Louis P. Boog ( discusión ) 05:37, 4 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué? - Kaalakaa (discusión) 07:42, 4 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Falta de neutralidad

Acabo de leer esta página y debo decir que hay una mención significativa de los nombres Stillman y Watt (como 50 veces en conjunto). Es consistente en todo momento, párrafos enteros dedicados a lo que piensan algunos no musulmanes y luego alguna mención de lo que dicen los musulmanes en 2 o 3 líneas; con una salvedad añadida si es demasiado reivindicativo, como esta "Meir J. Kister ha contradicho". Este párrafo me parece particularmente reprensible: "Tariq Ramadan sostiene que Mahoma se desvió de su anterior tratamiento más indulgente de los prisioneros, ya que esto se vio "como un signo de debilidad, si no de locura", Peterson coincide en que los musulmanes querían disuadir futuras traiciones dando ejemplo con un castigo severo". Es solo una especulación sin fundamento, con algunos insultos añadidos. ¿Por qué se les da tanto peso a estas fuentes secundarias contemporáneas sin siquiera proporcionar la base subyacente para su especulación? Mohammed Al-Keesh ( discusión ) 06:33, 2 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Consulte WP:REPUTABLE que " Los artículos deben basarse en fuentes confiables, independientes y publicadas con reputación de verificación de hechos y precisión ". Y esto es lo que significa fuente independiente, según WP:IIS : " Una fuente independiente es una fuente que no tiene ningún interés personal en un tema determinado de Wikipedia y, por lo tanto, se espera comúnmente que cubra el tema desde una perspectiva desinteresada ". Además, consulte WP:YESBIAS que:

NPOV significa edición neutral, no contenido neutral. Significa "reflejar de manera neutral lo que dicen las fuentes. No significa que el artículo tenga que ser 'neutral'". No documentamos "hechos u opiniones neutrales". En cambio, escribimos sobre todos los hechos y opiniones a los que hacemos referencia (que no se basan únicamente en fuentes primarias) de manera neutral, incluso cuando esos hechos y opiniones presentan sesgos.

- Kaalakaa (discusión) 02:00, 3 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Los argumentos de WN Arafat y Barakat Ahmad

Estos dos autores, además de que sus argumentos son WP:FRINGE y han sido rechazados y refutados por académicos de primer nivel, [1] [2] [3] también son claramente fuentes no independientes , lo cual es un requisito de nuestra política WP:SOURCE . El argumento de WN Arafat, en particular, es absolutamente erróneo, al asumir que todos los informes de la masacre de los Banu Qurayza provienen solo de Ibn Ishaq y, por lo tanto, lo ataca enérgicamente. De hecho, las dos colecciones de hadices más respetadas, Bukhari y Muslim , así como Abu Dawud y al-Tirmidhi , también informan sobre la masacre [8][9][10][11]. Estoy eliminando la sección que presenta sus argumentos, ya que la inclusión también es claramente WP:FALSEBALANCE y WP:UNDUE . — Kaalakaa (discusión) 18:07, 26 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Al hacer esta edición, eliminaste una definición de referencia en uso que reemplacé. No estoy seguro de estar de acuerdo con tus razones para eliminar la referencia, pero o bien debería eliminarse por completo y correctamente (y reemplazarse adecuadamente), o debería permanecer hasta que se encuentre una solución adecuada. -- Mikeblas ( discusión ) 22:54, 7 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por solucionarlo y avisarme. No me di cuenta de que cuando eliminé el pasaje, la referencia también se utilizó en otra parte del artículo. Y en ese momento, estaba usando la "edición de código fuente" en lugar del editor visual, que generalmente transfiere automáticamente la definición de una referencia eliminada a otra referencia con el mismo nombre. — Kaalakaa (discusión) 11:43, 9 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Tus argumentos se leen como WP:OR . Básicamente estás usando fuentes WP:PRIMARY para intentar refutar fuentes académicas.
¿Por qué crees que WN Arafat y Barakat Ahmad no son fuentes independientes ? VR (Por favor, haz clic en la respuesta) 15:43, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Watt, W. Montgomery, "Kurayza, Banu", Enciclopedia del Islam (1986), Vol. 5 pág. 436.
  2. ^ "La masacre de los Banū Qurayẓa: un reexamen de una tradición | Prof. MJKister". www.kister.huji.ac.il . Consultado el 26 de diciembre de 2023 .
  3. ^ Nemoy, Leon (1982). Ahmad, Barakat (ed.). "Mahoma y los judíos" de Barakat Ahmad". The Jewish Quarterly Review . 72 (4): 324–326. doi :10.2307/1454189. ISSN  0021-6682.

Falta de neutralidad

Al leer esto, se aprecia claramente una falta de neutralidad en este artículo. Como musulmán, lo encuentro ofensivo. Como profesor, lo encuentro preocupante. A los autores de este artículo, por favor, revíselo. Lizabit (discusión) 22:06 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No. Quejas tan vagas como esta no son procesables. No has identificado nada específico en el artículo que sea problemático ni has proporcionado una propuesta constructiva sobre cómo cambiarlo. Como profesor, deberías saberlo mejor. ~ Anachronist ( discusión ) 16:17 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Abuso de NPOV

Al leer esta página, noté que tenía un tono negativo. Revisé el historial de esta página y noté que un colaborador de ejemplo (@ Kaalakaa ) visitó, destruyó y reconstruyó esta página con una voz que presenta el problemático NPOV. Cuando visité la página de discusión del usuario, descubrí que su comportamiento es temático, por lo que se ganó una prohibición de temas en páginas relacionadas con el Islam por abuso de NPOV, ya que el problema se planteó en la página de Informe de incidentes de administración .

No puedo revertir sus ediciones abusivas para que estén en línea con el resultado del arbitraje, ya que son demasiado antiguas y ahora están incorporadas con ediciones recientes.

@ Vice regent : Te estoy etiquetando como parte involucrada. Bro The Man ( discusión ) 07:56 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@Bro The Man ¿te refieres a la prohibición del tema Kaalakaa ? VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 11:32, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, sin embargo, las modificaciones realizadas en esta página son anteriores a la prohibición del tema. Bro The Man ( discusión ) 11:36 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, solucionen cualquier problema con WP:BOLD -ly y, si tienen alguna objeción, avísenme y estaré encantado de ayudar a encontrar un consenso. VR (Por favor, avísenme al responder) 22:50, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo es atrozmente antimusulmán.

"o la crueldad eterna de los musulmanes hacia los judíos y la violencia intrínseca de los musulmanes en general". Ya está dicho. A eso hay que añadir que la gente se niega a permitirme editar la página. ¿No puedo añadir lo que piensan los historiadores seculares? ¿No puedo añadir lo que piensan los chiítas (más del 20% de los musulmanes)? No reconocen a Bujari ni a Muslim. Sé lo que va a pasar a continuación, borrarás este "o la crueldad eterna de los musulmanes hacia los judíos y la violencia intrínseca de los musulmanes en general", pero entonces nunca pensarás en las razones subyacentes por las que se permitió eso en esta página durante tanto tiempo, mientras que yo añado que el Imán Malik refutó esta historia e Ibn Shihab al-Zuhri se borra en menos de una hora. Mohammed Al-Keesh ( discusión ) 18:53 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ese texto se encuentra en el subtítulo Legacy. No puedo eliminarlo sin que me devuelvan el artículo. En realidad, es la punta del iceberg en lo que respecta a este artículo peyorativo. Gracias. Mohammed Al-Keesh ( discusión ) 18:58 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que entiendas el significado de la declaración a la que te refieres. Lo que dice es: " La matanza de los Banu Qurayza ha sido utilizada polémicamente en tiempos modernos para apoyar la idea de una traición eterna de los judíos hacia los musulmanes [...] o la de la crueldad eterna de los musulmanes hacia los judíos y la violencia intrínseca de los musulmanes en general ". (énfasis mío). No afirma que los musulmanes sean intrínsecamente violentos, así como tampoco afirma que los judíos sean traidores. Está explicando cómo la historia ha sido utilizada por razones políticas o ideológicas en tiempos posteriores, lo cual es relevante y suficientemente neutral. La fuente citada es confiable y también apoya esto directamente, por lo que tampoco hay problema de verificabilidad.
Tienes libertad para hacer modificaciones constructivas que añadan material relevante y que estén directamente respaldadas por citas a fuentes confiables (esto significa fuentes académicas publicadas, no sitios web aleatorios y no interpretaciones directas de fuentes primarias ; consulta la política vinculada). La fuente ya citada (Sharkey p.34), por ejemplo, tiene más que decir sobre el mismo tema. Puedes pedir ayuda aquí sobre cómo formular ese contenido, si lo deseas. Sin embargo, eliminar material bien documentado sin una razón válida no es constructivo y será revertido. R Prazeres ( discusión ) 20:42 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sé lo que significa polémica, pero si no encuentras ningún problema con esa afirmación, entonces no sabes qué decir. Cuando leas este artículo, no tendrás ni idea de la perspectiva chiita, ni de la del Imam Malik, ni de Ibn Shihab al-Zuhri, ni del Corán. Este artículo está validando la polémica. Yo mismo he citado mis fuentes, así que no tengo ni idea de lo que quieres decir. Mencioné a dos eruditos, jajaja. Pero eso también se eliminó y se citó. Mohammed Al-Keesh ( discusión ) 22:52 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mohammadreza al-Khaghani (al-Khaghani (Beyg), Mohammadreza (1 de enero de 2023). "Reconsiderando el destino de los cautivos de Banū Qurayẓa". Investigaciones islámicas) y Arafat (Arafat, WN (15 de septiembre de 2016) "Nueva luz sobre la historia de Banū Qurayẓa y los judíos de Medina" (PDF). The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland) fueron los eruditos. El Imam Malik no es un erudito contemporáneo, pero obviamente debería contar (Shaeezz (21 de octubre de 2012). "Buscando la verdad: cuán auténtica es la obra de Ibn Ishaq". Buscando la verdad. Consultado el 25 de septiembre de 2024) Entonces Ibn Shihab al-Zuhri en realidad es anterior a Ibn Ishaq ("La batalla de Banu Qurayza - Al-Shia". en.al-shia.org. 2023-06-12. Consultado el 2024-10-19) la cita de la fuente principal está en al-Maghazi al-Nabawiyya.
Sólo para que entiendas por qué no me gustó esa declaración, sería como publicar escritos talmúdicos sobre chupar el pene de un bebé. Luego enumerar cómo muere la gente por ello, en tiempos premodernos e incluso en tiempos modernos. Y luego terminar con un subtítulo de legado que diga "esto se usa polémicamente para mostrar la maldad intrínseca de los judíos". Es como un sello de aprobación a ese punto de vista. La parte de legado que dice que se usa para mostrar "la traición de los judíos" está totalmente socavada, ya que en el segundo en que el texto introduce un punto de vista musulmán de una traición de Qurayza, se cierra inmediatamente con (mis palabras) "Watt y Montgomery dudan de que haya ocurrido una traición". Espero que esto aclare las cosas.
Una vez más, este artículo no aborda la visión chiita (que no reconoce a Muslim ni a Bujari), la visión secular (bastante popular en la página de reddit Academic Qur'an) y la visión coránica. He aquí un ejemplo: al decir que la traición fue revelada por el ángel Gabriel y omitir lo que dice el Corán en 33:26: "E hizo descender de sus propias fortalezas a los de la Gente del Libro que se habían aliado con el enemigo, e infundió terror en sus corazones. A unos los matasteis y a otros los llevasteis cautivos", está poniendo a Ibn Ishaq por encima del Corán. Ese versículo es bastante claro en cuanto a que la traición no fue algo vaga, sino perceptible para los musulmanes. Siempre se trata de lo que se omite, no de lo que se incluye.
Sostengo que si el Corán no hubiera sido claro sobre el destino de Banu Nadir, veríamos que se les aplicaba la misma narrativa (masacrar a los hombres y esclavizar a las mujeres y los niños). Dado que esta historia se repite para Banu Mustaliq (que el Corán nunca menciona) y Banu Qaynuqa (aunque esto difiere ya que la "masacre" se evitó en el último segundo) en los hadices sunitas. Mohammed Al-Keesh ( discusión ) 00:15 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Consideraría revisarlo a "o por los críticos del Islam como algo atemporal..." porque eso es lo que cita la fuente. Es decir, un prólogo de Ibn Warraq y Bat Ye'or (Sharkey, 2017. p.58, n.18). Wiqi 55 23:53, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Banu Qurayza siendo juzgado según la ley talmúdica

@MattExzy Los Banu Qurayza fueron juzgados según la ley talmúdica por el jefe de sus aliados de Banu Aws, Sa'd ibn Mu'adh, Sahih Bukhari 3804. Ismail7Hussein ( discusión ) 14:47 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]