Charla: censo polaco de 1931.

Traducciones de "język ojczysty"

El censo examinó la pregunta "język ojczysty". Eso puede traducirse como lengua/lengua nativa o lengua materna. Al parecer diferentes autores lo han traducido de forma diferente. Lengua materna claramente significa personas que hablaban polaco con competencia como hablante nativo. (Ver el citado Ilya Prizel (1998). Identidad nacional y política exterior: nacionalismo y liderazgo en Polonia, Rusia y Ucrania.) Esta página ha dado un peso indebido a aquellos que optaron por interpretar la encuesta como si preguntara sobre el idioma de la madre del encuestado como un indicador implícito de origen étnico. Esto es cómico porque en aquella época en Europa la etnicidad y la ciudadanía eran conferidas por el padre, no por la madre. Esta página debe poner fin a las interpretaciones cómicas polacas y al menos dar el mismo peso a la interpretación correcta de "język ojczysty". Esta página es una farsa y carece de NPOV. 75.137.139.185 ( charla ) 05:44, 27 de diciembre de 2015 (UTC) También debe tenerse en cuenta que la oficina de estadística tomó la decisión de estudiar la capacidad lingüística. No es NPOV alegar que "creó una situación". NPOV requiere "sólo los hechos, señora" sin editoriales de quienes utilizan esta página para impulsar una agenda. 75.137.139.185 ( charla ) 05:47, 27 de diciembre de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Deje de editar en contra de su investigación original sobre el contenido del artículo. El artículo incluye una sección de críticas respaldadas por investigaciones académicas sobre la intención o no intención del gobierno polaco. Es POV a reelaborar "Esta situación creó una dificultad para establecer el verdadero número de ciudadanos étnicos no polacos de Polonia". a "Esta decisión creó un problema para quienes intentaban dividir Polonia en categorías étnicas de polacos étnicos versus ciudadanos no polacos de Polonia". ya que infiere algo completamente diferente a cómo los estudiosos de la época, y de los posteriores, percibieron la estructura del censo. Su versión sugiere que fue un error de juicio de quienes construyeron el censo, por lo tanto, está leyendo alguna forma de intención que puede ser cierta o no. Cuál fue la intención y cualquier error de juicio no es algo que usted pueda evaluar... para eso están las fuentes secundarias confiables. - Iryna Harpy ( discusión ) 21:25, 2 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

The issue here, my dear, is that 1) The census itself is RS of itself. Criticisms of a census are UNVERIFIABLE opinions, not Wiki-facts, and 2) You and your friend are WP:Cherrypicking since Ilya Prize very plainly translated this as "native language" and not "mother tongue". Therefore you are giving undue weight to one possible translation at the expense of the better interpretation. Thus, this is not NPOV89.176.142.100 (talk) 03:56, 3 January 2016 (UTC)[reply]

If she could read Polish herself, she would not be asking for another opinion as to what "język ojczysty" means in English or ignore its definition in the census itself.83.0.226.214 (talk) 00:40, 6 January 2016 (UTC)[reply]

As it happens, I can read Polish. It would be appreciated if the both of you got accounts and desisted from WP:MEAT/WP:TAGTEAM editing. You are both running the WP:OR and WP:POV pushing gauntlet. --Iryna Harpy (talk) 04:24, 6 January 2016 (UTC)[reply]

It appears that you cannot read Polish, but please turn to page 10 of the .pdf of the main census

https://web.archive.org/web/20140317212240/http://statlibr.stat.gov.pl/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/VUNVGMLANSCQQFGYHCN3VDLK12A9U5.pdf

were further instructions for "język ojczysty" survey were given and explain referring to the Polish text how the question related to the respondents family or mother in support of your continued censorship of Ilya Prizel's interpretation of the term as "native language" and instead insist that the question wasn the tongue of the respondent's mother. All of Poland is waiting for you, Kochanu.81.219.204.90 (talk) 22:54, 6 January 2016 (UTC)[reply]

We can assume that either she does not comprehend the Polish language, and therefore is incompetent to judge those who have made a very large assumption of its intent, or this is simply contentious editing. Since she refuses to answer the question, bad faith can now be assumed. Clearly "native language" is the proper translation and needs to be given at least equal weight as the twice translated "mother tongue" interpretation.Doctor Franklin (talk) 11:22, 28 January 2016 (UTC)[reply]

La traducción adecuada de la frase polaca "lengua nativa" al inglés es "lengua nativa", no "lengua materna". Los encuestados no fueron encuestados en francés. ORPBłyskawica ( discusión ) 23:09, 14 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Ya basta de ser quisquilloso y crear cuentas para la edición de WP:BATTLEGROUND . ¿Cuántas veces vas a seguir manteniendo una discusión contigo mismo? - Iryna Harpy ( discusión ) 23:57, 14 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Por favor analice las instrucciones de la página 10 anterior y explique la justificación para negarse a aceptar la conclusión de Ilya Prizel, citado aquí como RS, de que el término debe interpretarse como "lengua nativa". ORPBłyskawica ( discusión ) 00:43, 15 de julio de 2016 (UTC)[ responder ]

Si la fuente se consideró RS, que lo era, entonces la interpretación alternativa, que es bastante correcta, debe anotarse en la página; de lo contrario, el autor no es RS, las críticas deben eliminarse y la página no es VAN. ORPBłyskawica ( discusión ) 01:08, 15 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Vea esta fuente, esta fuente y esta fuente. El uso de la "lengua nativa" por parte de Prizel es la excepción a la regla, no la norma. El uso de terminología refleja tanto la visión principal como la de las fuentes secundarias sobre cómo se formuló el censo y por qué fue criticado. Deja de empujar tu punto de vista. De hecho, la traducción más clara es "lengua de los antepasados (de tus padres/de tus padres)": no se trata de mowa . - Iryna Harpy ( discusión ) 01:25, 15 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

El consenso aquí es que Ilya Prizel es RS, por lo tanto "mainstream". Si este autor no es de la corriente principal, entonces es necesario eliminar las críticas que se originan en esta fuente. Ah, pero quieres quedarte con la crítica sin notar la diferencia de interpretación. Por lo tanto, POV empujando. Y no, "idioma nativo" es la mejor traducción y todavía estamos esperando que haga referencia a la página 10 del pdf anterior en esta discusión. ORPBłyskawica ( discusión ) 01:33, 15 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Esto viola el NPOV, así que deje de presionar su POV. KGirlTrucker81 ^habla^{de lo que estoy haciendo} 01:50, 15 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Los comentarios del calcetín identificado del Doctor Franklin están tachados. - Iryna Harpy ( discusión ) 21:22, 16 de julio de 2016 (UTC)[ responder ]

Apolinario Hartglas

Acabo de consultar una copia de Apolinary Hartglas, Na pograniczu dwóch światów, Warszawa Oficyna Wydawn y sus memorias no hacen ninguna referencia a Edward Szturm de Sztrem ni a ninguna supuesta confesión suya. - Comentario anterior sin firmar agregado por 83.0.226.214 ( charla ) 23:58, 5 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Interesante. Quizás le gustaría enviarme esa copia para que pueda verificar esto... y leer WP:ALLEGED (una palabra que le gusta mucho utilizar con regularidad). - Iryna Harpy ( discusión ) 04:35, 6 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Dado que no se ha molestado en leer el libro, ¿por qué alguien debería violar los derechos de autor para enviarle una copia del libro completo? Esta es una edición disruptiva. Como no ha leído el libro, debe asumir la buena fe de alguien que sí lo ha leído y que puede leerlo en el idioma de publicación. Ver WP: BUENA FE 81.219.204.90 (discusión) 22:35, 6 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

No puede leer el libro porque está en polaco y no sabe leer polaco. Quiere que un historiador comunista lo traduzca al inglés con sus propias notas a pie de página para poder confundir los comentarios editoriales con lo que escribió Hartglas. 217.153.136.0 ( charla ) 14:12, 7 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Para facilitar la verificación, ¿qué páginas se dice que hacen tales afirmaciones? Hoy en día es fácil escanear (incluso con la cámara de un teléfono) algunas páginas y compartirlas en línea. -- _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | responda aquí} 15:52, 6 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Correcto, pero esta supuesta afirmación de Hartglas hace referencia a Joseph Marcus (1983). Historia social y política de los judíos en Polonia, 1919-1939. Walter de Gruyter. pag. 17 (nota a pie de página 3) ISBN 978-90-279-3239-6 . Consultado el 17 de octubre de 201: https://books.google.pl/books?id=82ncGA4GuN4C&pg=PA17&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false La página con la acusación contra Edward Szturm de Sztrem está disponible en línea, pero la página con la nota al pie porque el reclamo no lo es. Entonces, según WP:VERIFY, aquellos que estén a favor de esta atribución a Hartglas deben escanear la nota a pie de página y compartirla en línea. No está disponible fácilmente en Polonia. Las memorias de Hartglas se publicaron y reeditaron en polaco junto con notas a pie de página relevantes agregadas a los trabajos académicos publicados posteriormente. Es posible que alguna versión republicada tenga una nota editorial a pie de página sobre la afirmación póstuma de Tomaszewski sobre Edward Szturm de Sztrem, pero no aparece en las memorias originales de Hartglas y no debe atribuirse a él aquí. 81.219.204.90 (discusión) 22:28, 6 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

@Piotrus : La referencia se agregó durante el rápido y furioso desarrollo de este artículo en octubre . Si bien he escaneado las páginas relevantes para la mayoría de las referencias agregadas, ésta no la tengo... pero no tengo ninguna razón para creer que cualquiera de los varios editores que estaban desarrollando el contenido estaría mintiendo. Teniendo en cuenta que conozco a cada uno de ellos como buenos editores colaborativos que son WP:HERE , no tengo motivos para dudar de que la cita sea correcta. Me he mostrado reticente a tener que revisar el historial del artículo durante ese período, pero tendré que hacer tiempo para ver si puedo identificar quién lo agregó y pedirles que proporcionen un escaneo de la página relevante. . Mientras tanto, agradecería que estos editores de IP pudieran detener los ataques de WP:PERSONAL contra mí y bombardear mi página de discusión con advertencias de plantilla , además de mantener el tono bajo. Comentarios como "Quiere que un historiador comunista lo traduzca al inglés con sus propias notas a pie de página..." son histéricos e incivilizados . No creo que se haya entendido que tal conducta y acusaciones dirigidas contra mí socavan su propia credibilidad como contribuyentes de WP:NPOV . (Tenga en cuenta también que dejé estas plantillas y WP:ASPERSIONS hasta hace aproximadamente una hora, cuando se agregó otra 'advertencia'). - Iryna Harpy ( charla ) 21:40, 7 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

En realidad, ¡desecha esa búsqueda! Este es un ejercicio completamente ridículo en WP:CRUSH que me ha dejado confundido en cuanto a qué es lo que se supone que debo probar. El WP:RS , siendo "Los huérfanos de Versalles" de Richard Blanke, ha declarado que este es el caso. El hecho de que los IP no puedan acceder a la nota a pie de página de la copia en línea para averiguar cuál es la fuente de Blanke es su problema. Blanke es una fuente confiable, por lo que se ha cumplido WP:BURDEN . Si tienen una discusión con la fuente, la responsabilidad de encontrar RS en sentido contrario recae en ellos. Lo siento, pero ya no voy a complacer a los patos defensores . Ahora voy a restaurar el contenido del artículo a la versión de consenso anterior a esta ridícula reescritura de WP:OR usando el lenguaje WP:WEASEL para cambiar el lenguaje neutral que se usa en el artículo a interpretaciones de intención POV. - Iryna Harpy ( discusión ) 22:20, 7 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Ni Blanke ni Marcus han demostrado haber nombrado a Hartglas como la fuente de lo que Tomaszewski publicó para el Partido Comunista Polaco en los años 1970. Por lo tanto, esto NO ESTÁ VERIFICADO. Es problema de quienes deseen afirmar esto proporcionar estas notas a pie de página para probar las acusaciones, según WP:VERIFY Y WP:EXCEPTIONAL . Es muy claramente SU PROBLEMA. La acusación no aparece en lo que se publicó como memorias de Hartglas. Alguien está tergiversando la fuente aquí. Es simplemente una cuestión de quién. 94.40.194.130 ( charla ) 23:22, 7 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Le sugiero que se revierta, obtenga una cuenta, deje de saltar de IP y deje de hacer trampas . - Iryna Harpy ( discusión ) 23:44, 7 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Le sugiero que aprenda a leer polaco y lea los libros mencionados antes de seguir editando la página. Como no ha leído y aparentemente no puede comprender lo que escribió Hartglas, sus ediciones suponen mala fe de los demás y, por lo tanto, otros también pueden asumir mala fe de su parte. Doctor Franklin ( charla ) 11:25, 28 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Le sugiero muy seriamente que deje de transmitir WP:ASPERSIONS , Doctor Franklin . Estás en eso otra vez ... - Iryna Harpy ( discusión ) 00:30, 29 de enero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Si pasara tanto tiempo leyendo como acusando a otros editores que no apoyan su punto de vista nacionalista, WP sería un lugar mucho mejor. Indique en qué página Hartglas hizo esta acusación en sus memorias publicadas y responda la pregunta anterior que respalda su decisión de censurar la traducción competitiva de "lengua nativa", etc. Doctor Franklin ( discusión ) 16:41, 30 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]

Ni Richard Blanke ni Joseph Marcus citaron a Hartglas como fuente de esta afirmación. Tampoco aparece en las memorias publicadas de Hartglas. Por lo tanto, se ha eliminado por ser erróneo. Doctor Franklin ( charla ) 00:54, 10 de febrero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Se ha citado la fuente, así que dejen de intentar imponer su WP:OR de 'propaganda soviética' al tema. - Iryna Harpy ( discusión ) 05:17, 12 de febrero de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Se puede citar una fuente todo el día. Cuando la fuente no respalda la cita, es necesario hacerlo sin demora, especialmente cuando el editor que citó la fuente para un punto señala que se equivocó. (Qué pasó aquí.) En ese momento, las personas que editan en guerra para restaurar la cita errónea son responsables de lo que están haciendo. No se trata de lo que los guerreros de la edición quieren creer, sino de lo que realmente dijo la fuente. Esto fue extremadamente perturbador y bastante innecesario. 87.101.129.75 ( charla ) 15:40, 6 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Basta ya de títeres con calcetines. - Iryna Harpy ( discusión ) 01:07, 7 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Basta ya de falsificar una fuente. 87.101.134.197 ( charla ) 23:11, 7 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Los editores que no han leído las fuentes no deberían corregir a los que sí lo han hecho. Eso da como resultado otros problemas contrarios a WP:Verify. - Comentario anterior sin firmar agregado por 81.22.30.88 ( charla ) 07:35, 23 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Incluso si el Dr. Franklin tiene razón en que Hartglass no escribió eso, tenemos una fuente que se refiere a él. No tenemos idea de cómo sucedió que Marcus citó a Hartglass. Tal vez lo hizo fuera de su cabeza, tal vez la nota al pie estaba confusa tipográficamente, etc. Sin embargo, no es trabajo de Wikipedia corregir este tipo de errores. Tenemos que encontrar fuentes que digan que el texto de Marcus era erróneo. Si bien es fácil verificar si alguien escribió algo, es casi imposible verificar que no escribió algo. Marcus cita una edición de Tel Aviv de 1950. Es muy posible que las ediciones posteriores hayan sido truncadas y por eso el Dr. Franklin no encontró lo que estamos discutiendo. Por lo tanto, edité la frase en cuestión para indicar exactamente quién dijo qué. Si encuentra fuentes que digan lo contrario, agréguelas. Staszek Lem ( charla ) 19:19, 25 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Cierto, Staszek Lem no tiene idea de cómo Marcus citó a Hartglass porque en realidad no leyó el libro y, por lo tanto, no tiene idea de lo que realmente contiene el libro impreso. Marcus citó sus memorias inéditas de 1950 en la introducción y agradeció a su hija por permitirle leerlas. Ciertamente, Marcus no citó a Hartglass para la afirmación de que los resultados del censo habían sido alterados, ya que dos capítulos más tarde citó a los académicos comunistas en ese sentido. Staszek no lo sabe porque nunca leyó el libro. Simplemente está WP: seleccionando una fuente en línea que no hace referencia a las notas a pie de página de las páginas correspondientes en el texto. Sin embargo, dado que este punto es bastante extraordinario, incluso si Hartglass hubiera afirmado que había recibido una confesión de que las declaraciones habían sido alteradas, lo cual claramente no lo hizo, es necesario citar esa fuente, no tantos rumores en el futuro. Esencialmente, esta afirmación son rumores cuya fuente está mal identificada. Dado que solo se publicó una versión de este libro según fuentes bibliotecarias verificables, y no existe ninguna mención del censo ni del Sr. Edward Szturm de Sztrem, citar a Hartglass como la fuente de la afirmación es innegable WP:BULLSHIT . 89.19.105.64 ( charla ) 15:15, 26 de junio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Staszek Lem no leyó el libro y afirma que quiere discutir el tema aquí. Iryna Harpy está eliminando la discusión porque tampoco leyó ninguno de los libros. Sólo puedo llamar a esto vandalismo por su parte. 89.19.105.64 ( charla ) 01:01, 27 de junio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Con el tiempo, alguien más leerá los libros y las tonterías que hay aquí quedarán al descubierto. 195.49.150.66 ( charla ) 12:15, 29 de junio de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Marcus usa la frase "manipulado", que no indica, pero puede incluir, "alterado"; también podría significar que los formularios se extraviaron deliberadamente. El término "cifras falsas" de Marcus se refiere a este informe (que deriva de una edición de Tel Aviv de 1950 de las memorias de Hartglas). Marcus afirma que el número de judíos debería "ajustarse hacia arriba en aproximadamente un cuatro por ciento" (esto es independiente de sus comentarios sobre la manipulación; su estimación se deriva de su comprensión de que existía una práctica por parte de la población judía de ocultar el verdadero número de niños pequeños). Xanthomelanoussprog ( charla ) 08:18, 11 de abril de 2017 (UTC ) [ respuesta ]

Judíos del censo de 1921 con identidad nacional polaca versus judíos del censo de 1931 con lengua materna polaca

En el censo de 1921, unos 685.000 judíos por religión se declararon polacos por identidad nacional; esto es mucho más que el número de judíos por religión que declararon el polaco como lengua materna en 1931 (el censo de 1931 no incluía preguntas sobre la nacionalidad). identidad):

https://books.google.pl/books?id=5_OXOwvjqjwC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=1921+census+nacionalidad+judía+nacionalidad+polaca&source=bl&ots=Iic-ZJ0glg&sig=TFf3n3emYqyzTjkT7NFrebVPY5M&hl=en&sa=X&ved=0CEAQ6AE wBmoVChMInuy6pITnxwIVBs9yCh1YBQdj#v=unapágina&q&f= FALSO

Entonces, ¿por qué el artículo afirma que el censo de 1931 provocó que se clasificara a más judíos como polacos que el de 1921? Esto es falso: sucedió lo contrario: en 1921 un porcentaje de judíos que se declaraban de etnia polaca era aún mayor que en 1931 afirmaban hablar polaco.
Peter558 ( charla ) 14:36, 11 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

He editado el artículo en consecuencia.

He editado la "Sección de controversia sobre la lengua materna" basada en el libro de Mendelsohn.
He añadido: "Además, muchos judíos por religión - casi el 12% - consideraban que el polaco era su lengua materna en 1931.[8][3] Sin embargo, un porcentaje aún mayor de judíos por religión -más del 25%- se consideraban ser étnicamente (o en términos de identidad nacional) polacos, según el censo anterior de 1921.[9] Esto indica que reemplazar "identidad nacional" por "lengua materna" en el censo, en realidad condujo a una reducción, no a un aumento, de la por ciento de judíos identificados como polacos en 1931, en comparación con 1921."
Ver: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:1931_Polish_census/Polish_census_of_1931#Mother_tongue_controversy
Peter558 ( charla ) 15:11, 11 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Y esta es una investigación original ( WP:SYNTH ) inadmisible en Wikipedia, y me inclino a revertirla. Staszek Lem ( discusión ) 22:26, 11 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo con Saszek- Woogie10w

Yo 'tercero' eso. WP: NI . - Iryna Harpy ( discusión ) 00:00, 12 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

La afirmación anterior de que "los judíos se oponían al cambio de la pregunta de 'nacionalidad' a 'lengua materna'" no era confiable (¿por qué lo harían?). Y la afirmación anterior de que el cambio en cuestión aumentó de alguna manera el número de "polacos en el papel" en comparación con censos anteriores, tampoco estaba respaldada por hechos. Entonces, ¿por qué quieres revertir mi edición? Sin embargo, por supuesto, siéntase libre de modificar de alguna manera mi entrada, si lo desea, pero mantenga incluidos los datos y la referencia al libro de Mendelsohn, por favor.
Peter558 ( charla ) 15:56, 12 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Si hay algo de investigación original, entonces sólo esta última afirmación (quizás): "Esto indica que reemplazar "identidad nacional" por "lengua materna" en el censo, en realidad condujo a una reducción, no a un aumento, del porcentaje de judíos que se identifican como polacos. en 1931, en comparación con 1921." Si lo deseas modifica o elimina esta última afirmación.
Peter558 ( charla ) 15:59, 12 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]

El censo de 1931 no pidió a nadie que identificara su origen étnico. Según Timothy Snyder de Yale, Pilsudski y su gobierno no estaban interesados en la etnicidad, sólo en la lealtad al Estado. Muchos en el Este no se identificaban más que como "locales". Lo que se encuestó fue el idioma y la religión. La crítica es que no intentó estudiar el origen étnico, pero debería haberlo hecho. Entonces, los académicos afirman que saben de qué origen étnico eran estas personas basándose en los datos, lo cual es todo opinión. Podemos comparar los porcentajes de los censos de 1921 y 1931, y hacer los cálculos para ver que los judíos por religión aumentaron como porcentaje de la población. Esas son sólo las matemáticas. - Comentario anterior sin firmar agregado por 93.168.22.150 (discusión) 03:31, 3 de junio de 2019 (UTC)[ responder ]