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Discusión del usuario:Peaceful07

¡Bienvenido!

Hola, Peaceful07, ¡bienvenido a Wikipedia! Gracias por tus aportes . Espero que te guste el lugar y decidas quedarte. Aquí tienes algunos enlaces a páginas que te pueden resultar útiles:

También puede que quieras realizar la Aventura de Wikipedia , un recorrido interactivo que te ayudará a aprender los conceptos básicos de la edición de Wikipedia.

Por favor, recuerda firmar tus mensajes en las páginas de discusión escribiendo cuatro tildes (~~~~); esto insertará automáticamente tu nombre de usuario y la fecha. Si necesitas ayuda, consulta Wikipedia:Preguntas , pregúntame en mi página de discusión o haz clic aquí para pedir ayuda en tu página de discusión y un voluntario debería responderte en breve. ¡De nuevo, bienvenido! Fiddle Faddle 11:51, 8 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]

Hola Peaceful. He dejado un comentario sobre la optometría conductual en la página de discusión del artículo: Discusión:Optometría_conductual#Problemas_de_visión_relacionados_con_el_aprendizaje . -- Anthonyhcole ( discusión ) 12:23 22 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Hola de nuevo. He respondido a tu comentario en mi página de discusión. -- Anthonyhcole ( discusión ) 14:16 22 jun 2012 (UTC) Hola Anthony, [ responder ]

Ayer dejé una nota larga sobre este tema. Peaceful07 Peaceful07 (discusión) 13:54 1 nov 2012 (UTC) [ responder ]

Discusión sobre fusión paraOptometría conductual

Se ha propuesto fusionar un artículo en cuya edición has participado, Optometría conductual , con otro artículo. Si estás interesado, participa en la discusión sobre la fusión . Gracias. Lou Sander ( discusión ) 19:30, 7 de abril de 2015 (UTC) Gracias por esto, Lou. Avísame cómo puedo participar. [ responder ]

Simplemente haz clic en el debate sobre la fusión y publica tus opiniones allí. Lou Sander ( discusión ) 14:57 8 abr 2015 (UTC) [ responder ]
Por favor, firme sus mensajes en la página de discusión con cuatro tildes (~~~~). Probablemente sería útil tener los nombres y el trabajo de estos optometristas como parte de la discusión, pero no creo que sea una buena idea reclutarlos como editores, ya que tendrían conflictos de interés obvios . Además, sería mejor si hiciera todos sus comentarios y preguntas en el lugar apropiado en Talk:Vision therapy . Es mejor si todos pueden ver los comentarios de los demás sobre asuntos como este. Lou Sander ( discusión ) 17:55, 8 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]

Su envío enArtículos para la creación:sandbox (8 de abril)

¡Tu artículo reciente enviado a Articles for Creation ha sido revisado! Lamentablemente, no ha sido aceptado en este momento. El motivo que dejó Timtrent fue:Revise el envío para ver si hay comentarios adicionales que haya dejado el revisor. Se recomienda editar el envío para abordar los problemas planteados y volver a enviarlo cuando se hayan resuelto .
Fiddle Faddle 11:50, 8 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]


Terapia de la visión

Tengo algunas anécdotas personales sobre este tema y parece que tú eres alguien a quien le podrían interesar. ¿Lees esta página muy a menudo? Mejor aún, ¿estás en Skype? Lou Sander ( discusión ) 15:18 13 abr 2015 (UTC) [ responder ]

Hola Lou, si es posible me gustaría contactar contigo fuera de Wikipedia. Me interesan tus anécdotas. Estoy cansado en este momento porque he estado ocupado, aunque el sábado me vendría bien. Peaceful07 (discusión) 16:53 23 abr 2015 (UTC) [ responder ]

Lou, ahora estaré en los EE. UU. para la Conferencia NORA 2015 en Denver, Colorado. No sé en qué parte de los EE. UU. estás, tal vez podamos ponernos en contacto contigo. Dado todo lo que he pasado en las últimas dos semanas, estoy seguro de que me permitirán hablar con los miembros de la junta y hablaré con entusiasmo sobre la integridad de Wikipedia. Gracias LouPeaceful07 (discusión) 14:52 25 abr 2015 (UTC) [ responder ]

Hola, Peaceful07. Por favor, revisa tu correo electrónico; ¡tienes un mensaje!
Puede que pasen unos minutos desde el momento en que se envía el mensaje hasta que aparezca en tu bandeja de entrada. Puedes eliminar este aviso en cualquier momento eliminando la plantilla {{ Tienes un mensaje }} o {{ ygm }} .

Perro famoso (c) 18:50 4 ago 2015 (UTC) [ responder ]

Método Bates

No sé si verás esto, pero acabo de ver viejos comentarios que hiciste en Talk:Vision therapy . De las discusiones en Talk:Bates method , parece que se necesita una mejor fuente para explicar las razones por las que el método Bates a veces parece funcionar. Si conoces una fuente de ese tipo, o posiblemente pudieras crear una y publicarla en algún lugar, sería de ayuda. Los puntos esenciales son la pseudomiopía, la adaptación al desenfoque, la miosis pupilar (posiblemente relacionada con la exposición al sol) y los "destellos de visión clara", que pueden tener múltiples causas. También vale la pena mencionar los sucesos que pueden ser simplemente coincidentes, como una mejora temporal relacionada con cataratas o diabetes. El caso de Aldous Huxley podría volver a explorarse a la luz de una comprensión moderna de la visión, pero me doy cuenta de que podría ser demasiado pedir. Belteshazzar ( discusión ) 06:20, 15 de agosto de 2020 (UTC)Hola Belteshazzar, este foro no me ha gustado, así que he retirado el contacto. Mis mejores deseos y paz. [ responder ]

Gracias por responder, y lo entiendo. No te estaba pidiendo que volvieras a participar en Wikipedia. Espero conseguir que alguien (¿quizás tú o alguien que conozcas?) escriba y publique un artículo parecido a este, pero que también explique la pseudomiopía, la miosis pupilar y los "destellos" de visión clara. Un recurso de este tipo podría ser útil no solo como fuente en Wikipedia, sino también para los optometristas cuyos pacientes preguntan sobre el método Bates. La pseudomiopía parecería ser particularmente relevante para el método Bates, debido al énfasis de Bates en la relajación, pero parece que ninguna fuente válida ha hecho la conexión (esta fuente se rechaza porque no se trata principalmente del método Bates y no conecta directamente la pseudomiopía con el método Bates). Belteshazzar ( discusión ) 09:41, 15 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Vale, pareces bastante amable, no hay nada escrito que yo sepa sobre el método Bates ni sobre nadie que pueda escribir algo al respecto. En mi opinión, Bates tiene cierta validez, aunque no en la forma en que lo estás expresando.

El informe de Elwin Marg parece ser la mejor exploración convencional del método Bates, pero ahora está muy anticuado. Me animó encontrar el editorial de OPO al que hice referencia anteriormente, pero desafortunadamente no entró en muchos detalles. Me gustaría ver un recurso actualizado que explique por qué el método Bates podría funcionar o no en un caso determinado. Belteshazzar ( discusión ) 10:35, 15 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Todo esto es muy político y en mi experiencia no hay mucho interés en la profesión en mejorar la vista a través de métodos naturales o investigaciones relacionadas con ello, por lo que cualquier cosa dentro de la literatura revisada por pares sería difícil de encontrar.

¿Crees que existe un límite en cuanto a la mejora posible? ¿Podría alguien con un peso de 20/600 acercarse a la normalidad solo con métodos naturales, si supiera lo que está haciendo y se dedicara a ello? Belteshazzar ( discusión ) 10:58 15 ago 2020 (UTC) [ responder ]

Querrá saber las medidas de la visión no corregida y la visión corregida de él o ella y partir de allí, recordando considerar cada caso individual según sus méritos.

Solo estaba preguntando qué crees que es posible. Un optometrista conductual me dijo una vez que alrededor de dos dioptrías sería lo máximo que uno podría esperar mejorar con métodos naturales. ¿Estás de acuerdo con eso? Belteshazzar ( discusión ) 18:33 15 ago 2020 (UTC). [ responder ]

Nuevamente tomaría cada caso individual según sus méritos.

Gracias. Sigo pensando en qué debe haber salido mal para que esto no se convierta en algo común si es que de hecho puede funcionar, y cómo se podría rectificar. Pero supongo que mi lluvia de ideas probablemente se vuelva molesta. Belteshazzar ( discusión ) 09:06 17 ago 2020 (UTC) [ responder ]

No, en absoluto, has sido muy educado. Bates tenía una personalidad bastante desafiante, por lo que es posible que no haya hecho amigos fácilmente, lo que puede haber sido un factor. Algunas personas útiles a las que se podría contactar serían Peter Grunwald, un profesor de la técnica Alexander en Nueva Zelanda, y Marc Grossman, un optometrista con sede en Nueva York, o cualquier profesional de Bates que puedas encontrar en Internet. Buena suerte, te deseo mucho éxito.

Me alegra verte de vuelta. ¿Crees que es posible acortar la longitud axial? Una optometrista en Youtube dijo que usa terapia de luz sintónica para revertir la miopía, y que tuvo un paciente que revirtió cuatro dioptrías de miopía en un año, y una ecografía confirmó el acortamiento de la longitud axial. Curiosamente, ella todavía usa anteojos, pero parece que tenía una miopía alta para empezar. Anteriormente había escuchado que era imposible acortar la longitud axial, y pensé que cualquier mejora que ocurriera probablemente se debía a algún otro mecanismo, como el aprendizaje perceptivo. También leí que la terapia de luz sintónica podría no ser realmente buena, y podría parecer que solo funciona debido a otras cosas que se hacen junto con ella. 115.76.206.85 (discusión) 19:19, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, si has leído mi hilo, sabrás que el martes, si Dios quiere, voy a empezar en serio un proyecto de investigación. De todos modos, ahora tengo algo de tiempo. La fototerapia sintónica es interesante. No hay absolutamente ninguna evidencia científica de que funcione. (Ve a https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov y busca J Optom 2023 Oct-Dec;16(4):305-314.doi:10.1016/j.optom.2023.03.002 Eficacia de la fototerapia optométrica: una revisión sistemática Zaira Cervera-Sanchez, Pilar Cacho-Martinez, Angel Garcia-Munoz). Este es un artículo realmente bueno. Han hecho algunas búsquedas realmente buenas y, según sus cálculos, ninguna de las personas que hacen sintónica ha hecho un buen estudio. Las personas que realizan los estudios sobre sintónica aún no han diseñado un buen estudio. Hace un par de años me puse en contacto con algunas personas involucradas en la sintonía que conozco y respeto, como Rob Fox en los Estados Unidos y Simon Grbevski en Australia, y hasta el momento no han podido producir ningún buen estudio. Simon ha creado una beca para financiar algunas investigaciones en Australia, aunque como ahora está jubilado después de una larga y gratificante carrera, lo dejo a su aire. Cuando publique un buen artículo, me lo hará saber. El colega que mencionas habla "anecdóticamente" y, como dicen, "el plural de anécdota no es dato". La fototerapia sintónica funciona en términos de aumentar el tamaño de los campos visuales perceptivos como en la campimetría. No he encontrado ninguna referencia que pueda explicarte la campimetría. Puedo creer la idea de revertir cuatro dioptrías de miopía si el optometrista dice que sucedió, sin embargo, mi pregunta sería ¿qué sucede con todos sus otros pacientes? ¿Han revertido la miopía solo en un paciente o han revertido también a otros? La respuesta más probable es "no", porque si lo hubieran hecho, estarían dando conferencias sobre el tema. Si quieres investigar el método Bates, vale la pena buscar a Leo Anghart, un practicante de PNL que imparte cursos internacionales sobre la mejora de la visión. Conocí a Leo y estuvimos en contacto durante un tiempo. Me enviaba un correo electrónico para decirme que había estado impartiendo un curso en Europa del Este y que había mejorado la visión sin ayuda en dos pacientes del 24/6 al 6/6. Le pregunté cuántas personas asistían al curso. Me respondió que eran unas 30. Mi siguiente pregunta fue qué había sucedido con las otras 28 personas que participaban en el curso y no respondió. Sería un desafío para cualquier practicante promover un régimen de tratamiento que tuviera una tasa de éxito de dos pacientes de cada treinta. Dejó de enviarme correos electrónicos después de un tiempo. Otra persona interesante es Peter Grunwald, un profesor de la técnica Alexander en Nueva Zelanda que es una persona encantadora. Él considera que el uso de técnicas de relajación, visualización y corrección de la postura mejora la visión. Me lo hizo a mí y mi visión se aclaró.Fue sorprendente, aunque difícil de mantener, y él mismo dijo que si viviera en una zona tranquila del campo, podría mantener la buena visión con relativa facilidad. Sin embargo, para las personas que estuvieran basadas en una gran ciudad como Nueva York o Londres, sería un verdadero desafío debido a la velocidad de la vida en una gran ciudad. Aparte de eso, está Marc Grossmann en Nueva York, aunque Marc se mantiene reservado. En cuanto al cambio de longitud axial, sería una cuestión de encontrar un investigador con un maestro de IOL o equivalente (dispositivo utilizado para medir la longitud axial mediante ecografías que se utiliza principalmente antes y después de la cirugía de corrección de la visión con láser o la cirugía de cataratas... no es mi campo en absoluto) y vincularlo con un profesional que realice mejoras de la visión por medios naturales. Como los maestros de IOL o equivalente se encuentran comúnmente en las clínicas de corrección láser, la clínica podría no estar particularmente motivada para conectarse con alguien que vaya a competir por su negocio. También hay/había una encantadora señora llamada Lizzie May que está/estaba en Richmond, Londres, que realizaba "trabajo de método Bates" con pacientes. De hecho, tenía un vínculo con el Hospital Oftalmológico Moorfields, donde le derivaban algunos pacientes a quienes sus métodos no habían tenido éxito en mejorar su visión (probablemente ambliopías, personas con un ojo vago debido a un estrabismo o una visión no corregida desde una edad temprana, de modo que tienen lo que se denomina ambiopía anisometrópica) con la advertencia: "Hemos enviado a algunos pacientes a ver a esta señora y ella obtiene buenos resultados. No tenemos idea de lo que hace o cómo funciona, pero vayan a verla". Es famosa la presentación que Lizzie dio en Moorfields en 2006 sobre su trabajo y tuvo dos pacientes que tenían entre veintitantos y veinticinco años cuya visión había mejorado notablemente desde que vieron a Lizzie. Había dos profesionales de la salud ocular entre el público, yo y John Lee, ex director del Royal College of Ophthalmologists, y John levanta la mano y pregunta: "¿Cuál era la visión sin ayuda antes de empezar el tratamiento, cuál era la visión sin ayuda después del tratamiento, cuál era la refracción inicial con gafas y cuál era la refracción final con gafas?". Lizzie respondió: "No tengo ninguna de esa información. No tomé ninguna medida", a lo que John respondió: "No tengo más preguntas". John era un gran tipo, muy amable, muy astuto, muy perspicaz. Si te lo encontraras en la calle, nunca sabrías a qué se dedicaba. Llevaba su brillantez con ligereza. Si llego a ser como él, sería genial. Era muy inteligente y muy humilde y era un placer pasar tiempo con él. Diría lo mismo con respecto a Peter Grunwald y, si estás interesado en mejorar la visión, buscaría uno de los cursos residenciales de Peter. Espero que te sirva de ayuda. Por favor, no vuelvas a contactarme después del lunes, ya que este proyecto de investigación será mi principal objetivo.Si hay alguna manera de avisarte cuando lo haya terminado (será a finales de este año), házmelo saber, ya que no estoy familiarizado con Wikipedia y te enviaré un mensaje. Supongo que querrás ponerte en contacto conmigo de nuevo. Te pido disculpas, pero es posible que no quieras hacerlo. Gracias por tu "educada" consulta. Que tengas un buen fin de semana.92.28.122.117 (discusión) 21:00 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por la larga respuesta. La optometrista que mencioné dijo que había tenido otros pacientes que revirtieron la miopía, pero que por lo general no se controlaba la longitud axial, ya que los pacientes no suelen preocuparse por la razón fisiológica de la mejora. Ella lo menciona cerca del final de este video. También dijo que usa varios colores de lentes diferentes para la terapia de luz fotosintónica, mientras que otros profesionales solo usan dos.
(Lo siento por el cambio de IP. No pude volver a la que estaba usando.) 2603:8000:E800:3644:C3C:B018:3547:CB2 (discusión) 00:59 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Crumbs, nunca he oído hablar de ella y no he encontrado nada que haya publicado (no significa que no haya publicado nada, solo que no lo he encontrado en los lugares en los que normalmente esperaría encontrar este tipo de artículos). Le he enviado un correo electrónico a un colega de los EE. UU. preguntándole por ella. Bien, tres estructuras dentro del ojo que influyen en cómo y dónde se enfoca la luz en el ojo: la córnea en la parte frontal del ojo, el cristalino dentro del ojo y la longitud axial, es decir, la longitud del globo ocular. Cualquier estudio en el que la prescripción de anteojos cambie debido a una estrategia de tratamiento mediría la curvatura de la córnea, el diámetro y la curvatura del cristalino y la longitud axial, todos estos parámetros se medirían antes y después del tratamiento para ver qué parámetros se habían alterado. Ahora bien, he actuado como testigo médico-legal en el pasado, así que sé que cualquier estrategia de tratamiento debe estar respaldada por artículos científicos revisados ​​por pares. Como la Dra. Steinhauer no ha publicado nada, por lo que sé (no significa que no lo haya hecho), sería muy difícil defender este tratamiento desde un punto de vista médico-legal en el Reino Unido. En 2002/3 Derek Barnes, de la Facultad de Optometría de la Universidad de Aston, me contactó para diseñar un estudio de control de la miopía, y Aston es un centro de excelencia en lo que respecta al estudio de la miopía. Los estudios iniciales sobre la miopía fueron realizados por Bernard Gilmartin, un excelente investigador y una persona destacada, y luego los continuó Nicola Logan, su estudiante de doctorado, que también es un excelente investigador y una persona encantadora. Por lo tanto, el estudio que diseñé para Derek está fuera del trabajo de Bernard y Nic. EspañolAsí que voy por un número 'n' de 60 (n = número total de pacientes en el estudio), dos grupos de tratamiento de 30, uno para el tratamiento y otro como grupo de control, rango de edad de los pacientes de 18 a 35 años de edad, (edad inferior establecida en lo que respecta a las cuestiones de consentimiento y rango de edad superior para asegurar que los pacientes no sean tan propensos a desarrollar cataratas que han causado que su visión se altere - creo que Derek se le ocurrió el rango de edad, otro buen investigador y un gran tipo, también una estrategia de intervención que se pensaba que reducía la miopía y una estrategia de intervención que se pensaba que no reducía la miopía. Las personas que administraban el tratamiento no sabrían qué tratamiento estaban recibiendo. Las personas que recibían el tratamiento no sabrían qué tratamiento estaban recibiendo. Duración del tratamiento para la duración del estudio 4 semanas. Derek dijo que el estudio no pasaría el 'comité de ética' de la Universidad que tiene que dar permiso para cualquier investigación. Esto se debe a que 'éticamente' se consideraría que los investigadores están 'perdiendo el tiempo de las personas que reciben el tratamiento que se pensaba que era ineficaz'. No dudes en organizar unas vacaciones en Illinois y ver qué hace la Dra. Steinhauer. Las cuestiones médico-legales en los EE. UU. son diferentes a las de aquí, así que ella puede hacer lo que hace. Si vas, cuéntame cómo te va.Un cordial saludo Peaceful07 (discusión) 04:51 14 ene 2024 (UTC)[ responder ]
... ahhh, error tipográfico, las personas que administran el tratamiento no sabrían qué tratamiento están dando y las personas que reciben el tratamiento no sabrían qué tratamiento están recibiendo... disculpas... Peaceful07 (discusión) 04:54 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo los recursos ni las credenciales para hacerlo, pero parece que debería hacerse. Puedo ver el problema con un estudio doble ciego o incluso simple ciego para este tipo de método. Seguramente debe haber otras formas de probar tales afirmaciones. Supongo que el efecto placebo no podría eliminarse por completo, pero si los resultados son decididamente mejores que el azar, no estoy seguro de cuánto deberíamos preocuparnos por el efecto placebo. 99.68.179.117 (discusión) 06:34 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Mi colega ha oído hablar de ella, pero no la conoce. Esto significa que probablemente no ha escrito nada, que es lo que es. Después de haber estado en su sitio web, no parece haber ninguna manera de contactarla aparte de programar una cita. En lo que respecta a la prueba de tales afirmaciones, lo ideal sería que el profesional que realiza este trabajo coteje sus datos sobre los parámetros que he mencionado. También añadiría un mapeo corneal con un topógrafo corneal a los datos de cada paciente. Luego publicarían sus hallazgos como un estudio de caso único (el informe sobre un paciente) o idealmente una serie de casos (informe sobre varios pacientes) detallando sus hallazgos y sus métodos de tratamiento en una revista revisada por pares de buena calidad, como el "Journal of Optometry" mencionado anteriormente con respecto al artículo sobre sintonía. "Journal of Optometry" fue creado por el profesor Ken Ciuffreda de la Universidad Estatal de Nueva York (SUNY), que es un gran investigador (recientemente jubilado). También podrían considerar la posibilidad de publicar en la revista italiana Rivista Italiana di Optometria, que también está revisada por pares y se considera de buen nivel académico. El editor es Anto Rossetti. Sin embargo, el profesional debe tener la motivación para hacer todo eso. Una vez publicado, tendrían la oportunidad de dar conferencias y enseñar su protocolo de tratamiento a colegas profesionales. Cualquiera que decida replicar dicho tratamiento aquí en el Reino Unido, en mi opinión, estaría siendo "muy valiente", ya que desde un punto de vista médico-legal, el tratamiento se consideraría "experimental". Sin embargo, antes de decidir replicar el trabajo, lo ideal sería que un profesional recibiera asesoramiento médico-legal sobre si su sindicato de defensa legal lo defendería en un caso en el que el paciente decidiera litigar contra él después de haber sido tratado. También está la cuestión del "deber de cuidado". Esto significa que si un profesional comienza a ver a un paciente y el paciente comienza a ser abusivo y/o agresivo con el profesional y su personal, el profesional puede, con el consentimiento del paciente (por escrito), decidir dejar de tratar al paciente. Sin embargo, una vez iniciado el tratamiento, el médico debe buscar otro médico al que pueda derivar al paciente para que continúe el tratamiento, ya que se considera que tienen el "deber de diligencia" de garantizar que el tratamiento del paciente continúe con un médico de categoría similar a pesar de su comportamiento. En mi opinión, a menudo es mejor analizar estas situaciones con antelación para no aceptar este tipo de casos en primer lugar. Lo llaman "práctica defensiva". Y, por cierto, si decidiera firmar una renuncia a sus derechos, esta no sería admisible en el tribunal y el caso contra el médico seguiría yendo a juicio. Mis colegas de Estados Unidos y Canadá no tienen que pensar en estas cuestiones. Estas normas se establecen aquí en el Reino Unido para proteger al público.La optometría no tiene tantas regulaciones en algunos países europeos como Francia, Suiza y Portugal. En Suiza, por ejemplo, podrías llamarte optometrista, ya que las reglas sobre quién puede usar ese "título" en Suiza no son tan estrictas como aquí. Podrías optar por ver a profesionales en estos países. Ellos sabrán que te resultará difícil litigar contra ellos, sin duda, en comparación con aquí. Y al mismo tiempo, podrías recibir tratamiento. También podrías enviar un correo electrónico a cualquier persona que realice sintonía en este país y preguntarle si está dispuesto a aceptarte como paciente. Yo no lo haría, aunque no puedo hablar en nombre de mis colegas. Un cordial saludo Peaceful07 (discusión) 08:48, 14 de enero de 2024 (UTC)[ responder ]

Charla en la casa de té: ¡tienes mensajes!

Hola, Peaceful07. Tu pregunta ha sido respondida en el foro de preguntas y respuestas de Teahouse . ¡No dudes en responder allí!
Ten en cuenta que todas las preguntas antiguas se archivan después de 2 o 3 días de inactividad. Mensaje añadido por Cordless Larry ( discusión ) 19:53, 13 de enero de 2024 (UTC). (Puedes eliminar este aviso en cualquier momento eliminando la plantilla {{teahouse talkback}}).[ responder ]