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Discusión:Makhnovshchina

Desacuerdo con la eliminación del cuadro de información

Estoy totalmente en desacuerdo con la eliminación del “antiguo cuadro de información del país” que aparecía en este artículo. No estoy de acuerdo con las razones que se dan para dicha eliminación:

1. El movimiento no tenía fronteras permanentes . Esto no es un requisito para que exista un estado. A lo largo de la historia han existido muchos estados con fronteras fluctuantes o poco claras (véase el ejemplo de los imperios turcos de Asia central ). Y sí, me doy cuenta de que la definición de “estado” es polémica, pero en ninguna definición que he visto se incluyen fronteras “permanentes”.

2. Eran un movimiento anarquista, y los anarquistas no tienen Estado Vaya, aquí hay un verdadero lío. Eran un movimiento anarquista, claro, pero eso no significa que lograran establecer el anarquismo. De hecho, este mismo artículo afirma que el propósito de la Makhnovshchina era crear una sociedad anarquista, no que FUERA una. Y, por último, este artículo también menciona las instituciones militares, económicas y gubernamentales bajo las que funcionaba la Makhnovshchina; todas ellas son características de un sistema estatal.

Ahora bien, es evidente que Makhnovshchina no era el estado más centralizado, estable o “majestuoso” que existía, pero era un estado de todos modos. Por lo tanto, creo que el cuadro de información eliminado debería volver a aparecer. 296cherry ( discusión ) 01:54 22 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Como han pasado aproximadamente 4 días y nadie ha respondido, agregaré atrevidamente el cuadro de información a la página (con las citas correspondientes, por supuesto). Responda aquí si no está de acuerdo con dicha edición. 296cherry ( discusión ) 15:16 26 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Todavía no creo que este cuadro de información sea una buena idea, pero estoy demasiado cansado para cuestionarlo. Me gustaría saber cómo interpretaste que Skirda lo describiera como una "comuna anarquista bajo una democracia directa soviética libre"... Las fuentes describen consistentemente a la Makhnovshchina como un movimiento de masas, no como un país o un estado. -- Grnrchst ( discusión ) 17:50 26 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Definitivamente, el tipo de gobierno debería cambiar, tienes razón. El problema es que no puedo encontrar nada que describa el gobierno de Makhnovshchina en una sola frase. Hay muchas fuentes que afirman que "su gobierno estaba dirigido por un sistema de soviets libres" o "el consejo funcionaba mediante un sistema de comunas en una democracia participativa", etc., etc., pero no sé cómo ponerlas en el cuadro de información. Lo más cercano que pude encontrar fue esta cita de Skirda: "los soviets libres se convirtieron en los órganos de base de una democracia directa".
He investigado un poco más mientras escribía esta respuesta. Malet escribe extensamente sobre el gobierno civil de la Makhnovshchina: la llama una "federación de soviets libres". ¿Sería eso suficiente?
No he encontrado nada que se refiera explícitamente a Makhnovshchina como un "estado", pero he visto que se la menciona ampliamente como un "territorio" o una "región".
Tengo que irme por ahora, espero que podamos resolver esto, 296cherry ( discusión ) 19:45 26 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
También me opongo a la adición de este cuadro de información por razones que ya se explicaron en la última discusión . Si usted piensa firmemente en la otra dirección, por favor cree un consenso formal en WP:RfC . Ha habido un debate sólido sobre cómo la Makhnovshchina era un movimiento y no un "antiguo país". Tal vez la mejor razón es que casi todos los campos que se completarían en este cuadro de información no se aplican a la composición de la Makhnovshchina. Tal como está, se convierte en un lugar para mostrar un montón de hechos que reflejan detalles menores de la Makhnovshchina y frustran el propósito de mencionarlos en un cuadro de información. En última instancia, no todo necesita un cuadro de información . czar 22:19, 26 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Al ver cómo lugares como la Autonomía de Lokot o la República de Komańcza tienen sus propios buzones de información, el Territorio Libre Anarquista debería tener uno también. Tenían un ejército activo y efectivo, una forma de gobierno no convencional pero estable, un territorio central estable, una ideología e incluso sus propias canciones. Todo eso existió durante más de dos años durante la era de la guerra civil.
No limitaron sus reivindicaciones territoriales a ninguna frontera determinada, pero las zonas cercanas a Huliaipole siempre estuvieron en sus manos.
Su forma de gobierno actual eran los llamados soviets libres, la misma forma de gobierno que tuvieron la RSFSR y más tarde la URSS hasta los años 30. La única diferencia es que los soviets de los Territorios Libres no reconocían ningún soviet supremo sobre ellos y los soviets de la RSFSR acordaron enviar representantes a los soviets nacionales de nivel superior.
Por lo tanto, "Makhnovia" tiene más razones para ser un estado que muchas otras entidades. 211.30.177.133 (discusión) 02:00 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Véase la discusión anterior sobre la inexistencia de un "Territorio Libre Anarquista" . El tema se describe en las fuentes como un movimiento de masas, no como un estado o territorio. czar 11:24, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Aparte de lo que dijo Czar, creo que deberías comprobar tus fuentes, porque mucho de lo que dices aquí es inexacto. La Makhnovshchina ciertamente no tenía un "territorio central estable", ni las áreas alrededor de Huliaipole estaban "siempre en sus manos". En el verano de 1919, se vieron obligados a retirarse de Huliaipole a la orilla oeste del Dniéper; y durante la mayor parte de 1920 y 1921, fueron efectivamente un movimiento guerrillero sin ningún "territorio estable". Huliaipole cambió de manos muy a menudo durante el conflicto. En cuanto a los soviets libres, hubo mucho más que eso. -- Grnrchst ( discusión ) 12:22 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
@ Anasaitis : Como acabas de revertir la eliminación del cuadro de información, pensé que valía la pena enviarte un mensaje aquí. Todavía no hay consenso sobre la inclusión del cuadro de información. -- Grnrchst ( discusión ) 14:33, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el hecho de que tuvieran lugares de poder, como Gulyai-Pole, así como un órgano de fuerza institucional, incluso durante el (relativamente) corto tiempo que estuvieron en funcionamiento, demuestra suficiente capacidad de gobierno territorial como para justificar un cuadro de información de país en la wiki. Y hay otros movimientos históricos recientes que no tenían un territorio estable, como la República Soviética de China (1931-1937) que es un ejemplo de ello (y ese artículo tiene un cuadro de información). Remikipedia ( discusión ) 18:47 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Como solución de compromiso, sugiero que el cuadro de información no sea el punto central del artículo, sino que se lo reubique en la sección de política y autogobierno local. Remikipedia ( discusión ) 18:48 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que valga la pena. Es engañoso dar a entender que tiene alguna de las características de un país y añadir el cuadro de información del país solo crea una razón para que otros editores editen la guerra por parámetros del cuadro de información que no son esenciales para la entidad. czar 21:27, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Czar : Acabo de retirar la nominación de GA para este artículo, ya que, lamentablemente, creo que la guerra de ediciones sobre el cuadro de información ha impedido suficientemente que cumpla con los criterios de GA para la estabilidad. Es una pena, pero tendremos que formar un consenso más claro sobre esto antes de que pueda considerar la nominación nuevamente. Para que conste, sigo en contra de un cuadro de información. -- Grnrchst ( discusión ) 14:38, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el consenso de la página de discusión es bastante claro, pero ¿quieres abrir una RfC para que quede completamente claro? (Además, en mi opinión, un editor que intenta agregar un cuadro de información una o dos veces al año sin consultar la página de discusión no califica como un problema de estabilidad para los criterios de GA ). czar 12:55, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el hecho de que esta discusión siga sin resolverse después de un año (veo 3 editores a favor de la inclusión y 3 en contra), y que el tema siga lo suficientemente abierto como para que la gente siga añadiendo el cuadro de información, personalmente lo consideraría lo suficientemente inestable como para impedir la aprobación del GAC. Si cree que una RfC ayudaría a solidificar el consenso sobre esto, me encantaría abrir una. -- Grnrchst ( discusión ) 13:43, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que esto solo está pendiente en el sentido de que la conversación no se ha archivado ni cerrado formalmente. Una breve convocatoria de propuestas permite que haya una discusión formal con un cierre definitivo, resolviendo cualquier percepción de un problema de estabilidad para GA. czar 17:39, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ 296cherry , Czar , Remikipedia , Nikkimaria y FeRDNYC : Por cortesía de los participantes en discusiones pasadas sobre la inclusión de infobox, se ha abierto una solicitud de comentarios sobre el tema en la página de discusión a continuación. -- Grnrchst ( discusión ) 13:02, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el Zar Nikkimaria ( discusión ) 02:56 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo no menciona la palabra Territorio Libre ni una sola vez, porque la inventamos nosotros. ¿No deberíamos incluir ese hecho?

El término "Territorio Libre" fue inventado por un títere de Wikipedia hace casi 20 años (https://www.thecommoner.org.uk/we-carry-a-free-territory-in-our-hearts/), y fue utilizado como resultado por múltiples fuentes y es ampliamente utilizado por personas en las redes sociales. Creo que estaría justificado hacer una breve mención de este nombre y su origen. Zuzu8691 ( discusión ) 13:50 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Difícil. La primera pregunta es: ¿puedes encontrar alguna fuente confiable en la que basar tal mención? Es decir, ¿fuentes que hayan escrito sobre el hecho de que el antiguo artículo de Wikipedia "Territorio Libre" fue el origen del término, tal como se utilizó posteriormente en otras obras?
Esto se discutió en la discusión de Wikipedia:WikiProject Anarchism/Archive 6#Free Territory ➤ Makhnovshchina — en un momento Grnrchst menciona agregar "Free Territory" a la Wikipedia:Lista de incidentes de citogénesis , y Czar responde en tono de broma: Después de que escribas nuestra primera fuente secundaria sobre el incidente ;) . El artículo al que haces referencia es efectivamente exactamente eso, ya que está escrito por Grnrchst . Y ahí está el problema.
Wikipedia nunca puede ser una fuente para Wikipedia, y un artículo externo escrito por un wikipedista que también está muy involucrado en la edición de este artículo tampoco puede considerarse una fuente confiable. (Si alguien cometiera ese error, inmediatamente estaría arrojando a Grnrchst a una situación de conflicto de intereses retroactivo que ciertamente no envidiaría).
Tal como están las cosas actualmente, la situación del "Territorio Libre" ni siquiera aparece en Wikipedia:Lista de incidentes de citogénesis , porque también hay una falta de citogénesis documentada : la evidencia de la citogénesis es en gran parte (¿o completamente?) circunstancial. Las fuentes posteriores a 2006 que usan el término no lo citan directamente en Wikipedia, simplemente no proporcionan ninguna otra cita, y el término está notoriamente ausente de toda la literatura anterior a 2006. Por lo tanto, parece que lo recogieron directa o indirectamente del título original de este artículo. Pero " parece " no es suficiente para ganarse un lugar en Wikipedia:Lista de incidentes de citogénesis , y es aún menos suficiente para mencionarlo en este artículo.
(También existe el peligro de que, si el término vuelve a aparecer en el artículo, sea citado aquí de manera acrítica por investigadores especialmente perezosos. A veces, la mejor manera de mitigar la propagación de información falsa es simplemente eliminarla, ya que incluso reconocerla (en cualquier contexto) puede servir solo para perpetuar el error). FeRDNYC ( discusión ) 03:06 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Para que conste, me abstendré de participar en esta discusión debido al conflicto de intereses mencionado anteriormente. -- Grnrchst ( discusión ) 08:50, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@Grnrchst : Quiero decir... absolutamente, haz lo que creas que es mejor, pero, en realidad, no creo que sea posible tener un conflicto de intereses descalificador en una discusión de una página de discusión . Después de todo, ¿no se les indica a los editores de COI genuinos (que hasta ahora no eres tú, de todos modos, ya que tu trabajo externo no se usa como ninguna de las fuentes del artículo) que redirijan su edición a las discusiones y solicitudes en las páginas de discusión relevantes? 🤔 FeRDNYC ( discusión ) 14:02, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, gracias por la respuesta, soy muy incompetente en el procedimiento en ese sentido, así que no asuma que todo lo que escribo surge de la consideración de ese tema. (¡No sabía que existía allí!)
Dicho esto, ¿no debería ser suficiente el hecho de que no podamos rastrear el origen del nombre Territorio Libre en ningún otro lugar excepto en Wikipedia? Porque incluso si estas fuentes no citan a Wikipedia, ¿podemos esperar razonablemente que su uso se remonte a ella?
Aunque entiendo tu punto de que sería inapropiado que Wikipedia citara a un wikipedista, debo decir que tengo la firme convicción de que situaciones como estas deberían ser una excepción, porque las palabras que circulan en Internet todavía no tienen tantas probabilidades de ser recogidas por una fuente confiable.
Último punto, ¿consideramos que Free Territory es una información errónea? No veo ninguna diferencia sustancial entre la traducción del término históricamente preciso (zona liberada, creo), así que ¿por qué diríamos que es una información errónea? Zuzu8691 ( discusión ) 03:07 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente ideal sería una fuente secundaria a nosotros, los editores, que afirme lo que escribió Grnrchst, como citar su publicación en un artículo de una revista académica o un libro u otra publicación no autoeditada. Mientras tanto, apuesto a que es mejor no mencionar Free Territory en absoluto, ya que no es como si hubiera una discusión sólida sobre el uso de este término en la que The Commoner (como fuente principal) fuera necesario para corregir ese registro; es una ausencia total de discusión. czar 13:58, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@Zuzu8691 Solo quería señalar una cosa, escribes: No veo ninguna diferencia sustancial entre la traducción del término históricamente preciso (¿zona liberada, creo?) — si estamos hablando del término "Makhnovshchina" no estoy seguro de la traducción literal exacta (y frustrantemente, Google Translate lo traduce al inglés como "Makhnovshchina" #ÚTIL ), pero la entrada de wikcionario para Makhnovshchina da su etimología, de manera vaga, como "la cosa relacionada con Makhno" (es decir, Nestor Makhno , por quien se nombra el movimiento).
"Zona liberada" es, creo, la forma en que otras wikis tradujeron "Territorio libre" en los títulos de sus propios artículos, por lo que era un término tan inventado como "Territorio libre". El término "Makhnovshchina" en sí no tiene nada que ver con territorios, zonas, estados o cualquier otro sinónimo, solo significa "cosa de Makhno". Ah, de hecho, la entrada de la página de Nestor Makhno dice que "Makhnovshchina" se traduce libremente como "movimiento de Makhno" . FeRDNYC ( discusión ) 20:43 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Interesante, ¡gracias! Zuzu8691 ( discusión ) 21:13 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la inclusión de infobox

¿Debería incluir este artículo un cuadro de información? -- Grnrchst ( discusión ) 12:58 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Contexto? Ejemplos? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 13:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ AirshipJungleman29 : Lo siento, las instrucciones de la RfC decían que la solicitud debía ser breve. Intentaré que esta explicación sea lo más neutral posible. Hace un par de años, planteé por primera vez mis inquietudes sobre la inclusión de un cuadro de información sobre un país que daba una impresión reduccionista o inexacta de la Makhnovshchina. Terminé eliminando el cuadro de información,[1] porque me preocupaba que estuviera dando la imagen de que la Makhnovshchina era un "país" en lugar de un movimiento de masas, según fuentes confiables sobre el tema. La eliminación fue revertida el año pasado por 296cherry ,[2] cuyas objeciones se pueden leer más arriba. Luego hubo un ida y vuelta sobre el tema de la inclusión del cuadro de información, con un par de reversiones y reversiones al artículo, pero la discusión nunca formó un consenso claro. Recientemente, el cuadro de información fue restaurado al artículo un par de veces,[3][4] y ambas fueron revertidas. Como aún no se ha logrado un consenso sobre la inclusión, por sugerencia de Czar, abrí una convocatoria de propuestas sobre el tema. -- Grnrchst ( discusión ) 14:17 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Puedes comentar con tus propias opiniones sobre el tema. Normalmente, cualquiera que no sepa realmente qué está pasando puede entender la discusión más rápido. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 14:21 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La parte anterior a la primera marca de tiempo es la declaración de la RfC, y debe ser neutral y breve . Después de esa primera marca de tiempo, puede ser tan parcial y extenso como crea que puede hacerlo razonablemente. Pero a veces la parte extensa cae en el territorio de WP:TLDR , como sucede con esta RfC en curso . -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 22:33, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Grnrchst , ¿podrías proporcionar en esta discusión el cuadro de información que se utilizó anteriormente? Probablemente sería de ayuda si pudiéramos echarle un vistazo. -- asilvering ( discusión ) 20:37, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Asilvering : Grnrchst ya lo hizo, en su publicación de las 14:17, 16 de octubre de 2024 (UTC) más arriba. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 21:58, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tontamente asumí que esa era la versión más excesiva, no la que estaríamos usando si este RFC decidiera usar un cuadro de información. -- asilvering ( discusión ) 22:16, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si nos remontamos al historial de versiones, parece que la primera versión del cuadro de información (añadida el 25 de noviembre de 2008 por un editor de IP de Estonia) fue eliminada por Mzajac y Galassi , que llamaron la atención sobre sus declaraciones engañosas e inexactas. SeNeKa añadió otra versión más tarde (añadida el 21 de febrero de 2009), pero esta versión no fue eliminada y terminó permaneciendo en el artículo hasta el año pasado. Esta versión se convirtió en el esqueleto de la versión actual, que se transformó y cambió con el tiempo. Curiosamente, el parámetro "gobierno" fue el más volátil, cambiando de "Anarquía" a "Socialista libertario", a "Democracia anárquica", a "Comunismo anarquista", a "N/A" (jajaja) a "Ninguno", a "Cuasi-estratocracia anarcocomunista", a "Cuasi-estratocracia anarquista", a "Confederación anarquista autónoma", a "República anarquista", a "Comuna anarquista" y finalmente a "Comuna anarquista bajo una democracia directa soviética libre", todas las cuales se basaban en fuentes dudosas o en una aparente lectura errónea de fuentes confiables. -- Grnrchst ( discusión ) 11:39 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la versión de 296cherry no es más excesiva que las demás; incluso las versiones más simples pintan una imagen engañosa de la Makhnovshchina. -- Grnrchst ( discusión ) 11:40 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]