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Discusión:La España franquista

Himno

El himno tiene la letra de la época de Alfonso XIII. La letra franquista era diferente. Se puede encontrar en el artículo correspondiente al himno: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Francoist_Spain/Marcha_Real#Franco-era_lyrics — Comentario anterior sin firmar añadido por Jjfkasd kka sdjf kksadf ( discusión • contribuciones ) 14:54 2 may 2021 (UTC) [ responder ]

¿Juan Carlos como Príncipe de España en el infobox?

¿Debería figurar Juan Carlos en el cuadro de información como Príncipe de España de 1969 a 1975?
Podría decir lo contrario, pero me inclino por el "no", ya que se trataba de un cargo "en espera de poder", en lugar de "en el poder". Havsjö ( discusión ) 17:46 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]

¿El título conllevaba algún deber oficial o responsabilidad gubernamental? Si es así, debería incluirse; si no, no. Beyond My Ken ( discusión ) 19:16 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]

"Fascista"?

Un editor se ha opuesto a que se llame al régimen "fascista" en el cuadro de información, que es el status quo ante del artículo, pero no ha hecho públicas sus objeciones aquí para que se celebre un debate de consenso. He revertido el artículo a su estado anterior hasta que se llegue a un consenso para cambiarlo. Beyond My Ken ( discusión ) 20:27 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]

La dictadura franquista adoptó originalmente una forma descrita como "dictadura fascistizada", [1] o "régimen semifascista", [2] mostrando una clara influencia del fascismo en campos como las relaciones laborales , la política económica autárquica , la estética y el sistema de partido único . [3] [4] Con el paso del tiempo, el régimen se abrió y se acercó a las dictaduras desarrollistas, aunque siempre conservó los restos fascistas. [5] [2]
Incluso en su apogeo fascista, los fascistas "puros" eran una de las varias facciones dentro del régimen. Además, como explica la nota añadida (con fuente) en la "sección de gobierno" del cuadro de información, los otros adjetivos también son cosas que no se aplican a todo el período del gobierno de Franco, aparte del término general "dictadura". Por eso se eligió el término dictadura "personalista" (siempre se centró en la persona de Franco). (Tampoco se trataba de una monarquía constitucional de iure, ya que no existía una constitución) -- Havsjö ( discusión ) 20:43 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, Franco aplastó a los falangistas y luego procedió a adoptar muchos de sus principios fascistas. Y, sí, la naturaleza fascista del régimen disminuyó con los años, pero eso no invalida el término "fascista" como descripción del régimen en algún momento de su existencia. Si prefieres dividir la descripción en el cuadro de información en períodos "tempranos" y "posteriores", eres bienvenido, pero eliminar "fascista" por completo no está justificado, especialmente porque su inclusión ha sido parte del artículo durante bastante tiempo. Beyond My Ken ( discusión ) 20:54, 8 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
Desde febrero de 2020 hasta septiembre de este año se redujo a "dictadura personalista" con la nota explicativa de la fuente, por lo que esa es la versión de larga data que se debe argumentar para cambiar. Llamarla "dictadura fascista" implica que fue una dictadura fascista, lo que no fue, especialmente durante el período. Se le puede llamar de cualquier manera si se considera que tuvo algunas características de algo durante algún tiempo. "¿Una dictadura fascista, tradicionalista, conservadora, autárquica, económicamente liberal, autoritaria, totalitaria, pluralista limitada, nacional católica y militar bajo una monarquía de iure"? -- Havsjö ( discusión ) 20:59 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Y antes de febrero de 2020, "fascista" estuvo incluido en el cuadro de información durante muchos años . (No voy a revisar las ediciones para encontrar la hora exacta en que se agregó, porque sabes muy bien que lo que digo es correcto). Beyond My Ken ( discusión ) 21:08 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
También me gustaría señalar que cuando intenté agregar citas para apoyar la afirmación "fascista", revirtió mis intentos, lo que significa que eliminó la información de origen del artículo. Beyond My Ken ( discusión ) 21:14, 8 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿No es el intento de reescribir la historia y eliminar la palabra "fascista" de la descripción del régimen de Franco una forma de revisionismo? Beyond My Ken ( discusión ) 21:17 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
"Antes de febrero de 2020, "fascista" se incluyó en el cuadro de información durante muchos años", lo que se modificó después de los esfuerzos principalmente de @ Asqueladd : (quien escribió el "no está en el cuadro de información" que solo se ve en modo de edición, así como la sección con muchas fuentes de la introducción copiada y pegada arriba), lo que explica la excesiva simplicidad de simplemente llamar al régimen "fascista" como si fuera un hecho firme. Por la cantidad de fuentes que lo llaman "fascista", se puede obtener una cantidad igual de fuentes académicas que disputan ese sello. Es por eso que solo las constantes del régimen (dictadura centrada en la persona de Franco; dictadura personalista) se mantuvieron en el resumen rápido del tipo de gobierno del régimen en el cuadro de información (en lugar de decir "dictadura fascista[1][2][3] no fascista[4][5][6]"), mientras que las perspectivas sobre esos puntos se compararon y contrastaron en el cuerpo del artículo. -- Havsjö ( discusión ) 21:23 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Pero el cuadro de información que incluye "fascista" no "simplifica" nada. Incluye una buena cantidad de calificativos que sirven para explicar la naturaleza del régimen tal como existió a lo largo de los años. No hay absolutamente ninguna duda de que Franco aplastó y cooptó a los falangistas, y que su régimen se volvió más conservador y menos fascista, pero eso no significa que "fascista" no sea una descripción relevante para el régimen en su conjunto . Beyond My Ken ( discusión ) 21:30 8 oct 2022 (UTC) [ responder ]
El régimen siempre fue fascista en gran medida (estoy seguro de que hay muchas fuentes en esa línea), pero ni el fascismo es una forma coherente de arquitectura estatal ni creo que esa pregunta se transfiera al 100% a la sustancia detrás de las recientes ediciones de tit-tat del infobox (sospecho que estás mezclando cosas cuando se trata de discutir). La parte más ridícula fue la parte de la "monarquía constitucional" (LOL), sin embargo. --Asqueladd ( discusión ) 22:50, 8 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
Personalmente, en general no tengo objeción a que se utilicen menos descriptores en ese campo de información, y "monarquía constitucional" es, en efecto, ridículo. Mi preocupación era, y es, la eliminación de "fascista", que debería ser restaurada. Beyond My Ken ( discusión )

Referencias

  1. ^ Saz Campos 2004, pág. 90.
  2. ^ ab «La tesis defendida por Payne en dicho dossier puede sintetizarse con estas palabras:

    Entre 1937 y 1943, el franquismo constituyó un régimen "semifascista", pero nunca un régimen fascista cien por cien. Después de treinta y dos años evolucionando como un sistema autoritario "posfascista", aunque no consiguió eliminar completamente todos los vestigios residuales del fascismo.

    » Glicerio Sánchez Recio. En torno a la Dictadura franquista Hispania Nova
  3. ^ Moradiellos 2000, pág. 20.
  4. ^ Cabrera y Rey 2017 ; Capítulo V
  5. ↑ «La ausencia de un ideario definido le permitió transitar de unas fórmulas dictatoriales a otras, rozando el fascismo en los cuarenta ya las dictaduras desarrollistas en los sesenta».Tusell 1999 , cap. «El franquismo como dictadura».

Continuando la discusión

Como sigue habiendo una guerra de ediciones sobre lo que debería decir el campo "gobierno" en el cuadro de información, lo he dejado en blanco hasta que se llegue a un consenso aquí. Si la guerra de ediciones continúa, solicitaré que el artículo esté completamente protegido por un tiempo. Si no se llega a un consenso aquí en una discusión normal en la página de discusión, iniciaré una RfC de varias partes para determinar lo que debería decir el campo. Beyond My Ken ( discusión ) 01:53, 27 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

El supuesto consenso es aparentemente contenido sin fuentes, @ Beyond My Ken : . También es extremadamente improbable, si no imposible, encontrar una fuente autorizada no circular que respalde esa complicada cadena de 7 conceptos (de lo contrario, probablemente creada por ediciones sucesivas de diferentes editores de Wikipedia) sin recurrir a WP:SYNTH . Ese es un problema notable, que me sorprende que no se haya planteado. --Asqueladd ( discusión ) 04:22, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Son argumentos interesantes, pero no han obtenido un consenso. Beyond My Ken ( discusión ) 04:25 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
WP:OR y WP:VER no son argumentos interesantes, son 2 de las 3 políticas centrales de Wikipedia. Por cierto, ni Wikipedia:Consensus es una política central de Wikipedia ni la idea de un "consenso", y mucho menos uno fuerte , está clara aquí de ninguna manera. --Asqueladd ( discusión ) 04:36 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Todas estas entradas están respaldadas por el cuerpo del artículo. El intento continuo de blanquear el régimen de Franco a la luz de hechos evidentes no tendrá éxito, ciertamente no mientras no haya apoyo para ello entre los editores de Wikipedia. Beyond My Ken ( discusión ) 05:18 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No, el sistema de gobierno no se sustenta en el cuerpo del artículo en la ridícula (y quizás denigrante según tu línea de pensamiento) forma de "estar bajo una monarquía constitucional de iure", y mucho menos con la cadena anterior completa para evitar WP:OR . No he comprobado las otras, de las que sigo algo preocupado pero menos. Ah, sí, otra: insertar en una subclase de tipo de gobierno al que pertenecía la dictadura franquista la etiqueta de "franquista" se lleva la palma como una perogrullada circular y excepcionalista. Más. Ah, sí, el concepto de "dictadura autocrática" es una obviedad. Todas las dictaduras son autocráticas por definición. No encontrarás una fuente que verifique esa cadena sin fuentes porque el 50% de ella es basura. --Asqueladd ( discusión ) 06:34, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que cambiar "dictadura autocrática" por "autocracia" o "dictadura" sería una mejora. Beyond My Ken ( discusión ) 21:24 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Pero "franquista", que parece circular, es simplemente una indicación de que el tipo de gobierno es sui generis . Beyond My Ken ( discusión ) 21:25 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
El cuadro de información está completamente sobrecargado, por lo que estoy considerando simplificarlo. Además, el texto que ingresé estaba allí ANTES de la disputa, que no llegó a una conclusión. Quetstar ( discusión ) 14:50 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué eliminaste la plantilla de cita necesaria, Quetstar? Las fuentes son necesarias para garantizar la verificabilidad y evitar la investigación original. Y no, ni los valores de los parámetros de infobox actuales ni los anteriores (las cadenas mencionadas anteriormente) se citan en el artículo. --Asqueladd ( discusión ) 21:40, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Como dijo @Beyond My Ken , la plantilla no es necesaria porque la información se encuentra en el cuerpo del artículo. Quetstar ( discusión ) 02:17, 21 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Podrías señalar esas fuentes?, @Quetstar : , porque me temo que tienes una idea muy vaga de cómo obtener las fuentes adecuadas de un parámetro. --Asqueladd ( discusión ) 20:56, 24 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@Beyond My Ken eliminó la plantilla después de que la volviste a colocar, por lo que debes pedirles las fuentes. Quetstar ( discusión ) 23:08 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

¿Cuándo, cómo y por qué fracasó el franquismo?

Este artículo no dice nada en absoluto sobre el fin del franquismo, la transición a la democracia, etc. Crawiki ( discusión ) 17:20 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

¿Quizás tuvo algo que ver con la muerte de Franco? Beyond My Ken ( discusión ) 17:59 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@ Crawiki : Planteas una pregunta interesante (aunque la idea de que "fracasó" es arriesgada porque, bueno, aparte de lo relacionado con el alboroto del Sáhara Occidental , no colapsó exactamente ni fue derrocado , casi todos los elementos estaban intactos inmediatamente después de la muerte biológica del dictador, e incluso algunos están relativamente poco alterados hasta el día de hoy). Este artículo es pobre en términos de ofrecer una cronología histórica (y la única conexión con lo que vino después solo concierne a la memoria colectiva , pero no al tema igualmente importante de la tensión entre la continuidad y la ruptura de las élites y las instituciones). Todavía no se ha considerado útil proporcionar ninguna idea sobre la violencia estatal más allá de una simple mención dentro de una subsección. Tampoco se menciona el contexto internacional más allá de que en algún momento después de la Segunda Guerra Mundial el régimen se acercó a los EE. UU. Y podría seguir, este artículo tiene muchos puntos ciegos adicionales. Creo que varios de sus defectos están relacionados en gran medida con 1) la forma en que se ha estructurado este artículo, 2) el hecho de que el artículo (más allá de los detalles del cuadro de información), atrae menos atención que el artículo sobre el dictador. --Asqueladd ( discusión ) 20:56 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

A esto hay que sumarle la Ley Habilitante de Francisco Franco, el decreto que le otorgaba poderes ilimitados.

Aquí está: El equivalente franquista a la Ley Habilitante de Hitler. Personalmente recomiendo añadir esto al artículo. 190.141.83.19 (discusión) 21:01 14 abr 2023 (UTC) [ responder ]

Ya lo has añadido... ¿estás buscando un consenso a posteriori? -- Technopat ( discusión ) 21:14 14 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy buscando un consenso. (edición: soy bastante nuevo en Wikipedia). 190.141.83.19 (discusión) 22:00 14 abr 2023 (UTC) [ responder ]