Las cifras de víctimas parecen un poco sospechosas: ¿algún historiador ha hecho una estimación mejor?
¿No hay ninguna leyenda o punto de interés sobre esta batalla?
Un corredor diurno (trabajo de Pheideppide) llevaba noticias al Oráculo de Delfos y desde allí el fuego sagrado, haciendo el viaje de más de 100 km en el mismo día. Ikokki 23:05, 14 de mayo de 2006 (UTC)
Dice que el número de persas probablemente era inferior a 80.000, pero luego dice que los persas sufrieron 200.000 bajas. No tiene sentido.
La cifra de más de 200.000 soldados es de Heródoto, pero eso no viene al caso. Creo que todas esas cifras están infladas. Es imposible imaginar siquiera a 80.000 persas en la batalla, y la cifra de 110.000 griegos también está casi con toda seguridad inflada. Los países de aquella época simplemente no eran capaces de desplegar, equipar y abastecer ejércitos de ese tamaño, especialmente en largas líneas de comunicación (como desde Anatolia hasta Grecia). El ejército más grande que Roma desplegó jamás fue el de Cannas, de unos 87.000 soldados, y Roma era mucho más capaz de desplegar grandes ejércitos que Grecia o Persia (especialmente a larga distancia).
---
Heródoto da en realidad 300.000 hombres como el número de las fuerzas persas en Platea, de las cuales 40.000 bajo el mando de Artavazo no participaron en la batalla porque su líder no estaba de acuerdo con la estrategia de Mardonio y se fueron, formando la masa de los supervivientes. Sin embargo, este destacamento fue derrotado más tarde por las fuerzas de Alejandro I en el delta del río Estrimón. JAR Munro y Macan en Cambridge Ancient History volumen IV confirman la cifra de 300.000 al señalar que bajo el mando de Mardonio había 6 comandantes militares superiores (uno de los cuales era Artavazo) y 29 "μυριαρχοι", es decir, literalmente líderes de 10.000 soldados. El Imperio persa bajo Jerjes tenía una población de más de 20.000.000 de habitantes, lo que significa que 300.000 soldados son solo el 1,5% de su población cuando, históricamente, en caso de guerra, al menos el 5% de la población de un estado se recluta. Los preparativos para la campaña duraron unos 4 años y Heródoto menciona 46 naciones diferentes, incluyendo pueblos tan lejanos como el actual Afganistán. La riqueza del tesoro persa era tal que alimentó y pagó las guerras durante 50 años después de la muerte de Alejandro Magno. También entre los preparativos estaba el tener alimentos y suministros almacenados hasta el borde del imperio persa de 480 a. C., es decir, la frontera del reino de Macedonia. Por lo tanto, no entiendo por qué los persas no pudieron desplegar un ejército tan grande. Roma tenía una base de población mucho más pequeña que Persia y, por lo tanto, pudo reunir un ejército más pequeño. No olvidemos, sin embargo, que Polibio da una cifra elevada de 6 como el tamaño de todo el ejército que Roma era capaz de reunir en el siglo II a.C.
En cuanto a los griegos, Heródoto da un ejército de campaña de 38.700 hoplitas y 71.300 tropas ligeras. Continúa y desglosa los hoplitas por ciudad-estado dando números muy realistas, que son bastante consistentes con los números del ejército dados por Tucídides para la Guerra del Peloponeso 50 años después, considerando el aumento de la población y la riqueza en esos cincuenta años. Para los ejércitos de tropas ligeras, el único número que puede ser honestamente debatido es el de 35.000 ilotas, es decir, 7 ilotas por cada lacedemonio. Sin embargo, si cada ilota fue reclutado (algo comprensible ya que no quieres una quinta columna tirada en casa), ese número es consistente con la población masculina de ilotas como se puede inferir de los datos arqueológicos. Para las pérdidas, Heródoto podría dar 156, pero Plutarco da un 1360 más realista. Creo que la página debe ser revisada para mostrar al menos argumentos de por qué los ejércitos eran tan grandes. Ikokki 23:43 4 abril 2006 (UTC)ikokki
---
Heródoto, en el mejor de los casos, no era preciso y con frecuencia inflaba las cifras. Creo que se debería revisar esta página para mostrar esto. Además, ¿qué es esto sobre Alejandro?
Buena pregunta sobre Alejandro, a mí también me confunde. Pero no lo confundas con Alejandro III el Grande. Puede que se trate del Alejandro I de Macedonia, que fue conquistado junto con Tracia durante la segunda expedición de Jerjes.
En cuanto a las estimaciones de menos de 80.000, he aquí algunas de las estimaciones modernas: una de ellas incluso da a los persas sólo alrededor de 50.000. http://www.herodotuswebsite.co.uk/plataea.htm http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/battle/plataea.html http://wildfiregames.com/0ad/page.php?p=1503 http://www.geocities.com/caesarkevin/battles/Greekbattles2.html
Este sitio ofrece 120.000 http://www.militaryhistoryonline.com/ancient/plataea/default.aspx
Parece haber un mayor consenso en las estimaciones modernas de una fuerza persa de entre 70.000 y 80.000 hombres. Hay algunas estimaciones tan bajas como 50.000, como he mostrado, y también hay una fuente que encontró que dice 120.000 hombres. De todos modos, la fuerza persa promedio era de entre 70.000 y 80.000 hombres. Ahora las bajas tienen sentido.
En realidad, sólo hay dos fuentes, no cuatro. El primer sitio dice que unos 80.000 persas quedaron rezagados, mientras que Heródoto afirma que fueron 120.000. Como Heródoto afirma que fueron 300.000 en total, los 80.000 del artículo no se refieren a la fuerza persa total. La cuarta fuente no afirma menos de 300.000, sólo afirma que probablemente 70.000 persas cayeron en la batalla. Miskin 12:25, 7 de mayo de 2006 (UTC)
Leí el relato de Ctesias en http://www.tertullian.org/fathers/photius_03bibliotheca.htm#72. No estoy seguro de que se refiera a esta batalla de Platea, ya que la sitúa con Jerjes presente y antes de Salamina. Ikokki 08:29, 12 de mayo de 2006 (UTC)
¿Dónde están las fuentes de una fuente moderna que diga 300.000? Solo conozco esa cifra que dijo Heródoto, el "exagerador". Las fuentes modernas afirman que la cifra va desde un mínimo de 60.000 hasta un máximo de 120.000. Por favor, cita la fuente de Mishkin, el rango anterior de 70.000-80.000 era más preciso en una opinión imparcial. Gracias por el enlace Ikkoki, bastante interesante. Y sigo siendo anónimo.
Hammond da 300.000 y lo mismo hace la historia de la nación griega. De nada, señor canadiense (al menos eso es lo que dice su dirección IP) Ikokki 21:06, 16 de mayo de 2006 (UTC)
Es extraño, nunca he visto afirmaciones por debajo de 120.000 en ningún otro lugar, excepto en esos dos sitios web. He eliminado la cifra exagerada de 500.000 de Diodoro, por lo que es justo eliminar también las estimaciones no convencionales. Mantenemos las menciones realistas de la antigüedad y el consenso de los tiempos modernos. Miskin 10:16, 17 de mayo de 2006 (UTC)
Esta debe ser una de las fuentes de Internet más respetables que he visto de un griego. Aunque el nombre del sitio es Hellas.net y eso significa que definitivamente debería tener algún sesgo, hace un trabajo notable al mantener todo patriotismo fuera de los eventos de la historia. http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/index.html#history
No se mencionan más de 250.000 persas en las Termópilas, ni más de 50.000 en Platea en cuanto a la fuerza. Así que, Miskin, no se trata de una sola fuente, sino de 0,5, tal como supusiste que las cuatro fuentes anteriores eran solo 2. Dime, ¿de dónde eres, Miskin?
En cuanto a los 60.000 persas en Mycale, seguiré buscando porque, por lo que sé, un libro no tan popular con un autor no tan popular no es tan bueno como un enlace razonable a un sitio. Por lo que sé, Miskin podría estar inventando tonterías. Me refiero a su cita en la discusión de Mycale "La inferioridad persa", es interesante. Me pregunto a quién apoya ese autor.
Además, las estimaciones de Hammond de 300.000 personas fueron tomadas directamente de Heródoto, ya que no realizó su propia investigación sobre el tema. En cuanto a las cifras reales de persas en Platea, considere lo siguiente:
Podemos estar de acuerdo en que, según las estimaciones modernas, las tropas de Jerjes en la invasión a gran escala ascendían a entre 250.000 y 500.000 hombres y casi todos ellos estaban presentes en las Termópilas porque era la primera batalla de la invasión del 480 a. C. Heródoto exagera cuando da cifras, pero no miente cuando dice que, después de Salamina, Jerjes se lleva aproximadamente dos tercios de su ejército y deja un tercio al mando del general Mardonio. Un tercio de los 250.000 originales a 500.000 (además, el número divisor debería ser incluso menor porque los persas sufrieron muchas bajas entre las batallas de las Termópilas y Salamina, pero te daré el crédito porque dejaste que las ideas intolerantes se interpusieran en tu percepción de la historia). Así que un tercio de las cifras originales (simplemente divídelas por tres, Miskin) y obtendrás un rango de 83.000 a 166.000.
Así que me disculpo, Miskin, pero 300.000 es una cifra muy lejana y una completa tontería de patriotismo griego.
No, no estamos de acuerdo en que Jerjes llegó a Grecia con más de 250.000 habitantes. Eran más de 400.000. Lo que se acepta en Occidente no es necesariamente lo que es cierto. Al fin y al cabo, antes de que Ventris descifrara la línea B, se creía que los micénicos no eran griegos. En una época en la que no había datos sobre el caudal de los ríos griegos, Maurice afirmó que no podían haber llegado más de 175.000. El mismo río que según Maurice no podía soportar 4 litros de agua al día para más de 175.000 (Pineios) hoy sustenta a 800.000 habitantes que utilizan más de 100 litros al día y, con la ayuda de las aguas subterráneas de Tesalia, riega decenas de miles de hectáreas de algodón. Lo sé, es mi formación, la gestión de los recursos hídricos. 3 a 1 era una proporción muy realista porque los persas no podían derrotar a los griegos sin superioridad numérica. También cuando los persas atacaron a los espartanos y a los tegeanos en la colina, tenían superioridad numérica, de lo contrario no podrían tener esperanzas de ganar mediante descargas de flechas. Maratón demostró eso. Hammond hizo su tarea, por eso lo acepta. En todo caso, es cierto que los hoplitas griegos no eran el cuerpo principal de la fuerza persa, ya que demostraron ser poco confiables, y Mardonio lo sabía. Necesitaba más persas que griegos para vigilar a los griegos, algunos de los cuales ya habían luchado contra él (los focios), algunos de los cuales habían asesinado a emisarios persas (los macedonios). Al final, solo los tebanos lucharon por Persia. Cuando los espartanos y los tegeanos defendieron, se enfrentaron a una fuerza numéricamente superior a la suya (es decir, más de 60.000). No estoy motivado por el nacionalismo, no gracias. El nacionalismo murió en 1974 cuando fracasó en Chipre. Los estados étnicos están muertos, eso es lo que dicen los voceros de este país, las sociedades multiculturales son el camino. Por cierto, el sitio que mencionas no explica cómo se llegó a esas cifras. Ah, y Miskin, deja que se vea el número pequeño. Wikipedia es NPOV y los de la escuela crítica pueden hacer el ridículo con números pequeños. Ikokki
¿Quién dice que quedan 2/3? Heródoto sólo dice que Mardonio pudo terminar el trabajo sin armada y con sólo 30 miríadas (eso sería baivabaram). Todo el ejército acompañó a Jerjes hasta Tesalia, Artabazo atacó las ciudades de Calcídica que se habían rebelado y luego regresaron. ¿Quién dice 2/3? Ikokki 21:42, 17 de mayo de 2006 (UTC)
Tienes razón, lkokki, deja que el pobre tipo se salga con la suya, después de todo está amargado por una batalla que tuvo lugar hace 2500 años, así que probablemente lo necesite. ¿Crees que deberíamos añadir la cifra de Diodoro de 500K, o deberíamos omitirla para que no se ponga a llorar? Miskin 23:51, 17 de mayo de 2006 (UTC)
Mis cifras eran de un rango de 250.000 a 500.000 Ikkoki (no sólo el extremo más bajo de la escala), 2/3 lo que lo hace entre 80.000 y 160.000. ¿No ves la gran cantidad de ridículo en el hecho de que todas las fuentes que mencionas que inflan las cifras persas son griegas? Ya sea Maratón o las Termópilas, siempre que no puedes encontrar una fuente contemporánea lógica que muestre una gran fuerza persa, recurres a cifras obviamente mal calculadas de la antigüedad. Adivina de dónde vienen esas cifras, por desgracia, de nuevo, Grecia. Si quieres una prueba de que quedan 2/3 aquí, sólo espera. "Lo que se acepta en Occidente no siempre es verdad. Adivina, amigo, que eres griego, casi todo lo que sale de boca de los historiadores griegos antiguos es exagerado o falso. Un griego obviamente tendrá prejuicios sobre estos temas, así que hay mucho que decir de sus historiadores, un inglés o un occidental no tiene por qué tener prejuicios porque no son ni persas ni griegos. Luego vas y hablas sobre el apoyo hídrico del río, por lo que vas a hablar sobre cuánta agua se puede reservar y extraer con métodos antiguos y tecnología moderna, esto no ayuda a tu caso. Al final de esta página dice que Jerjes se fue con la mayor parte de su ejército. http://www.herodotuswebsite.co.uk/salamis.htm
Bueno, incluso si tomamos el número más alto de 400.000, consideramos 20.000 muertes en las Termópilas y posiblemente la misma cantidad, si no más, en Salamina, ya que se hundieron 200 barcos persas (digamos 150 en un barco y eso son otros 30.000 persas, porque rara vez sabían nadar). Cuando dice "gran cantidad", estoy bastante seguro de que dejó menos de 300.000 soldados, porque "gran cantidad" no significaría 50.000 de los 350.000 originales.
¿Puedes decirme por qué esta fuente griega no afirma una fuerza persa mayor que 50.000 http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/battle/plataea.html?
Incluso en la parte superior de este sitio dice que los persas eran 120.000 en el mejor de los casos, otro autor afirma en el sitio 70.000. http://www.herodotuswebsite.co.uk/plataea.htm#Post%20Salamis Ahora bien, nunca pedí un rango tan bajo, pero creo que 80.000-160.000 debería ser suficiente simplemente porque este sitio dice que Heródoto afirma que los persas tenían 120.000, incluidos los Inmortales.
Otra fuente más que afirma que un historiador contemporáneo dio 120.000. Vaya, puede que sea un británico, pero cuidado, siempre se ponen del lado de los persas. http://www.militaryhistoryonline.com/ancient/plataea/default.aspx
Otra fuente que dice 120.000 http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/B_xerxes.html
Otro sitio que pone en duda la exagerada afirmación de Heródoto de que eran 300.000 hombres. Éste sitúa la fuerza persa en 70.000 hombres. http://www.geocities.com/caesarkevin/battles/Greekbattles2.html
Este sitio dice que la mayor parte de la fuerza persa se retiró con Jerjes después de Salamina http://www.reference.com/browse/wiki/Talk:Battle_of_Plataea/Battle_of_Salamis
Hay más fuentes, pero honestamente no puedo tomarme el tiempo de mostrarlas todas. Quizás esto de los 2/3 fue algo que leí en un libro porque ya no lo encuentro, pero seguiré buscando.
Adelante, de hecho habla con Adam Bishop, él es un administrador aquí que normalmente se ocupa de las batallas romanas y griegas. Si 300.000 es una fuente que ya está disponible en la caja de guerra de Heródoto, entonces las fuentes contemporáneas a las que hice referencia tienen el mismo derecho a estar en la caja de guerra. No me importa cuántas fuentes exageradas quieras poner siempre que se indique el nombre, me aseguraré de que las estimaciones modernas a las que he proporcionado enlaces más que suficientes se mantengan, la mayoría de las estimaciones están entre 80.000 y 120.000. Además, les daré a ustedes un crédito de 40.000 soldados persas (sumando el extremo superior del rango a 160.000) porque hace que los fanáticos griegos se sientan bien por dentro. —Comentario anterior sin firmar añadido por 65.95.91.176 ( discusión • contribuciones )
Según esta página, el número de tropas espartanas ascendía a 10.000. Sin embargo, según mis libros de texto de historia, la población masculina total de Esparta en ese momento ascendía a 8.000, de los cuales 5.000 estaban en esta batalla ( Una breve historia de Grecia , Pomeroy et. al., 101 y otros). Sugeriría una aclaración sobre si las cifras espartanas fueron posiblemente exageradas o si esta cifra incluye a espartanos no nativos en la fuerza espartana. 128.61.53.58 04:53, 2 de febrero de 2007 (UTC)
No necesitamos una guerra de ediciones sobre este tema. Preparemos una sección sobre cuál era el tamaño del ejército persa, o mejor aún, un artículo. Por cierto, el sitio Hellas NET que usted creó, señor canadiense anónimo, lo mantiene un holandés. Ikokki 08:23, 18 de mayo de 2006 (UTC)
Muy bien Ikkoki, estoy dispuesto a discutir contigo cortésmente sobre este tema, sin embargo no estoy de ese humor con Miskin ya que él ha demostrado que no valgo la pena. Ya que tenemos una cifra de 300.000 ya por una fuente antigua (Heródoto, creo que sería prudente no repetirla, especialmente cuando he mostrado varios en mis publicaciones anteriores sitios que muestran un rango de 80.000 a 120.000 para la fuerza persa. Tenemos la cifra de 300.000 ya por Heródoto, no tengo intenciones de cambiar eso, pero me gustaría agregar las estimaciones modernas al rango de 80.000-120.000 porque esa es la mayor parte de muchas estimaciones contemporáneas. Con la excepción de unos pocos que obtienen la mayor parte de su información de fuentes antiguas como Hammond. Entonces, ¿puedo preguntarle si es justo que ya tengamos 300.000 y usted aumente el rango que puse 80.000-120.000 cuando he dado tantas fuentes que no pueden estar todas equivocadas, Ikkoki? ¿Aún no estás de acuerdo?
Si se eliminaran los 300.000 del límite superior, eso significaría que ningún historiador moderno lo acepta. Se puede poner algo más neutral que otros acepten a Heródoto y otros lo calculen allí, pero en el cuerpo principal, no en una nota. Ikokki 21:03, 18 de mayo de 2006 (UTC)
¿Entonces estaría usted de acuerdo en escribir en el cuadro de guerra: "Las estimaciones modernas son tan bajas como 80.000"?
Excelente trabajo Ikkoki, me gusta la organización de la caja ahora, da ambos números/rangos, estoy satisfecho con esto y si tú también lo estás, yo digo que sigamos así. Oye, supongo que los administradores tenían razón, ¿eh? Hablar sin duda nos ha llevado más lejos que la advertencia de edición. Ahora somos 2/2 Ikkoki, hemos acordado Maratón y Termópilas, sin que se ponga demasiado irascible, ¿no te parece?
Pero, para fines históricos, tal vez puedas aclararme un poco, ese fue el hecho. ¿No dijo Heródoto que Jerjes dejó 300.000 en total antes de regresar, y no eran solo 250.000 bajo el control de Mardonio y solo 50.000 estaban al mando de Artabazo? ¿No se negaron Artabazo y sus tropas a luchar en Platea porque no estaba seguro de que el ejército persa pudiera ganar debido a la superioridad numérica? Entonces, ¿no pondría eso a la cifra más precisa de Heródoto para las tropas que lucharon en Platea, las que estaban solo bajo el mando de Mardonio, 250.000 de las cuales?
En la batalla de Salamina, unos 200 barcos egipcios no estaban en Aegaleo combatiendo, sino en Faneromeni, manteniendo la línea recta. Unos 20 barcos corintios los estaban vigilando y no se enfrentaron a la flota persa. Sin embargo, ambos están en la misma situación. ¿Por qué debería ser diferente la fuerza de Artabazo? En cualquier caso, Artabazo tuvo un papel importante en la tercera fase de la batalla, dejó abiertas las puertas del campamento fortificado. Mantenlo allí Ikokki 17:37, 20 de mayo de 2006 (UTC)
Cuando se habla de los tamaños del ejército enemigo en Platea, al final todo se reduce a la fiabilidad de las fuentes antiguas en comparación con los historiadores modernos. Como los combates anteriores tuvieron lugar mientras yo dormía, no tuve tiempo de explicar mi postura. En general, incluso los historiadores occidentales modernos parten de lo que ofrecen las fuentes antiguas. En la Historia de la Antigua Grecia de Cambridge (que se distribuye en folletos por el periódico Ta Nea), el texto ofrece constantes referencias a fuentes griegas antiguas. Bury, Bengtson o Champollion, cuando escribieron por primera vez que los números eran pequeños, también tenían un gran conocimiento de las fuentes antiguas. Sin embargo, esto no significa que debamos estar de acuerdo con sus conclusiones. Todos los historiadores comienzan enumerando los números según las fuentes antiguas. Los historiadores griegos tienen que publicar artículos en revistas académicas si quieren ascender en sus universidades. De todos modos, la mayoría son socialistas, lo que lleva a declaraciones extravagantes como la que llama a la EOKA una organización ultraconservadora. Al describir el ejército persa, las fuentes antiguas coinciden en que era enorme. Heródoto da cifras enormes, Jenofonte da cifras enormes, Arriano da cifras enormes, Ctesias (que se creía que escribía propaganda persa) da cifras enormes, Justino da cifras enormes, Cornelio Nepote da cifras enormes, etc. O bien todos los historiadores de la antigüedad mentían o los persas desplegaron grandes ejércitos. Eso no significa que acepte las cifras que dan porque a veces exageran, pero no significa que no crea que eran grandes. ¿Qué tamaño tenían los ejércitos desplegados? Hablemos de Heródoto. Da 700.000 como la fuerza que invadió Escitia y 80.000 como la que comandó Mardomio y que se quedó para terminar el trabajo. ¿Invadió Darío con 700.000? Lo más probable es que no. Esta es la cifra que le dieron los escitas cuando los visitó unos 70 años después, aumentada por el miedo que produjo. Que se quedaran 80.000 bajo el mando de Mardonio es realista. Heródoto probablemente habló con alguien cercano a Mardonio. En la batalla de Platea, que es lo que nos interesa aquí, Heródoto da al menos el doble del ejército persa que 300.000 hombres. También nos da información sobre lo que sucedió dentro del personal de Mardonio. Obviamente había hablado con alguien del personal de Mardonio. Incluso si el que le dio a Heródoto la cifra de 80.000 hombres no existe y yo hice una suposición errónea antes, lo más seguro es que haya hablado con Alejandro de Macedonia, cuya propaganda repite. De todos modos, la única vez que Ifícrates logró derrotar con tropas más ligeras a una falange tenía una ventaja numérica de 7 a 1. 3 a 1 para los arqueros parece realista. Ikokki 08:25, 22 de mayo de 2006 (UTC)
Ikkoki, no entendí muy bien lo que intentabas concluir, ¿estás diciendo que 80.000 es un número más razonable de lo que la mayoría pensaba, o es que ese número de 80.000 era propaganda? ¿Puedes explicarlo o aclararlo?
Lo que estoy diciendo básicamente es que no se debe rechazar a Heródoto a la ligera. Es mejor intentar reconstruir la verdad utilizando a Heródoto que rechazándolo directamente. Mardonio probablemente comandaba 80.000 hombres en la campaña tracia/escita. Darío probablemente invadió con esos 80.000 hombres más los Inmortales y uno o dos baivabarams más. Pero, de nuevo, esta es mi conclusión. Sé por experiencia que cambiar la opinión formada de alguien es muy difícil. Ikokki 12:46, 27 de mayo de 2006 (UTC)
¿Soy solo yo o este artículo se acortó significativamente? ¿Lo hizo un administrador? Espero que Miskin no haya agregado información falsa al artículo que llevó a que prácticamente se eliminara la mitad del artículo. -- Arsenous Commodore 18:48, 9 de junio de 2006 (UTC)
Creo que sería beneficioso incluir una segunda opinión sobre las cifras de la Warbox persa. Probemos con Diodoro. Él afirma que sólo murieron 100.000 persas. Introduciré esta estadística en las bajas con su nombre entre paréntesis y escribiré junto a "Sólo sobrevivieron 43.000...". Escribiré Heródoto. También incluiré la cifra de Diodoro en el propio artículo. Por tanto, mis cambios en el artículo son los que se indican en el foro de discusión. ¿Alguien está de acuerdo, en desacuerdo, etc.? -- Arsenous Commodore 21:26, 19 de diciembre de 2006 (UTC)
¿Por qué hay una cruz al lado del nombre de Mardonius? —El comentario anterior sin firmar fue añadido por B-rat ( discusión • contribs ) 17:35, 22 de marzo de 2007 (UTC).
Error en el primer párrafo: "y con ello los persas fueron expulsados de Grecia para siempre".
Persia siguió jugando con Atenas contra Esparta, apoyando a un bando y luego al otro, durante años para asegurarse de que ambos bandos se debilitaran al luchar entre sí. ¿Alguien quiere la paz del rey? La parte citada arriba es estúpida y ahora ya sabes que lo es.
Creo que tal vez se refería a una mayor conquista persa de Grecia, más que a su influencia política. Spartan198 ( discusión ) 00:22 4 may 2008 (UTC) Spartan198
La afirmación del artículo de que los ejércitos espartanos siempre incluyeron "pocos espartanos reales" es objeto de un intenso debate histórico que no ha sido resuelto en absoluto; entre las cifras que aparecen se encuentran Anderson (1970), Gomme (1970), Lazenby (1985), Cartledge (1987) y, recientemente, Singor (2002). Hay muchos casos históricos de fuerzas "mixtas", como sabrán los oponentes, pero hay un intenso debate sobre si estas eran la norma o las excepciones. Por lo tanto, eliminaré la referencia y pediré que se mantenga así a menos que alguien resuelva este debate de una vez por todas para el resto del mundo. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 217.40.26.169 ( discusión ) 19:44, 12 de mayo de 2007 (UTC).
Algunas de las fuentes de las cifras son muy débiles. Tras hablar con Miskin, él también está de acuerdo en que la Wikipedia en inglés debería estar compuesta principalmente por el consenso académico occidental, especialmente cuando se trata de algo tan importante como el warbox. Todas las demás fuentes minoritarias pueden incluirse en el texto del artículo o en las notas a pie de página. Pero, ostensiblemente, la cifra de 300.000 de Heródoto es una exageración flagrante que ni siquiera necesita estar en el warbox. Cteisas puede quedarse porque las estimaciones más modernas lo respaldan como el alcance máximo. Muchas fuentes sostienen que la mejor manera de calcular cuántos persas había en esta batalla era analizar la empalizada de 2.000 metros cuadrados (no estoy seguro de la dimensión, pero puedo volver a esto). Pero la conclusión llega a una estimación de 70.000-120.000. Además, hay muchas citas con fuentes en el artículo real. ¿Por qué no se les da el mismo peso en el warbox? Aparte de Hammond, ningún erudito moderno acepta más de 120.000 hombres como fuerza persa. E incluso NGL tiene dudas porque afirma que sólo había 242.000 hombres en las Termópilas y en la fuerza de invasión. Si leemos detenidamente el trabajo de NGL en Cambridge, veremos que no sugiere de forma independiente 300.000, sino que simplemente señala, sin sus propios comentarios establecidos, que esa era la afirmación de Heródoto, sin apoyarla ni rechazarla. JAR Munro y Macan se limitan a señalar lo que Heródoto había dicho con respecto al baivarabam. No hacen ninguna estimación independiente de la fuerza persa, por lo que no pueden considerarse defensores. Además de Macan y Munro, simplemente afirman el doble de lo que afirmó Gobineau (que fue 180.000 para la fuerza de invasión original), ya que sugirieron 350.000 persas en la invasión. No hay forma de que puedan utilizarse para respaldar a 300.000 en Platea, considerando las bajas en el desgaste, Artemisio, las Termópilas, Salamina y las fuerzas que acompañaron a Jerjes en su regreso. La conclusión es que los 300.000 de Heródoto tienen un peso demasiado bajo y deberían ser reemplazados en la caja de guerra. Además, con estas cifras, todo el flujo de las Guerras Greco-Persas en Wiki no tendrá sentido, ya había un acuerdo de que, según los estudios occidentales modernos, la fuerza de invasión original era de unos 200.000. A continuación daré una lista de autores que apoyan diferentes cifras, que luego pondré en la caja de guerra. -- Arsenous Commodore 15:48, 2 de junio de 2007 (UTC)
Jona Lendering de Livius: 120.000
Peter Connolly de Military History Online: No más de 120.000. http://www.militaryhistoryonline.com/ancient/plataea/default.aspx
Peter Green: 50.000+ (incluyendo más de 20.000 griegos meridionales). http://www.militaryhistoryonline.com/ancient/plataea/default.aspx
Burn: 60.000-70.000 (según Stockade) http://www.herodotuswebsite.co.uk/plataea.htm
Mark Drury: 120.000. http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/B_xerxes.html
Tom Holland en su libro "Persian Fire": 70.000-120.000.
Hellas.Net "Monolith": 48.000.
Beloch y De Sanctis: 70.000 (50.000 persas + 20.000 aliados griegos)
Creo que lo más adecuado para el warbox es 70.000-120.000 (Consenso moderno). Podemos dejar a Heródoto en el texto del párrafo y también señalar cerca de él que Cteisas da una estimación razonable de la fuente primaria. -- Arsenous Commodore 16:16, 2 de junio de 2007 (UTC)
He añadido sólo tres de las fuentes anteriores al rango de cifras de consenso de Warbox. Creo que sería mejor si el resto se incluyera en un encabezado separado conocido como "Tamaño de los ejércitos oponentes". Y allí podríamos incorporar tanto las fuentes modernas restantes como las cifras proporcionadas por algunos estudiosos de fuentes primarias antiguas, como Heródoto, Plutarco y Cteisas. Para hacer esto, supongo que todas las estimaciones de los ejércitos tendrán que ser reubicadas, supongo. Me gustaría escuchar otras opiniones también. -- Arsenous Commodore 20:10, 2 de junio de 2007 (UTC)
¿Por qué se incluyó la ilustración de la falange macedonia? Esta variante particular de la falange, con su uso de la sarisa, se inventó más de un siglo después de la batalla de Platea. Debería eliminarse. Alcmeónidas 15:51, 2 de agosto de 2007 (UTC)
¿Qué hay del uso de la formación por parte del ejército troyano? ¿Hay alguna prueba de ello en la Ilíada o alguien lo tomó de la película y asumió que era histórico? Spartan198 ( discusión ) 08:17 4 may 2008 (UTC) Spartan198
Estaba mirando las cifras proporcionadas con respecto a la batalla y veo que dice que había 10.000 espartanos presentes en la batalla. En realidad, no puedo encontrar una fuente para estos números dados. Estoy leyendo las cifras registradas por Heródoto y da la misma cantidad total de fuerza de 38.700 infantes con armas pesadas, pero afirma que había 5.000 espartanos presentes (y varias otras cifras también difieren). Creo que solo había 5.000 espartanos presentes, ya que aparentemente había 35.000 ilotas con armas ligeras presentes, ya que se decía que los éforos habían dado siete ilotas por cada espartano. Esta cifra también se da en el artículo real, por lo que hay una discrepancia en alguna parte. Enumeraré los números que tengo y podrás ver por ti mismo que difieren de los enumerados (creo que los míos son los números registrados por Heródoto) 5000 espartanos 5000 otros lacedemonios (probablemente Perioki) 1500 Tegea 5300 Corinto 600 Arcadia 3000 Sición 800 Epidauro 2900 combinados de Troezen, Lepreum, Micenas, Tirinto, Flius y Hermión
Todos ellos eran peloponesios. Además: 8000 Atenas 3000 Megara 600 Platea 500 Egina 600 Eretria 400 Calcis 1500 de las islas de Grecia occidental. Total: 38700
Si alguien pudiera ayudarme a resolver la discrepancia espartana, se lo agradecería mucho. También me gustaría que nos proporcionaran las cifras que he proporcionado. Las cifras que he proporcionado proceden de Heródoto y, dado que se citan sus fuentes y se le atribuyen muchos méritos en todo el artículo, creo que sus cifras deberían ser las que nos sirvan de base.
Gracias Akaricloud ( discusión ) 14:41 19 feb 2008 (UTC)
Recorté esta parte del artículo. Me pareció que 6 líneas hablando de la última escena de 300 eran demasiado y que era más una reseña que una referencia a la cultura popular. Siéntete libre de revertirlo si lo deseas, pero espero que se mantenga. Akaricloud ( discusión ) 01:40 20 feb 2008 (UTC)
Por mucho que me haya gustado la película, estoy totalmente de acuerdo contigo. No tiene cabida en este artículo. Spartan198 ( discusión ) 00:18 4 may 2008 (UTC) Spartan198
Si haces cálculos simples, es fácil. Respecto a Heródoto, cuando dice 43.000 bajas para los persas, son 77.000-257.000 muertos, por lo que quiero decir con 43+77=120, y 43+257=300, o en miles quiero decir 300.000, que es lo que Heródoto da como números persas, por lo que no hay debate aquí. Ahora bien, si tiene razón o no, no lo sé, pero sé matemáticas básicas, gracias. -- Ariobarza ( discusión ) 04:43, 24 de abril de 2008 (UTC)Ariobarza discusión
Este artículo no fluye bien debido a que se introducen demasiadas sutilezas sobre las cifras en el artículo. Justo cuando el lector empieza a hacerse una idea de lo que está pasando, inmediatamente se ve atrapado en un debate continuo sobre las cifras con muchas dudas y vacilaciones sobre las fuentes y acusaciones de parcialidad. Sería mucho más fácil de leer si pudiéramos poner todas las acusaciones de parcialidad y las disputas en otra sección y convertir el resto en algo legible. -- 128.222.37.21 ( discusión ) 19:01 25 jun 2008 (UTC)
He eliminado esta sección por algunas razones:
Estoy abierto a la discusión. ~ Alcmaeonid ( discusión ) 17:12 11 dic 2008 (UTC)
Por favor, compare esta afirmación con la referencia: "Sin embargo, todavía hay algunos historiadores que creen que Heródoto inventó gran parte de la historia". No parece tener sentido tal como está. ~ Alcmaeonid ( discusión ) 16:43 20 ene 2009 (UTC)
El sitio al que se hace referencia en la mayoría de las referencias arroja un error. Parece que la página se ha movido y ahora se puede encontrar en este enlace. CWardUSC (discusión) 17:58 22 oct 2009 (UTC)
¿Cuáles son las referencias que indican que, según el consenso moderno, sólo murieron 10.000 de los 70-120.000 persas? Simanos ( discusión ) 20:19 1 enero 2010 (UTC)
Se dice que el enfrentamiento entre los ejércitos antes de la batalla se debió a razones "principalmente tácticas". Probablemente deba mencionarse que se trata de una interpretación moderna. Heródoto, nuestra fuente principal, hace hincapié en los malos augurios y los oráculos. Parece secularizar indebidamente las motivaciones de los hombres involucrados describir la batalla como si "realmente supiéramos" que la interpretación de los oráculos era un símbolo de una estrategia militar racional. Esto parece correr el riesgo de caer en el anacronismo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 67.124.200.245 (discusión) 12:15, 21 de febrero de 2012 (UTC)
"aunque pagaron un alto precio al perder a la mayoría de sus hombres"
El artículo necesita una fuente mejor que Holanda para sustentar esta conclusión. Es la primera vez que me topo con esta opinión. — Comentario anterior sin firmar añadido por 86.175.43.101 (discusión) 16:46, 28 de abril de 2013 (UTC)
Los comentarios que aparecen a continuación se dejaron originalmente en Discusión:Batalla de Platea/Comentarios y se publican aquí para su posterior publicación. Tras varias discusiones en los últimos años , estas subpáginas ahora están obsoletas. Los comentarios pueden ser irrelevantes o estar desactualizados; si es así, no dudes en eliminar esta sección.
Última edición a las 18:59, 20 de abril de 2007 (UTC). Sustituido a las 09:12, 29 de abril de 2016 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
Acabo de modificar un enlace externo en Battle of Platea . Tómate un momento para revisar mi edición. Si tienes alguna pregunta o necesitas que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visita esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:
Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero o no para informar a los demás (documentación en ).{{Sourcecheck}}
Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}
Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 19:59, 28 de octubre de 2016 (UTC)
Me preocupa que este artículo se base tanto en el libro de Tom Holland, Fuego persa. Holland no es un académico profesional y, si bien sus libros históricos han recibido buenas críticas como obras populares, también han sido criticados por tender a la ficcionalización y al anacronismo. Esto no quiere decir que el libro no pueda usarse como fuente, pero el artículo sería más sólido si se basara más en trabajos académicos. El tío de la historia ( discusión ) 23:24 21 ago 2017 (UTC)
Siento que "antes de que (la Persia aqueménida) tomara posesión de la ahora evacuada ciudad de Atenas" suena demasiado suave, especialmente porque más adelante, Atenas es mencionada como una ciudad destruida en el siguiente párrafo.
En cuanto a los beligerantes, creo que es mejor poner los nombres de las ciudades-estado griegas que lucharon con Persia en ese cuadro azul. Sé que se ha mencionado varias veces que algunos griegos lucharon con/bajo Persia y estoy seguro de que técnicamente pueden contarse como persas como otras naciones bajo Persia, pero la gente aún puede tener la idea equivocada de que todos los griegos se unen contra Persia ya que se les llama "ejército griego" o "los aliados" . Allslsl (discusión) 09:00 26 nov 2023 (UTC)
Me preocupa que este artículo ya no cumpla con los criterios de buen artículo debido al banner naranja "se basa en fuentes primarias" que se agregó en octubre. ¿El artículo aún tiene esta preocupación? ¿Alguien está interesado en corregir este artículo o debería enviarse a WP:GAR ? Z1720 ( discusión ) 01:40, 19 de agosto de 2024 (UTC)
Este artículo tiene un banner naranja que dice "se basa en fuentes primarias" en la parte superior desde octubre de 2023. Al observar las citas en línea, estoy de acuerdo con esa evaluación. Esto requeriría que un experto en la materia revisara las citas para ver qué se debe reemplazar con una fuente más reciente. Z1720 ( discusión ) 18:22 25 ago 2024 (UTC)
La [batalla] es particularmente difícil de reconstruir utilizando solo literatura de fuentes antiguas... Los historiadores modernos [lista de 10 nombres], muchos de los cuales visitaron el campo de batalla al norte de Erythres/Kriekouki, no pudieron ponerse de acuerdo sobre los eventos y las ubicaciones de la Batalla de Platea. Hay demasiadas complicaciones debido a los marcadores topográficos perdidos y la dependencia de fuentes antiguas [lista de 6] para identificar ubicaciones a partir de relatos de la batalla. Véase también Konechny (2022) para una reconstrucción detallada. Ifly6 ( discusión ) 14:44, 26 de agosto de 2024 (UTC)