[1] - No se pueden eliminar afirmaciones respaldadas por múltiples fuentes fiables. En general, los discursos de transición de Ča-Kaj constituyen una minoría del kajkaviano, y el kajkaviano en su conjunto está mucho más relacionado con el esloveno que con el Čakaviano. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 16:41 28 feb 2014 (UTC) [ responder ]
- En la diferencia anterior hay dos fuentes. El kajkavian ha sido clasificado como un dialecto esloveno en la historia debido a las grandes similitudes entre ambos. Sobre la relación general entre Ča-kaj-slo, del libro de Lončarić sobre el kajkavian (p. 18):
S obzirom na kajkavštinu utvrđena su poklapanja, koja su se mogla i unaprijed očekivati, između jugozapadnih kajkavskih, sjeverozapadnih čakavskih i jugoistočnih slovenskih govora, ali bez izrazitijih izoglosa, razlika koje bi ukazivale na veću srodnost između nekih od njih (NewekIowsky 1987). Međutim, utvrđeno je također ranije (R. Kolarič 1958) da se s obzirom na te tri jedinice mogu povući i izoglose, tj. slovenski susjedi na čakavskoj strani imaju više zajedničkog sa slovenskim jezikom nego slovenski susjedi kajkavci
- En otras palabras, no existe realmente ningún parentesco especial entre el kajkaviano y el Čakaviano. -- Ivan Štambuk ( discusión )
- Permítanme explicarles esto en términos simples: busquen fuentes que respalden sus afirmaciones o que refinen las afirmaciones citadas en el artículo; de lo contrario, no las toquen. Así es como funciona Wikipedia. Todos podemos hacer evaluaciones subjetivas de qué está más cerca de qué, pero esas evaluaciones personales no importan. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 18:14 28 feb 2014 (UTC) [ responder ]
- En realidad, el origen de esta idea se remonta al checo Josef Dobrovský . No excluimos a los lingüistas según su nacionalidad: las opiniones de Belić, Ivić, Kopitar, Kolarič, etc. son tan importantes como las de Jagić e Ivšić. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 18:43 28 feb 2014 (UTC) [ responder ]
- Necesita fuentes secundarias . Las fuentes primarias más su interpretación personal no son suficientes. Greenberg dice explícitamente que el esloveno y el dialecto croata kajkavian tienen una relación genética cercana y continúa con más detalles. Otra fuente que cité anteriormente dice que en las áreas de transición el Čakavian está más cerca del esloveno que del kajkavian. Estas dos fuentes combinadas dan como resultado la oración "el kajkavian está más cerca del vecino esloveno que del chakavian o del shtokavian" , que se encuentra actualmente en el artículo. Que el kajkavian esté más cerca del Čakavian que del esloveno huele a uno de los mitos nacionalistas creados para fortalecer la unidad nacional croata, el tipo de mito que Greenberg disipa en su artículo:
El diasistema aplicado al croata (o al serbocroata) parece ser una forma de afirmar artificialmente la unidad lingüística frente a la heterogeneidad estructural subyacente. No hay nada inherentemente ilusorio en la aplicación sincrónica de esta noción, particularmente en el sentido original de la palabra que le dio Weinreich. Capta el hecho de que los hablantes pueden percibir sistemas heterogéneos, aunque similares, como pertenecientes a la misma lengua. Esta es una reflexión de los lingüistas sobre lo que los hablantes de kajkavia creen sobre su lengua: que hablan una variedad del croata. Al mismo tiempo, es revelador que el diasistema surja como el modelo de elección entre algunos lingüistas croatas.
-- Ivan Štambuk ( charla ) 20:25, 28 de febrero de 2014 (UTC) [ respuesta ]
- El chakavian está tan cerca del esloveno como el kajkavian y tan lejos del shtokavian como el kajkavian. - Esta afirmación es tuya y debes respaldarla con fuentes. Contradice la cita de Lončarić que aparece más arriba.
- No veo cómo la combinación de estos dos elementos puede hacer que el kajkavian sea más cercano al esloveno que al chakavian . La cosa es así:
- El kajkavian está genéticamente relacionado con el esloveno.
- El chakaviano no está genéticamente relacionado con el esloveno.
- El shtokavian no está genéticamente relacionado con el esloveno.
- En la zona fronteriza, Chakavian está más cerca del esloveno que de Kajkavian.
- Por lo tanto, en el área no limítrofe (donde hay menos isoglosas compartidas), el chakaviano es al menos tan distinto del kajkaviano como del esloveno. Si esta inferencia es demasiado complicada para usted, podemos simplemente incluir las premisas básicas en el artículo.
- Se refiere a la similitud de los dialectos neostokavianos ; no, el concepto de "diasistema eslavo centro-sur" se refiere a los dialectos Ča+Kaj+Što juntos. Existe algún tipo de conexión "especial" que los mantiene unidos desde la antigüedad. Es una construcción política que tiene poca justificación en el mundo real.
- Esto sugiere que creen que están hablando un dialecto que pertenece a la misma lengua que el dialecto neo-Štokaviano, aunque difieren significativamente. - Exactamente - sugiere que creen que el kajkaviano está más cerca del shtokaviano que el esloveno, cuando esos haces de isoglosas en el mapa prueban lo contrario. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 12:20 1 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- ¿Cómo se te ocurrió la idea de que el chakaviano no está genéticamente relacionado con el esloveno? Sí lo está, pero sólo en un marco temporal más profundo (eslavo común). Las lenguas chakavianas son muy heterogéneas y están separadas por algunas isoglosas muy antiguas (por ejemplo, /*tj/, /*dj/). El esloveno y el kajkaviano forman un clado genético (véase el mapa 3 del artículo de Greenberg y su comentario): En el mapa 3 se puede ver que un conjunto importante de isoglosas separa al esloveno y al kajkaviano del resto del territorio de habla eslava occidental y meridional, que tiene un patrón de isoglosas graduales, en gran medida paralelas.
- Los bosnios también hablan ikavian Štokavian.
- Claro que forman un puente, pero Čakavian no está más cerca de Kajakvian que cualquiera de ellos del esloveno, que era tu afirmación original ;) -- Ivan Štambuk ( discusión ) 13:37 1 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- ¿No estás de acuerdo, independientemente de cuál sea más similar a cuál de esos tres (Ča-Kaj-Slo), en que el Čakaviano y el kajkaviano en general comparten más isoglosas que el Štokaviano comparte con cada uno de ellos? El Čakaviano del norte y el Čakaviano del sur son muy diferentes, y es absurdo afirmar que el Čakaviano del sur está más cerca del kajkaviano en el norte que el Štokaviano vecino, especialmente a la luz de que Č y K están cada uno más cerca de S que entre sí (¿por qué no deberían estar también cada uno más cerca de Š que entre sí? Ambos están fuertemente Štokavianizados ahora). Encuentra fuentes secundarias para tus inferencias, la investigación original y la síntesis creativa están prohibidas en Wikipedia. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 15:05, 1 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
- La fuente que usted citó, el mapa de Greenberg, muestra que la mayoría de la zona de habla chakavia (Istria, Kvarner y algunas islas del norte de Dalmacia) - eh, eso sería la mitad de todos los hablantes de chakavia. También existe el chakaviano medio , el chakaviano meridional y el chakaviano sudoriental . Ninguno de estos está más cerca del kajkaviano que del Štokaviano.
- Según este mapa https://hr.wikipedia.org/wiki/User_talk:%C4%8Citateljwikipedije/Datoteka:Croatian_dialects.PNG , ese mapa es incorrecto. Lo creó un usuario croata de forma descontrolada para inflar artificialmente el número de hablantes y la distribución geográfica de esos dos dialectos en extinción. No existe un mapa alternativo, por lo que se mantiene en el artículo.
- Una vez más: busquen fuentes secundarias confiables que afirmen que Č y K están más cerca uno del otro que de Š, de lo contrario esto es una pérdida de tiempo. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 15:36 1 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- Vrlo mnogo zajedničkog, naročito u leksiku, gdje nalazimo mnogo podudaranja s kajkavskim narječjem ¿Qué es "vrlo mnogo"? ¿Son retenciones compartidas o innovaciones comunes? Si no se indica explícitamente, no importa, no podemos simplemente adivinar.
- Por lo tanto, el chakavio del sur y el chakavio del sudeste son subdialectos de transición Ča-Što. - Esa es tu conclusión imaginativa. Las fuentes los clasifican como subgrupos legítimos del Č.
- ¿Por qué dices esto? ¿Quién es este usuario? Usuario:Ceha
- ¿Significa esto que no existe ningún otro mapa que muestre la distribución de los dialectos croatas? La mayoría de ellos están obsoletos (tienen entre 30 y 40 años) y ya no reflejan la realidad. Así que ese es un gran problema.
- Y lo más importante de todo, ¿por qué alguien querría inflar artificialmente el número de hablantes de esos dos dialectos? - Para hacer que parezca que los croatas hablan sus dialectos "exclusivos" en un grado mucho mayor, erigiendo así barreras culturales artificiales con los serbios. Es una cuestión psicológica. Personalmente, no puedo ni siquiera comprender la disonancia cognitiva en medio de aquellos que simultáneamente creen que el bosnio/croata/serbio(/montenegrino) estándar son tres (cuatro) idiomas legítimamente "diferentes", y que alguien de Vukovar, Bednja y Korčula habla el "mismo" idioma. Aunque no es que importe mucho. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 16:41 1 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- Burenland es una comunidad de emigrantes geográficamente aislada, no representativa de todos los Č y K, con muchos rasgos mixtos de los tres dialectos. Lo que se aplica a ellos no se aplica necesariamente a los demás. Es relevante para el artículo [[ Burgenland Croatian ]], no para otro.
- Lo que he dicho se basa en lo que dice la Wikipedia croata y, además, en lo que dicen fuentes fiables. Puedes consultar los artículos. Otras wikipedias no son fuentes fiables. En particular, las wikipedias de los Balcanes, que inventan la historia, están muy extendidas. Esos tres dialectos del Čakaviano que he mencionado aparecen como agrupaciones legítimas en innumerables fuentes, no son como los dialectos de transición Ča-Kaj (que no son ni Č ni K), o, por ejemplo, el dialecto Buzet (que es un dialecto de transición Č-esloveno legítimo y es un caso atípico en muchos aspectos con respecto a otros dialectos del noroeste Č). Es uno de los esquemas de clasificación tradicionales que se han utilizado durante mucho tiempo. Se nos prohíbe interpretar fuentes primarias y sacar nuestras propias conclusiones (excepto cuando se habla de fuentes secundarias).
- Re: Galović: estas "influencias" como /ě/ > /i/ no son resultado de un "contacto", sino de desarrollos compartidos. Según su lógica, se puede descartar cualquier isoglosa compartida en áreas de transición como "resultado de un contacto directo". Esta calificación no explica nada ni prueba nada. Todos los cambios de sonido son resultado de un contacto. La cuestión es si se pueden demarcar con respecto al tiempo y la geografía o no. Si no se pueden, entonces representan desarrollos aberrantes y no son "genéticos". En el caso de las isoglosas compartidas entre las vecinas S Č y Š, este no es el caso.
- Todo tu argumento para afirmar que Č y K están más cerca que Č y Š o K y Š, hasta donde puedo ver, se basa en la consideración de que Č septentrional es la única forma de "Č propiamente dicha". No es así como se clasifican estos dialectos. -- Ivan Štambuk ( discusión ) 17:59 1 mar 2014 (UTC) [ responder ]
- El problema es que no tienes ninguna fuente. Permíteme recordarte cuál era tu afirmación original: que Č y K están más relacionados entre sí que con Š. Encuentra una fuente que la respalde, preferiblemente no una "opinión" de algún investigador desconocido, sino algo con un poco más de sustancia. O quizás te gustaría trabajar en el artículo sobre el dialecto kajkaviano en su lugar; es de muy mala calidad. Aproximadamente dos tercios son basura que necesita ser podada, pero no quiero que se reduzca a la condición de esbozo. No soy "dueño" del artículo, pero el problema es que eliminaste fuentes válidas que respaldan la afirmación de baja inteligibilidad sin probar lo contrario (como fuentes mejores o contradictorias). -- Ivan Štambuk ( discusión ) 18:42, 1 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
- Alguien mencionó mi trabajo, este mapa.
- El mapa se hizo básicamente a partir de estos dos mapas;
- https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:%C4%8Citateljwikipedije/File:Croatia_Dialects_Cakavian.svg
- http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Kajkavstina.png/665px-Kajkavstina.png
- Las fuentes que afirman que los dialectos kajkavianos son más cercanos al esloveno (en el que las diferencias dialectales son mucho mayores que en croata) son más o menos obsoletas o no científicas.
- Lo mismo se aplica a la afirmación de que el chakaviano está más próximo al esloveno que al shtokaviano, o que los antiguos dialectos shtokavianos eslavos y bosnios orientales y los dialectos neoshtokavianos herzegovianos (que forman la base del croata) están más próximos a los dialectos serbios neoshtokavianos vojvodina-shumadija o torlakianos... -- Čeha ( razgovor ) 02:00, 2 marzo 2014 (UTC) [ responder ]
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