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Discusión:Lista de zares del poder ejecutivo de Estados Unidos

¿Debería incluirse a Kamala Harris en la lista de “zares de la frontera”?

La eliminé de la lista, dado el informe actualizado que deja en claro que la Casa Blanca no le asignó el papel de "zar de la frontera". Véase, por ejemplo, https://www.axios.com/2024/07/24/kamala-harris-border-czar-immigratin. Un examen minucioso de la fuente principal, el evento del 24 de marzo de 2021, muestra que el presidente Biden le asignó un papel diplomático, encabezando la nueva estrategia de su administración sobre las "causas fundamentales de la migración". https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2021/03/24/remarks-by-president-biden-and-vice-president-harris-in-a-meeting-on-immigration/.

Todos los "zares de la frontera" anteriores que aparecen en el cuadro tenían títulos más oficiales y asignaciones claras de la Casa Blanca. Ninguno rechazó el título ni argumentó que no se le había dado esa responsabilidad. Por lo tanto, no tiene sentido que una persona figure como "zar" en Wikipedia si rechaza el título. Razzmatazzle ( discusión ) 22:12 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es propaganda literal y revisionismo. 74.103.183.51 (discusión) 22:38 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Los editores de Wikipedia vuelven a mostrar un absoluto desprecio por la historia y una aceptación del orwellianismo. Axios y otros numerosos medios de comunicación importantes informaron que Harris fue designada Zar de la Frontera. El propio Biden lo dijo. Esto es una tontería revisionista absolutamente ridícula diseñada para favorecer el encubrimiento del historial de Harris por parte de la izquierda política. 167.248.152.253 ( discusión ) 22:43 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡De acuerdo! Zonedar ( discusión ) 23:09 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna fuente que indique que Biden se refiere a Harris como la "zar de la frontera"? Dyrnych ( discusión ) 23:39 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La Cámara de Representantes lo hizo en 2023 y 2024. 24.57.55.50 ( discusión ) 21:23 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La Cámara no tiene ese poder. O3000, Ret. ( discusión ) 00:04 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡De acuerdo! 24.57.55.50 ( discusión ) 01:16 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y corrigieron su error. O3000, Ret. ( discusión ) 20:14 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Todos los medios de comunicación tradicionales han llamado a Harris "zar de la frontera", miles de veces, durante los últimos tres años. 24.57.55.50 ( discusión ) 21:23 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué sentido tiene decir algo tan ridículo? Esto es WP:Disruptive . O3000, Ret. ( discusión ) 00:06 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La definición misma de un "zar" del Poder Ejecutivo en el artículo principal es:
En Estados Unidos, el término informal "zar" (o, con menos frecuencia, "tsar") se emplea en los medios de comunicación y en el uso popular para referirse a funcionarios de alto nivel del poder ejecutivo que supervisan un campo político particular.
El uso generalizado del término "zar de la frontera" por parte de los medios de comunicación no es un error ni una ridiculez. De hecho, según la definición, el uso generalizado de la expresión "zar de la frontera" por parte de los medios de comunicación es una prueba de que la vicepresidenta Harris es, de hecho, un "zar de la frontera". 2600:1700:4BE0:9E90:D438:E55B:950D:37E2 (discusión) 00:28 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
"¿Debería incluirse a Kamala Harris como "zar de la frontera"?
Parece que en realidad no estabas haciendo ninguna pregunta. Simplemente te estabas nombrando sumariamente árbitro único de un asunto altamente político con muy poco que lo respalde. 24.144.63.253 (discusión) 23:07 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ella era la zar de la frontera:
https://www.kpvi.com/news/national_news/fact-check-harris-was-biden-s-first-border-czar-despite-recent-media-claims/article_9b163905-db50-5cbb-b37b-7ae12700f542. HTML
Aquí está el mismo autor de Axios, Stef W Kight, afirmando que ella era el zar, y luego afirmando que no lo era.
Era: https://www.axios.com/2021/03/24/biden-harris-border-crisis
No fue: https://www.axios.com/2024/07/24/kamala-harris-border-czar-immigratin US395 (discusión) 23:16 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Quiero decir, aquí hay un verificador de hechos que refuta que Harris fuera la zar de la frontera: https://www.politifact.com/factchecks/2024/jul/24/republican-national-committee-republican/border-czar-kamala-harris-assigned-to-tackle-immig/. Parece un poco extraño elegir a un verificador de hechos con un punto de vista conservador para hacer esa afirmación fáctica cuando está claramente refutada. Dyrnych ( discusión ) 23:44 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es realmente notable. Ustedes entran en acción cada vez que el partido necesita una nueva línea de propaganda, revisando alegremente el registro histórico para decir lo que sea más conveniente en cualquier momento. 207.32.162.180 ( discusión ) 23:35 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El criterio de la lista es si los medios de comunicación se refirieron a la persona como un zar. Claramente, varias fuentes lo hicieron. Por lo tanto, no hay base para eliminar la entrada de Harris más allá de los fines de propaganda. JSwift49 00:02, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Recuerdo aquellos viejos tiempos cuando Wikipedia era creíble y yo solía hacer donaciones generosas.
Ahora se ha convertido en material propagandístico para la izquierda radical.
Deja de basarte en eso y haz lo correcto o tu credibilidad seguirá desvaneciéndose. Hvm8h57v (discusión) 00:29 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, que estos medios de comunicación se retracten de la descripción no significa que debamos eliminarla. Killuminator ( discusión ) 00:47 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No dieron marcha atrás, sino que corrigieron su error inicial. –  Muboshgu  ( discusión ) 01:29 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, están manipulando a la gente. Están borrando la memoria de los hechos inmediatamente después de que Harris se convirtiera en la candidata demócrata y Wikipedia parece estar siguiendo su ejemplo. WBcoleman ( discusión ) 03:19 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Supongamos que hay buena fe. WP:AGF Garnet Moss ( discusión ) 04:50 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@Garnet Moss En este caso, es necesario utilizar la Navaja de Hanlon, lo cual es condescendiente dada la evidencia de su condición de zarista. 192.74.128.156 (discusión) 12:54 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que mucha gente aquí esté actuando de buena fe, y claramente los usuarios que aplicaron protecciones extendidas a este artículo para frenar cualquier discusión están de acuerdo conmigo.
Esto sucede cada vez que algo aparece en las noticias: el artículo se bloquea "temporalmente", el bloqueo se extiende indefinidamente y las quejas resultantes en la página de discusión se descartan con aire de superioridad con la frase "supóngase buena fe". Si todos actuaran de buena fe, no habría estas protecciones masivas extendidas para cada artículo remotamente digno de ser noticia. O bien las ediciones son de mala fe, el bloqueo es de mala fe, o ambos son de mala fe. Pero algo, como siempre, huele mal.
Por si sirve de algo, no creo que nadie de ninguno de los dos lados vaya a citar un artículo de la lista de WP en sus argumentos sobre el "zar de la frontera", excepto para quejarse de un supuesto sesgo, pero me solidarizo totalmente con los usuarios de esta página de discusión que asumen mala fe. 74.64.100.109 ( discusión ) 13:04, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Sí , esta página presenta un dilema interesante, porque se ocupa de un término intrínsecamente amorfo y subjetivo. Como dice el texto que se encuentra sobre la lista, " Obsérvese que lo que se mide es la popularidad de la palabra zar, en lugar de una medida objetiva de autoridad ". Está claro, tanto en el contexto de este artículo como en el uso común, que "zar" es un título que se aclama, no se otorga, y por lo tanto, los calificadores operativos que deberíamos estar observando no son si un rol oficial se asemeja o no a un ideal hipotético, sino más bien cómo es tratado y referido el funcionario por sus pares, la prensa y el público. Si bien en un sentido oficial (como es el caso de la mayoría de los trabajos de vicepresidente), el alcance de autoridad de Harris era relativamente modesto, la impresión de que el segundo al mando del poder ejecutivo tomaba un interés personal y lideraba las causas de la inmigración indocumentada es clara a partir de las fuentes proporcionadas. Los artículos de verificación de hechos ahora buscan aclarar el papel preciso que desempeñó Harris, que si bien es importante, no es necesariamente determinante sobre si un artículo sobre la historia de los "zares" ejecutivos debe incluirla o no.
(Debo decir, sin embargo, que dado que este es un tema candente en la prensa, prepárense para una avalancha de comentarios partidistas poco reflexivos). Garnet Moss ( discusión ) 01:30, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo una pregunta para Razzmatazzle, ¿por qué esperaste todo este tiempo para disputar esta afirmación?
Podrías haberlo hecho hace seis meses o un año, incluso antes, pero estás sacando a relucir este tema justo después de que Harris se convirtiera en la presunta candidata demócrata.
Incluso si fuera apropiado eliminar a Kamala de esta página de Wikipedia (lo cual no lo es), el momento de esta conversación apunta a que hay una mentalidad revisionista detrás de su pregunta.
Me alegra que muchas personas en este hilo de discusión se den cuenta de esto. Kamala Harris tiene que asumir su responsabilidad como zar de la frontera. 142.147.56.71 (discusión) 03:48 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@142.147.56.71 Harris no aparecía en el artículo hasta hoy. Dyrnych ( discusión ) 04:10 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@Dirnych​
Vale, si ese es el caso, entonces retiro lo que dije sobre esperar para disputar el reclamo. 142.147.56.71 (discusión) 17:14 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Se puede ser pedante todo lo que se quiera sobre el uso de la palabra "zar". Si se quiere, se puede llamar a Harris la supervisora ​​de la frontera. Se puede llamarla la persona de contacto, la adjunta o la líder de los asuntos fronterizos. Se puede llamarla el modelo mismo de un general mayor moderno, por lo que a mí respecta.
Ninguna persona honesta discute que Harris fue puesta a cargo de los asuntos fronterizos. Esto fue reconocido incluso por publicaciones de centro-izquierda en su momento, y no porque los republicanos los hipnotizaran. Ustedes y los medios están tratando de reescribir la historia ahora, porque saben que Harris (y Biden) no hicieron absolutamente nada para abordar la crisis fronteriza.
¿Cuánto te paga ActBlue por hacer propaganda, "Razmatazzle"? 2600:1700:601:30:E109:AACC:4C43:6800 (discusión) 13:00 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@2600:1700:601:30:E109:AACC:4C43:6800 Los ataques personales son inapropiados y este no es un foro para que usted discuta temas de inmigración. Dyrnych ( discusión ) 21:00, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Hacer esto es mucho más perjudicial para tu causa que no hacerlo. Por lo tanto, no deberías hacerlo. Vince Vatter ( discusión ) Vince Vatter ( discusión ) 06:22 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué "causa"? WP:AGF O3000, Ret. ( discusión ) 11:15 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estamos dando ahora mayor prioridad a las fuentes primarias que a múltiples fuentes secundarias? RussNelson ( discusión ) 19:51 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Zar es un término ruso y no un término estadounidense utilizado en el gobierno estadounidense. 2A01:B340:80:BE4:A8AE:A125:67B0:6991 (discusión) 23:19 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Aportando una tercera opinión informada . Esto es lo que veo en términos de evidencia:

En general, la frase citada del texto de la resolución del Congreso ("conocido coloquialmente como") y la de la revista Time ("nunca puesto a cargo de") parecen acertadas. No se puede verificar si el papel de Harris es el de este apodo informal, pero la diferencia con los zares fronterizos anteriores es real.

En esta página, creo que podemos informar mejor a los lectores si enumeramos el papel más oficial de Harris en la columna de título, algo así como "jefa de los esfuerzos diplomáticos para la Estrategia de Causas Fundamentales sobre la migración", junto con una breve nota al pie. Este no es el lugar para textos más extensos, que deberían agregarse en Kamala Harris#Inmigración .-- Carwil ( discusión ) 01:37 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que sería prudente incluir una nota a pie de página en este caso, incluyéndola como "zar de la frontera" (como afirman sus pares, la prensa y el público), pero señalando que sus funciones delegadas reales eran más modestas que las de funcionarios anteriores que también se denominaban de manera similar. Ciertamente, no se la debería destituir directamente, ya que eso sería profundamente engañoso. Garnet Moss ( discusión ) 01:43 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Parece haber una percepción en este hilo de que el artículo anteriormente hacía referencia a Harris y que eliminarla viola un consenso de larga data. De hecho, ella fue agregada hoy en esta diferencia. No estoy seguro de que podamos considerar que es "profundamente engañoso" no incluirla cuando no ha sido incluida en los tres años desde la publicación de los artículos en los que nos basamos para el término. Dyrnych ( discusión ) 01:58, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Quise decir más en el sentido de que omitirla por completo, dada la cobertura reciente, sería engañoso. Es preferible más información que menos. De todos modos, rápidamente (en unos pocos minutos de trabajo) hice un boceto de lo que creo que estamos hablando en términos de la nota a pie de página, ¿qué dirías? Ciertamente, el texto necesitaría ser revisado, ya que, como dije, esto es solo una prueba de concepto para aclarar la conversación. Garnet Moss ( discusión ) 02:15 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Probablemente sea por este tuit viral. pʰeːnuːmuː → ‎ pʰiːnyːmyː → ‎ ɸinimi → ‎ fiɲimi 04:34, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No. Zar es un término ruso, no estadounidense. 2A01:B340:80:BE4:A8AE:A125:67B0:6991 (discusión) 23:22 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Los comentaristas conservadores han estado viendo esta página todo el día, esperando que algún tonto entre y elimine su nombre, dada la nueva narrativa oficial de que la vicepresidenta Harris no tuvo nada que ver con la frontera y que "Harris como Zar de la Frontera es una propaganda obvia, sin importar los tres años que pasamos llamándola así". Es necesario revertirlo, no hubo discusión durante más de un año. Sé que los editores de Wiki ahora se ven a sí mismos como Winston Smith, sirviendo lealmente al Ministerio de la Verdad, pero vamos. Greenwoodjw (discusión) 01:49 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

@Greenwoodjw Si "nosotros" pasamos tres años llamándola así, ¿por qué recién hoy la agregaron a la página? Dyrnych ( discusión ) 01:53 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy cierto, debería haberse añadido hace 3,5 años. 2600:1700:601:30:E109:AACC:4C43:6800 (discusión) 13:02 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Supongamos que hay buena fe. WP:AFG Estoy de acuerdo (en cierta medida) con tu conclusión, pero no es así como se hace. Garnet Moss ( discusión ) 01:53 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía no he visto a una sola persona afirmar que no tuvo nada que ver con la frontera, pero, hablando convencionalmente, no encaja en la definición ampliamente entendida de un zar de la frontera, incluso si se la denominara así coloquialmente. Por eso hay un problema. El hecho de que no haya habido ninguna disputa sobre un artículo muy oscuro de Wikipedia durante un período de tiempo tampoco significa que haya sido correcto todo ese tiempo; y, tras revisarlo, ni siquiera figuraba en la lista en 2023, por lo que lo que afirmas ni siquiera es cierto. 2600:8804:168D:5600:996E:5EC8:D2AA:13A0 (discusión) 02:24 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la idea central de tu comentario (y ciertamente no con Greenwoodjw), pero me gustaría señalar que realmente no creo que exista una "definición ampliamente entendida" de zar en el sentido en que la gente lo usa en los Estados Unidos. Como comenté anteriormente, como título informal, no se puede evaluar de manera prescriptiva, solo descriptiva. "¿Se le ha llamado 'zar' al sujeto?" es una pregunta muy relevante, de la misma manera que no lo es para un título oficial. Si lo es o no se ha convertido en un tema político, pero creo que sería una derogación del propósito no incluir a la vicepresidenta aquí de alguna forma. Exactamente -cómo- es la pregunta. Garnet Moss ( discusión ) 02:45, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto se acerca bastante a mi punto de vista sobre el asunto. Los cambios de opinión (¡muy tardíos!) de ciertas organizaciones de noticias en los últimos días son relevantes y nuestro artículo aborda el asunto en una de sus dos únicas notas narrativas. Sin embargo, en el momento y alrededor del momento en que se le asignó públicamente la tarea, tenemos más pruebas (creo que *muchas* más pruebas) que con cualquier otra persona que aparece en esta lista de que ella efectivamente fue identificada como una "zar" por WP:RELIABLE fuentes. 24.90.253.80 ( discusión ) 04:39 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El término "Zar de la Frontera" es un término ruso, no estadounidense. 2A01:B340:80:BE4:A8AE:A125:67B0:6991 (discusión) 23:23 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Entiendo los argumentos de ambos lados.

Para su eliminación: (1) Nunca se le dio oficialmente ese título, (2) nunca dijo que tenía ese papel y luego lo rechazó, (3) solo tuvo responsabilidad diplomática, nunca estuvo a cargo de la administración fronteriza o la seguridad fronteriza (¡el argumento más fuerte en mi humilde opinión!). (4) Partes de los medios dicen que etiquetarla como zar de la frontera fue incorrecto y no debería hacerse, por lo que no hay un acuerdo generalizado sobre ese término y algunos medios lo rechazan explícitamente.

Contra la destitución: Los medios de comunicación (incluso aquellos que luego rechazaron ese título) le asignaron ese papel de forma generalizada, y ni ella ni el gobierno ni los medios de comunicación o los comentaristas se opusieron de inmediato. Los rechazos solo se produjeron después de que comenzara su campaña.

Ambas partes tienen buenos argumentos para su posición. Sería un error excluirla por completo, porque la cobertura periodística que utilizó ese título fue generalizada en todo el espectro de los medios políticos. Por otro lado, incluirla simplemente en la tabla sería igualmente incorrecto, porque ella tenía un papel muy diferente al de los otros "zares de la frontera" (sólo diplomático) y si debería ser nombrada "zar de la frontera" es un tema muy controvertido en los medios de comunicación actuales (también a diferencia de todos los demás que aparecen en la tabla).

Por eso creo que es necesaria una solución de compromiso. A continuación, se ofrecen dos sugerencias sobre lo que podemos hacer:

1. Incluirla en la lista con un sombreado gris y una nota en la tabla después de su nombre "(función diplomática únicamente, sin responsabilidad real por la administración o seguridad fronteriza)"

2. Tener una categoría separada, “zar de la frontera (función diplomática únicamente)” y enumerarla como la única entrada en esa categoría con notas a pie de página que lo expliquen.

Espero escuchar tus opiniones.

Chaptagai ( discusión ) 05:34 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Muy reflexivo. No estoy de acuerdo, pero primero abordemos una clara irrelevancia en el párrafo "Para eliminación": "Nunca se le dio oficialmente ese título". Tengan en cuenta que nadie en la lista recibió oficialmente el título de "zar". Eso simplemente no es motivo de eliminación.
En cuanto a las propuestas de compromiso que giran en torno a la idea de que su papel era puramente diplomático, diferenciándola de otros llamados zares:
(1) Si bien su papel fue principalmente diplomático, también fue mucho más allá de eso. Según una "hoja informativa" de la Casa Blanca de julio de 2021 que enumera sus logros en el tema hasta ese momento:

Trabajar con el sector privado . El 27 de mayo, la vicepresidenta Harris lanzó un Llamado a la acción para que el sector privado asuma nuevos compromisos en El Salvador, Guatemala y Honduras para ampliar las oportunidades económicas. El grupo inicial de 12 empresas y organizaciones se comprometió a ayudar a más de 13 millones de personas, ofreció proporcionar $750 millones en recursos y estableció una organización sin fines de lucro para apoyar los esfuerzos de desarrollo económico en la región: la Alianza para Centroamérica. Estos compromisos iniciales brindarán servicios financieros a propietarios de pequeñas empresas, acceso a Internet y banca digital a comunidades rurales, vivienda para familias de bajos ingresos y reducción de barreras para la educación superior. Desde el lanzamiento, más de 150 empresas y organizaciones han expresado interés en unirse al Llamado a la acción .

(2) Incluso si su papel hubiera sido exclusivamente diplomático, eso no la haría única en esta lista. El "zar de Oriente Medio" George J. Mitchell , por ejemplo, tenía responsabilidades puramente diplomáticas.
(3) Ninguna de las fuentes contemporáneas que la identifican como "zar de la frontera" agregó nada parecido a "función diplomática únicamente" como advertencia. Sin duda, el alcance de las funciones específicas de los demás en nuestra lista varió ampliamente. La lista no existe para detallar el alcance de cada uno; las advertencias serían interminables. Existe simplemente para identificar a quienes fueron etiquetados como "zares" en ese momento y al sujeto generalmente reconocido de su "zarismo".
(4) La controversia actual sobre la etiqueta en el caso de Harris ciertamente merece ser cubierta en el artículo dedicado a ella, tal como se aborda actualmente aquí, pero de ninguna manera afecta el hecho histórico de que se la conocía ampliamente como "zar de la frontera" cuando recibió el cargo. La controversia obviamente no se deriva de preguntas que se han mantenido durante años sobre la idoneidad del término en su caso, sino del hecho de que se convirtió en un tema político candente debido a que ella se convirtió en la presunta candidata presidencial de uno de los dos principales partidos políticos de Estados Unidos. Ese tipo de "controversia" altamente circunstancial no justifica una "solución de compromiso" a la lista bien documentada. 24.90.253.80 ( discusión ) 06:50, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, IP. Gracias por tu respuesta detallada, te lo agradezco mucho. Mi principal preocupación con tu argumento de que nada la distingue de los demás en la lista sería la siguiente: ella misma, la administración y muchas organizaciones de medios relevantes rechazan la etiqueta de "zar de la frontera" para ella. No tengo conocimiento de que ese sea el caso de nadie más en la lista, así que es algo que la distingue de los demás y es definitivamente relevante e importante. En mi opinión, esto tiene que estar indicado en la lista misma, no solo en una nota a pie de página. Es un título ampliamente discutido para ella, mientras que para los demás en la lista ese no es el caso. Chaptagai ( discusión ) 11:58 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Todo lo que ha dicho merece la nota narrativa muy especial que le hemos dado al tema. Algunos podrían pensar que ni siquiera lo merece: la llamaron "zar" muchas veces, así que está en la lista, punto . Pero estoy de su lado: debemos abordarlo.
Sin embargo, ni Harris ni la administración Biden ni "muchos medios de comunicación relevantes" ni nadie más rechazaron la etiqueta de "zar de la frontera" cuando se le aplicó, una y otra y otra y otra vez en 2021 (y, creo, en 2022). Todos los partidos que opinaron aplaudieron la etiqueta. NUNCA se cuestionó hasta hace unos días y, obviamente, no debido a dudas de larga data sobre la precisión, sino a preocupaciones totalmente inmediatas sobre los inconvenientes políticos. Ese es un tema tendencioso que debe recibir un tratamiento especial en otros artículos narrativos, no en esta lista. 24.90.253.80 ( discusión ) 13:10 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, casi lo olvido: Chaptagai , ya has afirmado dos veces que Harris ha "rechazado" la etiqueta de "zar de la frontera". No creo que eso sea cierto. ¿Puedes citar una sola fuente para eso? 24.90.253.80 ( discusión ) 13:30 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tendría que buscar las fuentes, para lo que actualmente no tengo tiempo suficiente, pero incluso si ella misma no rechazara explícitamente la etiqueta (ciertamente no la ha adoptado): creo que lo que no está en disputa es que en el caso de Harris, la etiqueta de "zar de la frontera" es muy controvertida hoy, en medio de una campaña presidencial. Incluso si no hubo controversia en el pasado, la controversia actual con una presencia mediática muy fuerte, distingue a Harris de los demás en la lista. Por lo tanto, está justificado ponerla en una categoría diferente o al menos agregar "(disputada)" después de su nombre o algo por el estilo. Chaptagai ( discusión ) 14:35 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
(1) "Tendría que buscar las fuentes, algo para lo que actualmente no tengo tiempo suficiente". Tuviste tiempo para inventarlo, tiempo para repetir lo que inventaste, pero no tiempo para buscar las fuentes, entendido.
(2) Hemos hecho "algo por el estilo": hemos añadido una nota narrativa muy especial. No se "necesita" nada más. 24.90.253.80 ( discusión ) 16:41 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No podemos tratar a una persona cuyo título es tan controvertido de la misma manera que a todas las demás cuyo título no ha sido objeto de una controversia a nivel nacional en todos los canales. Una nota a pie de página simplemente no es suficiente, nadie mira las notas a pie de página. Sugeriría tres formas de avanzar como compromiso: (1) Ponerla en una categoría separada "Zar fronterizo diplomático" más notas a pie de página (2) Agregar "(función diplomática únicamente)" después de su nombre más nota a pie de página, (3) Agregar "(disputado)" después de su nombre más notas a pie de página. Cada una de esas opciones me parece un compromiso justo. Chaptagai ( discusión ) 20:58 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El usuario M boli amablemente proporcionó una referencia a continuación: "Los republicanos intentan coronar a Harris como 'zar de la frontera'. Ella rechaza el título". Chaptagai ( discusión ) 21:01 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ambas partes no tienen argumentos sólidos, ya que el término "zar" es un término ruso, no estadounidense. La diplomacia es, además, una función completamente distinta a la de control.
Esto es propaganda rusa. 2A01:B340:80:BE4:A8AE:A125:67B0:6991 (discusión) 23:26 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por si sirve de algo, los intentos republicanos de utilizar la palabra "zar" y el rechazo de la gente de la administración al término se remontan a 2021, cuando Biden encargó a Harris que investigara las causas de la migración. Los intentos de manchar a Harris con los fallos en la aplicación de la ley en la frontera se remontan a la misma época. A continuación, se muestran dos artículos del Washington Post publicados pocas semanas después del nombramiento original. [1] [2] Un artículo describe a los republicanos que vociferan esa palabra "zar", que la administración siguió rechazando. También explican que los republicanos intentarán achacar a Harris los fallos en la aplicación de la ley en la frontera, independientemente de que esa no fuera su responsabilidad. -- M.boli ( discusión ) 19:30, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Sullivan, Sean; Wootson Jr., Cleve R. (3 de abril de 2021). "Con un nuevo papel en materia de inmigración, Harris recibe una misión políticamente peligrosa". Washington Post . ISSN  0190-8286 . Consultado el 26 de julio de 2024 .
  2. ^ Wootson Jr., Cleve R. (27 de abril de 2021). «Los republicanos intentan coronar a Harris como la 'zar de la frontera'. Ella rechaza el título». Washington Post . ISSN  0190-8286 . Consultado el 26 de julio de 2024 .


Artículo totalmente protegido por un día.

La situación estaba derivando en una guerra de ediciones entre editores establecidos. Favonian ( discusión ) 19:21 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La revisión de @GordonGlottal está en directa contradicción con los hechos y dada la atención de los medios sobre esta página de Wikipedia que ya circulaba durante la guerra de ediciones, eliminar y bloquear esta página sin KH solo hará que la gente desconfíe aún más de WP como fuente de información.
Dado que el usuario mencionado anteriormente también tiene la carga de demostrar la verificabilidad, ya que esto no solo recae en el editor que agrega sino en el editor que restaura el material , la página debe revertirse a la versión editada y bloquearse para debatir POR QUÉ debe eliminarse.
Dadas las fuentes anteriores que cumplen con WP:RS para la adición de la edición, aún no he visto ninguna razón lógica por la cual "el status quo anterior debe permanecer mientras se discute" ni puedo ver esto citado en ninguna Regla de WP.
Varias fuentes confiables hacen referencia a que a KH se lo conoce como el Zar de la Frontera.
Entre el 1 de enero de 2020 y el 1 de enero de 2022, hubo más de 75 artículos de varios medios de comunicación y organizaciones que la mencionan y se refieren a ella como la Zar de la Frontera.
Estos dos solos deberían cumplir los criterios para WP:RS
[1]https://www.nationalreview.com/2021/09/kamala-harris-was-set-up-to-fail-as-bidens-border-czar/
[2]https://www.axios.com/2021/04/14/harris-immigration-visit-mexico-guatemala
"El número de menores no acompañados que cruzan la frontera ha alcanzado niveles de crisis. Harris, designada por Biden como zar de la frontera, dijo que analizaría las "causas fundamentales" que impulsan la migración".
Dado que la wiki del Zar de los EE. UU. afirma
"La lista de los identificados como "zares" se basa en juicios inevitablemente subjetivos, ya que algunas publicaciones o figuras públicas pueden referirse a individuos o cargos con ese apodo, mientras que otras no".
Por lo tanto, es perfectamente aceptable que cuando sólo los medios de comunicación y publicaciones, junto con varias figuras públicas, se refirieron a ella como la Zar de la Frontera, ella y otros sean incluidos en esta lista. 203.219.196.146 (discusión) 02:44 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si congelamos la página en la versión de una de las soluciones de compromiso propuestas (por ejemplo, Harris, Kamala ( disputada )), como se propuso anteriormente? Entonces se puede llevar a cabo una discusión sobre la versión final mientras que la versión que se muestra mientras tanto no es unilateral. Chaptagai ( discusión ) 05:14, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, eliminar la edición y el bloqueo cuando WP:BURDEN ha sido cumplido por el autor que agregó a Kamala y hay varios WP:RS que se refieren a ella como Zar fue un error.
WP:BURDEN debería recaer en aquellos que abogan por su eliminación; la página debería volver a la versión con una nota sobre el estado en disputa para permitir una mayor discusión. 193.115.85.154 (discusión) 13:44 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos una política consistente ( WP:BURDEN , WP:ONUS ​​) de preservar las versiones de status quo de las páginas durante la discusión cuando se cuestiona una adición. Generalmente somos incluso más estrictos al respecto cuando se trata de BLP. Todos deben dejar de hacer guerras de ediciones. GordonGlottal ( discusión ) 02:22, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

La lista principal de este artículo de lista debe ser la primera lista del artículo.

El 28 de agosto de 2009, aproximadamente 520 ediciones después de la creación del artículo, la lista derivada "Por administración" se colocó por delante de la lista principal que le da nombre al artículo (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=List_of_U.S._executive_branch_czars&diff=310534604&oldid=310529533). La edición estuvo acompañada de un comentario descriptivo claro, pero ese comentario no ofreció ninguna justificación para el cambio y nunca hubo ninguna discusión sobre la reordenación aquí en la página de Discusión.

Quince años después, estoy aquí para decir que la resecuenciación fue un error. La lista "Por administración" es relevante, informativa y merece un lugar en el artículo. Pero es una lista derivada, secundaria. Después de la breve introducción narrativa, los lectores deberían ver la lista que promete el artículo: "Lista de zares del poder ejecutivo". ¿De acuerdo? 24.90.253.80 ( discusión ) 10:24 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sé que el debate de los últimos días se ha centrado en el hecho de que los medios de comunicación dominantes etiquetaron a Kamala Harris como la "zar de la frontera" cientos de veces en 2021-22 y en si ese hecho debería o no reflejarse en el artículo. Vuelvo a plantear este asunto del formato para ver si alguien quiere opinar al respecto. Sin objeciones, realizaré la resecuenciación más tarde hoy. 24.90.253.80 ( discusión ) 05:38, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición protegida el 26 de julio de 2024

Kamala Harris fue designada zar fronteriza por Biden en 2021. Su nombre debería aparecer en la línea de zar fronterizo de la lista. 140.141.162.88 (discusión) 21:40 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]

 No está terminado por ahora: por favor, establezcan un consenso para esta modificación antes de usar la plantilla. –  Muboshgu  ( discusión ) 21:41, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]{{Edit protected}}
¿Por qué la versión que fue protegida hasta que "estableciéramos un consenso" terminó siendo la versión más simpática para el Partido Demócrata?
En realidad no hace falta preguntar, todos sabemos por qué. 2601:600:817F:16F0:151A:2649:7B9A:3D97 (discusión) 00:36 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La versión sin Harris era la versión del status quo, pero cree lo que quieras creer. –  Muboshgu  ( discusión ) 00:37 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición protegida el 27 de julio de 2024

Kamala Harris fue eliminada a pesar de eso https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-resolution/253/text

Existe la demostración de que es una posición oficial de registro. 2603:7081:4DF0:82B0:6C11:A0C9:39FC:567E (discusión) 00:45 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

 No está terminado por ahora: por favor, establezcan un consenso para esta modificación antes de usar la plantilla. –  Muboshgu  ( discusión ) 00:47, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]{{Edit protected}}

Es demostrable

Hres 253 118º Congreso le da el título oficialmente 2603:7081:4DF0:82B0:6C11:A0C9:39FC:567E (discusión) 00:47 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Así no es como funciona esto. Que los republicanos de la Cámara de Representantes aprueben una resolución no vinculante que no será considerada por el Senado es un gesto tan insignificante como parece. –  Muboshgu  ( discusión ) 00:49 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de consenso: congelar la versión de compromiso hasta que se resuelva la discusión

Hola a todos, un lado de esta discusión quiere que Harris no aparezca en absoluto, el otro lado quiere que aparezca sin comentarios ni descargos de responsabilidad o solo con una nota a pie de página. Ambos lados tienen buenos argumentos, pero el artículo ahora está congelado sin mencionar a Harris en absoluto. Entiendo por qué se hizo eso, pero eso es unilateral.

Hasta que nuestra discusión aquí haya concluido o llegado a un resultado, propongo que congelemos el artículo en una versión de compromiso que no sea unilateral para ninguno de los dos lados, como la que NE Ent sugirió arriba: Harris, Kamala ( en disputa )).

Sería justo para ambas partes. Espero que podamos llegar a un consenso al respecto.

Un cordial saludo Chaptagai ( discusión ) 10:56 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué es unilateral no incluir algo que es incorrecto? Es como si un bando dijera que todos los demócratas son pedófilos y el otro dijera que no, así que hagamos un compromiso diciendo que la mitad son pedófilos. Cortar al bebé por la mitad no es un compromiso. Por cierto, ha habido una discusión sobre el artículo de Flat Earth y algunos dicen que deberíamos documentar de manera neutral ambos lados del argumento y dejar que el lector decida si la Tierra es plana. O3000, Ret. ( discusión ) 11:08 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la gente crea, incorrectamente, en la Tierra plana es verificable, y por eso existe el artículo. Eliminar toda mención a Harris aquí sería el equivalente funcional de eliminar el artículo sobre la Tierra plana. NE Ent 11:46, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Según esa lógica, deberíamos incluir todas las creencias de los locos de QAnon en los distintos artículos a los que se aplican. Por ejemplo, el artículo sobre la pizza debería incluir que las pizzerías son redes de pedófilos, con una etiqueta controvertida. El artículo sobre la Tierra plana existe porque la creencia se remonta a antes de la historia escrita, con numerosas mentes famosas discutiendo el concepto durante milenios. La falsa afirmación republicana de que Kamala Harris estaba encargada de proteger la frontera no tiene tal historia. Es solo otra mentira política, algo en lo que ambos lados participan. O3000, Ret. ( discusión ) 12:02, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No es de extrañar que esté de acuerdo conmigo. La lista de zares del poder ejecutivo de EE. UU. #List_of_executive_branch_czars es "funcionarios del poder ejecutivo que han sido descritos por los medios como un zar de algún tipo". Si miramos la versión [3] hay referencias a Axios, BBC News, NBC y CNN. El Wall Street Journal también ha discutido el tema. El criterio de Wikipedia de larga data para la inclusión es [[WP::Verifiability]], no "corrección". Véase también MSNBC, Fox NE Ent 11:40, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Y esas citas fueron retractadas. Los medios compiten cada vez más para publicar primicias, lo que da lugar a errores. No estamos en una competencia y tenemos WP:NODEADLINE . O3000, Ret. ( discusión ) 12:05 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo trata, entre otras cosas, de personas que fueron descritas en los medios como zares. El hecho de que los medios ahora se arrepientan de haberlo hecho, ya que es un inconveniente para el Partido Demócrata, no significa que no lo hayan hecho. Eso no se puede deshacer con retractaciones frenéticas y motivadas políticamente. 2601:600:817F:16F0:2552:E436:587F:D492 ( discusión ) 15:20 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, "ellos no lo hicieron" es lo correcto en relación con Harris como zar de la frontera. –  Muboshgu  ( discusión ) 15:23 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No a depender de historias obsoletas de medios que luego reconocieron que estaban equivocados. WP:V está inherentemente "descrito por los medios". Sí, WP:NOTTRUTH , pero nuestras políticas también requieren que intentemos hacerlo bien eligiendo las mejores fuentes, sin incluir cosas que ya se han corregido, priorizando fuentes más recientes, etc.Las rododendritas hablan\\ 12:30, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque creo que el artículo probablemente sea mejor sin esto, y que la historia ya está clara en el artículo de Harris, aquí hay una posible versión de compromiso (quizás sombreada en un gris más oscuro):

—Las rododendritas hablan\\ 12:59, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Comenzar con "por error" parece acercarse a los problemas de WP:NPOV. Sugiero en cambio:
Ninguna. Recibió una misión diplomática para abordar las causas profundas de la migración desde México y Sudamérica en 2021, por lo que los miembros republicanos del Congreso y los medios de comunicación la consideraron "zar de la frontera". El término sigue siendo utilizado por los críticos a pesar de las retractaciones de los medios.
Es un poco más estricto y evita posibles ataques por parte de editores que pasan desapercibidos. 74.64.100.109 ( discusión ) 19:08, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Dejemos a los "republicanos" fuera, ya que fue un fenómeno bipartidista [4] NE Ent 20:08, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
6 de los 212 demócratas y los 220 republicanos no es precisamente una cuestión bipartidista. Se trataba de un proyecto de ley republicano sin posibilidades de aprobarse en ambas cámaras para atacar al presunto candidato presidencial demócrata. Y no utilizamos su fuente para fines políticos. O3000, Ret. ( discusión ) 20:24 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sin entrar en el tema y recibir una advertencia por algo nuevamente, aquí hay otra fuente que no es de Fox News con la misma información. Bremps ... 03:12, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No afirma que se tratase de un proyecto de ley bipartidista. O3000, Ret. ( discusión ) 23:30 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Tal vez se haya malinterpretado mi intención. No sugerí un resultado final de la discusión. Sugerí que congeláramos el artículo en una versión intermedia razonable hasta que hayamos concluido la discusión y, con suerte, hayamos llegado a un compromiso o una solución. Por lo tanto, mi propuesta fue tener esto como una versión temporal mientras discutimos la versión final. Chaptagai ( discusión ) 14:22 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Recordatorio

Esta es la pista:

En Estados Unidos, el término informal "zar" (o, con menos frecuencia, "tsar") se emplea en los medios de comunicación y en el uso popular para referirse a funcionarios de alto nivel del poder ejecutivo que supervisan un campo político en particular. Nunca ha habido ningún cargo en el gobierno de Estados Unidos con el título formal de "zar". El primer uso conocido del término para referirse a un funcionario del gobierno de Estados Unidos fue durante la administración de Franklin Roosevelt (1933-1945), durante la cual se describían así once cargos únicos (o doce si se contaran como distintos el "zar económico" y el "zar económico de la Segunda Guerra Mundial").
La lista de aquellos identificados como "zares" se basa en juicios inevitablemente subjetivos, ya que algunas publicaciones o figuras públicas pueden referirse a individuos o cargos con ese apodo, mientras que otras no...

No se incluye a Harris porque "no fue designada oficialmente como 'zar de la frontera', lo que es incompatible con la razón de ser del artículo en sí". NE Ent 20:18, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

No, todos los zares mencionados están de acuerdo en que se llaman así. –  Muboshgu  ( discusión ) 20:43 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Hembras: Zarina

Hola a todos,

Creo que la introducción del artículo debería mencionar brevemente que el término "zar" se usa aquí de forma errónea para referirse a mujeres, ya que el término correcto para una mujer sería en realidad "zarina" . No quiero cambiar la lista. El término falso se está usando en todos los medios, por los comentaristas y en las redes sociales, y nunca he visto que se use correctamente para referirse a una mujer. Creo que solo debería mencionarlo brevemente en la introducción. Chaptagai ( discusión ) 15:40 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Probablemente exista un debate etimológico sobre si una palabra prestada al inglés sigue las convenciones de género del idioma original ("bachelor" vs. "bachelorette") o pierde el género implícito ("barista"), pero la mayoría de los medios estadounidenses parecen tratar a "czar" como un término de género neutro. (Roberta Jacobson, por ejemplo, fue elegida como "zar de la frontera", según el New York Times en 2021). 74.64.100.109 ( discusión ) 19:03 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, "zar" casi siempre se usa también para mujeres. Por eso no estoy abogando por cambiar ninguno de los términos de la tabla en sí, sino simplemente por agregar una oración breve en la introducción que explique esto. Chaptagai ( discusión ) 19:50 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea necesario, pero estaría mejor ubicado en Zar (término político) . NE Ent 20:22, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una gran sugerencia, en realidad tiene más sentido tenerla ahí y no en cada artículo que haga referencia a un "zar", de lo contrario, habría que tener una explicación o una nota al pie en cada artículo sobre una mujer que haya sido nombrada "zar". Lo propondré en el otro artículo. Gracias, y en lo que a mí respecta, esta discusión se resuelve aquí. Chaptagai ( discusión ) 04:41 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Propuesta de RFC: Kamala Harris como "zar de la frontera" en la administración Biden

NO HAY CONSENSO
No hay consenso sobre si se debe omitir a Harris o incluirla como en disputa. Si se incluyen los votos que no están en negrita, cuento 12 apoyos para la opción 1 y 11 para la opción 2. Esto se reduce a 11-8 si se descartan los votos sin justificación. Dos editores (AjaxSmack y 24.90.253.80) apoyaron el argumento de que la opción 2 cuenta según los criterios actuales de la lista, pero no emitieron un voto. La opción 3 casi no tuvo apoyo. La opción 4 solo tuvo un poco de apoyo, pero todos los que votaron por ella también tenían una preferencia entre 1 y 2.
Los editores que discutieron los méritos de las fuentes se mostraron divididos en cuanto a si esto ha mantenido una cobertura como una descripción establecida o si es un desarrollo reciente creado como respuesta a la campaña de Harris. Aquellos que cuestionaron la naturaleza del papel se mostraron divididos en cuanto a si debería ser necesario un nombramiento formal o si el alcance de la lista es lo suficientemente amplio como para incluir un cargo de zarista con apodo. Ninguna de estas posiciones superó significativamente a la otra en lo que respecta a la política.
Se han propuesto otras posibles soluciones que pueden proporcionar un camino a seguir. Algunos editores consideran que toda la lista es investigación original y está sujeta a eliminación. Esto se puede resolver en Artículos para eliminación si es necesario. De lo contrario, los editores podrían desear aclarar el alcance para que especifique si la lista incluye algún término "zar" de uso común o aquellos específicamente aceptados por la administración, dependiendo de lo que sea más útil para los lectores. El gran alienígena feo ( discusión ) 17:30 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Mientras intentaba formular mi opinión sobre el tema, descubrí que ninguna de las discusiones anteriores ( Pedir consenso: congelar la versión de compromiso hasta que se resuelva la discusión y ¿Debería incluirse a Kamala Harris como "zar de la frontera"? ) es muy clara en cuanto a los cambios propuestos. Por lo tanto, estoy creando esta sección para que se vote y se debatan versiones específicas. Estas son las opciones (tomadas de las discusiones anteriores):

La opción 2 se desarrolló como un compromiso entre la opción 1 y la opción 3, dado el inusual desacuerdo sobre el uso del título. La opción 3 trató las menciones de los medios de comunicación a Harris como zar de la frontera como suficientes, seguidas por la desautorización cronológicamente posterior. Los partidarios de la opción 1 tienen varias justificaciones, principalmente (hasta donde puedo ver) que el título siempre ha sido una fuente de controversia, desde que el presidente Biden le dio la responsabilidad diplomática, y que ahora ella ha desautorizado formalmente el título. Envuelto en este último argumento está la conexión política, dado que la mayoría de las personas que quieren mencionar el título de "zar de la frontera" lo hacen en detrimento de su campaña. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 21:24, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

TE(æ)A,ea. , estás equivocado sobre el estado original del artículo. Ese es un enlace a la diferencia de la última versión antes de que Joe se retirara y apoyara a Kamala como presidente. Ella no está mencionada en la página. –  Muboshgu  ( discusión ) 22:01 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
  • Muboshgu : Dije el estado original de la lista , no del artículo . En otras palabras, es la lista tal como estaba antes del reciente furor de la cobertura mediática y las guerras de edición. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 23:33 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    No estoy seguro de cuál es tu definición de "lista". Ella no figuraba en el artículo. –  Muboshgu  ( discusión ) 23:37 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    • Muboshgu : No entiendo tu confusión. No estaba señalando el estado original del artículo; estaba señalando la forma original en que se la denominaba "zar de la frontera". TE(æ)A,ea. ( discusión ) 01:16 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
      Todavía estoy confundido. No la mencionan como "zar de la frontera" en ninguna lista que yo conozca. –  Muboshgu  ( discusión ) 01:30 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
      Creo que TE(æ)A,ea se refiere a la primera edición que la incluyó en la lista el 25 de julio. No creo que haya ninguna duda de que la lista no incluía a Kamala Harris antes del 25 de julio. Chaptagai ( discusión ) 06:49 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    @ TE(æ)A,ea. No se la mencionó en el artículo hasta hace dos días. Dyrnych ( discusión ) 00:26 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Se modificó la propuesta con audacia para agregar la opción 4, ya que varias personas la han mencionado. También se arregló el descriptor de "estado original" según la conversación inmediatamente anterior. Cortesía de ping a TE(æ)A,ea. . Por cierto, esto debería tener una etiqueta {{ rfc }} para reclutar participantes no involucrados. —Las rododendritas hablan\\ 12:29, 30 de julio de 2024 (UTC)[ responder ]
Opción 1 : a menos que se pueda proporcionar un WP:SIGCOV fiable que existiera antes de este frenesí mediático actual. Creo que esto indica tendencias de Google e incluso no se han realizado modificaciones a este artículo antes de esta semana. Pero me alegra que me convenzan de lo contrario. – macaddct1984 ( discusión | contribuciones ) 21:50, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
  • BBC en 2021: «El presidente Joe Biden ha puesto a la vicepresidenta Kamala Harris a cargo del control de la migración en la frontera sur tras la gran afluencia de recién llegados. Biden dijo que le estaba dando un «trabajo difícil», pero que ella era «la persona más calificada para hacerlo» […] Anunciando el nombramiento de la Sra. Harris como su zar de la inmigración » [1]
  • NBC en 2021: «Un alto funcionario de la administración dijo que el papel de Harris se centraría en "dos vías": frenar el flujo actual de migrantes y". [2]
  • CNN en 2021 (corresponsal nacional senior E. Lavandera): «esta será su primera visita a la región fronteriza entre Estados Unidos y México desde que el presidente Biden la designó zar de la frontera » [3]
  • Axios en 2021, por el reportero político de Axios Stef W. Knight: « Biden pone a Harris a cargo de la crisis fronteriza » [4]
  • Lo mismo en Axios tres semanas después en 2021, por la reportera de Axios Shawna Chen: « Harris, nombrada por Biden como zar de la frontera » [5]
  • Associated Press en 2021: «Joe Biden ha elegido a la vicepresidenta Kamala Harris para liderar el esfuerzo de la Casa Blanca para abordar el desafío migratorio en la frontera sur de Estados Unidos […] Al delegar el asunto en Harris, Biden […] Cuando ella habla, habla por mí», dijo Biden, señalando que su trabajo anterior como fiscal general de California la hace especialmente capacitada para liderar la respuesta de la administración. » [6]
  • En 2021, The Independent cita acríticamente a un entrevistado: «El vicepresidente fue nombrado zar de la frontera hace más de 90 días». [7]
Algunas de ellas, como Axios y CNN, han incurrido en revisionismo histórico tres años después, pidiendo un mulligan y argumentando que su proceso de redacción e información en 2021 fue erróneo. Entonces, ¿cuándo son WP:RS ? ¿El año en que publican, el año siguiente, el siguiente o, coincidentemente, la semana después de que alguien se convierte en un presunto candidato? Los historiadores han cuestionado tradicionalmente las fuentes mediatas que reescriben convenientemente los hechos mucho tiempo después, y por una buena razón.
XavierItzm ( discusión ) 04:07 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Algunos de ellos, como Axios y CNN, han incurrido en revisionismo histórico tres años después. Hmm, solíamos decir que una de las características de una fuente confiable es la corrección de errores. Supongo que deberíamos revisar eso para decir que es revisionismo histórico motivado políticamente. ¿O sería eso revisionismo histórico de nuestra parte? O3000, Ret. ( discusión ) 21:33 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Es evidente que esta discusión se está quedando sin combustible y la opción 2 ("disputada") es la opción correcta, ya que hay una larga lista de fuentes de medios confiables que se refieren a Harris como el "zar de la frontera" y el artículo es explícitamente una lista de personas a las que los medios se han referido como un "zar". Nadie ha presentado ningún argumento mínimamente plausible en contra de eso. ¿En qué momento cerramos esta discusión y actualizamos el artículo? 2601:600:817F:16F0:DDAC:53F8:F543:7659 (discusión) 15:03 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La opción 2 es la opción correcta. Incluso con el sesgo liberal de Wikipedia, la opción 2 debería ser aprobada. PerseusMeredith ( discusión ) 20:05 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ "Biden encarga a Harris que aborde la afluencia de migrantes en la frontera entre Estados Unidos y México". BBC News . 24 de marzo de 2021 . Consultado el 25 de julio de 2024 . El presidente de Estados Unidos, Joe Biden, ha puesto a la vicepresidenta Kamala Harris a cargo de controlar la migración en la frontera sur tras una gran afluencia de recién llegados. Biden dijo que le estaba dando un "trabajo difícil" pero que ella era "la persona más calificada para hacerlo" […] Anunciando el nombramiento de la Sra. Harris como su zar de inmigración
  2. ^ "Biden encarga a Harris 'frenar la migración' en la frontera sur". NBC News . 2021-03-24 . Consultado el 2024-07-25 . Un alto funcionario de la administración dijo que el papel de Harris se centraría en "dos vías": frenar el flujo actual de migrantes e implementar una estrategia a largo plazo que aborde las causas fundamentales de la migración.
  3. ^ http://www.cnn.com/TRANSCRIPTS/2106/25/nday.06.html
  4. ^ https://www.axios.com/2021/03/24/biden-harris-border-crisis
  5. ^ https://www.axios.com/2021/04/14/harris-immigration-visit-mexico-guatemala
  6. ^ https://apnews.com/general-news-3400f56255e000547d1ca3ce1aa6b8e9
  7. ^ https://www.the-independent.com/news/world/americas/us-politics/texas-border-greg-abbott-harris-b1872931.html
Gracias, agradezco las fuentes; claramente hay menciones en los medios de comunicación sobre ella como "zar de la frontera" después del anuncio de Biden en 2021. Se podría debatir si esas tres menciones (The Independent está citando al gobernador Abbott, y nadie está debatiendo que se le encomendó la tarea de asuntos de inmigración) son suficientes. Tal vez, como mencionó AjaxSmack más abajo, tal vez haya un problema de definición con el artículo en sí. Supongo que Harris es una funcionaria del poder ejecutivo que ha sido descrita por los medios de comunicación como una especie de zar – macaddct1984 ( discusión | contribuciones ) 10:41, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es suficiente? Wikipedia practica la política de extrema izquierda y es un chiste. 2603:800C:2500:3EA5:DFC7:69D0:F1C1:A031 (discusión) 09:42 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
WP:AGF Supongamos que hay buena fe, este no es el momento ni el lugar para insultos. Aunque estoy de acuerdo en que es más que suficiente. Garnet Moss ( discusión ) 20:15 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Macaddct1984 Supongo que Harris es una funcionaria del poder ejecutivo que ha sido descrita por los medios como una especie de zar. En eso estoy yo también. La "definición" de a quién se puede llamar zar es bastante vaga y, según los estándares de este artículo y de este artículo de TIME, Kamala ciertamente parece encajar en la definición. PhotogenicScientist ( discusión ) 18:31 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La opción 1 es el status quo del artículo anterior al cambio de candidato presidencial. A nadie le interesaba llamar a Harris la "zar de la frontera", hasta que se convirtió en la candidata presunta. Biden nunca se refirió a ella como "zar de la frontera", y su función no incluía jurisdicción sobre la frontera, por lo que nunca fue la "zar de la frontera". –  Muboshgu  ( discusión ) 22:03, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@Muboshgu Nadie se preocupó de llamar a Harris la "zar de la frontera", hasta que se convirtió en la candidata presunta. Esto no es cierto: vea estas historias de The Telegraph, NBC y The Independent. Todas son RS de alta calidad, todas usan el término (y sin ninguna atribución específica). PhotogenicScientist ( discusión ) 18:28, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
NBC News es una fuente de noticias de alta calidad, pero parece una publicación de blog del experto Chuck Todd que tiene "zar de la frontera" como un fragmento al final del artículo. The Telegraph retoma un ataque de Eric Adams y The Independent retoma un ataque de Lara Trump . Por lo tanto, es justo decir que "nadie" es inexacto. Los idiotas políticos como Todd, Adams y Trump la llamaron zar de la frontera. Las mejores fuentes de noticias no lo hicieron, o se corrigieron después de que se cometiera el error inicialmente. –  Muboshgu  ( discusión ) 18:54, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Vamos, Chuck Todd, ¿el "analista político jefe" de NBC News? Ese es un análisis que publicó NBC, no un blog.
The Independent utilizó el término con su propia voz ( "El tema fue retomado por el programa matutino de Fox News, ya que los presentadores también aprovecharon la oportunidad para criticar el trabajo de la Sra. Harris como zar de la frontera sur" - sin cita, sin atribución). Y The Telegram presenta el término "zar de la frontera" como una atribución general en la línea principal, pero no en una cita directa de Adams en ninguna parte del artículo. Tampoco dicen "esta etiqueta que Adams usó incorrectamente" ni nada por el estilo. PhotogenicScientist ( discusión ) 19:09, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 1 Volviendo a los primeros días de 2021, se informó que "zar" era una táctica retórica republicana para manchar a Harris con una serie de problemas fronterizos que no eran de su competencia real. No está del todo claro por qué este artículo (o el artículo de Harris) debería adoptarlo. -- M.boli ( discusión ) 00:23, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Wootson Jr., Cleve R. (27 de abril de 2021). «Los republicanos intentan coronar a Harris como la 'zar de la frontera'. Ella rechaza el título». Washington Post . ISSN  0190-8286 . Consultado el 26 de julio de 2024 .
Opción 1 Muboshgu y Macaddct1984 exponen claramente las razones de la no inclusión. Biden nunca la puso a cargo de la frontera. De hecho, explicó su papel en el trabajo sobre las causas fundamentales y ella aumentó la inversión extranjera en los países con problemas. La vigilancia de la frontera era un departamento diferente y se trata de funciones muy diferentes. No se le dio autoridad para manejar la frontera. Sí, algunos en los medios se equivocaron y luego se corrigieron. Pero no nos dedicamos a corregir errores pasados ​​de los medios ni a utilizar fuentes antiguas que ya se han corregido. Lo que falta es cualquier evidencia de que alguna vez se le haya asignado un papel como "zar de la frontera" o de que el poder ejecutivo se haya referido a ella de esa manera. O3000, Ret. ( discusión ) 00:36 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Prácticamente todos los puntos que has planteado son irrelevantes, por no decir ridículos. Por enésima vez: "zar" es un apodo, no un título oficial con un conjunto de poderes definidos de manera coherente. No pareces entender ese punto general, así que supongo que tendré que pasar por tus "observaciones" específicas más ridículas.
(1) "Biden nunca le dio el control de la frontera". Irrelevante. Obama no le dio a George Marshall "el control" de Medio Oriente. Sin embargo, lo mencionamos como "zar de Medio Oriente" porque así se refirieron a él los medios.
(2) "No se le dio autoridad para ocuparse de la frontera". Es irrelevante y ridículo. Se le dio una amplia cartera que le otorgaba autoridad para buscar soluciones diplomáticas, de ayuda exterior y del sector privado al problema de la frontera.
(3) "Sí, algunos medios de comunicación se equivocaron y luego se corrigieron". Simplemente ridículo. Un apodo puede ser injusto, absurdo u ofensivo, pero no está en la categoría de cosas que pueden ser "incorrectas". Entre los innumerables medios de comunicación que se refirieron a ella como "zar de la frontera", los pocos que se han retractado de esa descripción lo hicieron no porque fuera "incorrecta" (de nuevo, los apodos no son cosas que puedan ser "incorrectas"), sino porque se había convertido, años después del hecho... esperen... en algo políticamente incorrecto.
(4) "Lo que falta es cualquier prueba de que alguna vez se le haya asignado un papel como 'zar de la frontera' o de que el poder ejecutivo se haya referido a ella de esa manera". Más que ridículo. A estas alturas del debate, eso es simplemente estúpido. Vergonzoso. "Zar" no es un término utilizado formalmente dentro del poder ejecutivo. Es un apodo que aparece en la cobertura de los medios, ya sea aplicado por periodistas, comentaristas o figuras públicas. 24.90.253.80 ( discusión ) 06:08 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La responsabilidad de la seguridad fronteriza fue otorgada a Roberta S. Jacobson, como se indica actualmente en el artículo. No hagamos que el artículo sea incorrecto a propósito. O3000, Ret. ( discusión ) 13:33 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
cuyo mandato terminó en abril de 2021. Las cosas cambian, ¿no? PhotogenicScientist ( discusión ) 13:36 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Y, ¿se fijan en eso? A Jacobson ni siquiera se la llamó "zar de la frontera" en el momento de su nombramiento [5]. Fue en los tres meses siguientes cuando los medios de comunicación empezaron a utilizar el término y a aplicarlo. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:44 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si esa es la dirección en la que desea impulsar este artículo, tal vez debería ser AfD'ed. Si sigue así, obviamente debería ser RM'ed con alguna variación de apodos de los medios en lugar de engañar a los lectores haciéndoles creer que se han asignado responsabilidades a personas que nunca se les asignaron. Tal como están las cosas, las personas en este artículo con ese apodo en realidad tenían cargos oficiales como este:
  • Asistente Especial del Presidente y Coordinador para la Frontera Sur
  • Subsecretario de Asuntos Internacionales, Representante Especial para Asuntos Fronterizos, Departamento de Seguridad Nacional
  • Fiscal de los Estados Unidos y Representante Especial para la Frontera Suroeste, Departamento de Justicia
O3000, Ret. ( discusión ) 14:37 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que haya ningún engaño: estos artículos son muy claros al señalar que "zar" es un apodo y, además, puramente subjetivo.
Si quieres que este artículo sea revisado por RM o AFD en función de la inclusión de Harris, tal vez debas esperar hasta que se cierre esta RFC sobre su inclusión. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:07 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 4 (primera opción). Opción 1 (segunda opción). Oponerse a las opciones 2 y 3 por considerar que WP:V y WP:NPOV no cumplen con las expectativas. Por "opción 4" me refiero a algo como lo que propuse anteriormente. Sin nota al pie ni "disputado". Solo una descripción que deja en claro que las personas usaron este término de manera incorrecta y que algunas continuaron haciéndolo después de que la noticia se corrigiera. Cuando un medio de noticias emite una retractación o corrección, la versión anterior no sigue siendo de alguna manera igual en WP:WEIGHT . La opción 2 (y, por supuesto, la opción 3) pretende que las fuentes retractadas tienen el mismo peso que las correcciones, lo cual no es como funciona WP:RS / WP:NPOV . Esta también es una propuesta engañosa . El "estado original" hace referencia a una adición de hace dos días que fue cuestionada de inmediato, no a ninguna versión del status quo.Las rododendritas hablan\\ 01:24, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Como defensor de la opción 2, quiero señalar que "disputado" no significa que ambas partes de la disputa tengan argumentos de igual peso. Simplemente significa que hay argumentos relevantes de ambas partes. No creo que mi propuesta fuera engañosa. Ciertamente no fue mi intención. Chaptagai ( discusión ) 06:54 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No etiquetamos el contenido de esa manera. Escribimos texto NPOV y VERIFICADO. SPECIFICO talk 15:13, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Rhododendrites : No creo que su opción 4 sea acertada porque es demasiado dogmática. Dado que nuestra definición incluye a personas "descritas por los medios como zares", no veo cómo alguien que los medios describen como zares puede ser descrito "erróneamente" como tal. Debido a esta contradicción inherente, no incluí esa opción. Además, en otras partes de la lista, donde hay un vacío en el nombramiento de algún puesto similar a un "zar", no hay ninguna declaración de que no hubo ningún zar para ese presidente; simplemente no hay ninguna mención. Por lo tanto, parece inusual por separado tener una lista con "Ninguno" específicamente para el puesto de Harris. Además, al decir que "los medios corrigieron su uso" estamos adoptando una postura política muy clara sobre el tema. Considerando una hipotética opción 2 como un compromiso, la que seleccioné es superior porque establece claramente que se la ha descrito así y que existe controversia en cuanto a esa designación. Su compromiso (Opción 4) está excesivamente sesgado a favor de Harris, especialmente en la medida en que prioriza las descripciones actuales sobre las contemporáneas. TE(æ)A,ea. ( discusión ) 13:35 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    Los periódicos publican correcciones todo el tiempo, ¿por qué le daríamos importancia a algo que una fuente dice pero se retracta debido a un error? No priorizamos las descripciones actuales , las usamos e ignoramos los errores pasados. Al decir que "los medios corrigieron su uso", estamos tomando una postura política muy clara sobre el tema. No, estamos aceptando el hecho de que los medios cometen errores y los corrigen. De hecho, esa es una de las señales de confiabilidad. O3000, Ret. ( discusión ) 13:46 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    No tengo problema en cambiar un poco la redacción para deshacerme de "por error". Ese fue un esfuerzo por asumir la buena fe de quienes siguen usando el término. Pero en realidad no está "disputado" dentro del rango de fuentes que consideramos confiables. Y sí, como dice O3000, debemos priorizar las fuentes actuales sobre las contemporáneas cuando las fuentes actuales corrigen el registro. Mi argumento no es necesariamente que la "opción 4" sea inamovible, sino que sea el mejor de los puntos de partida disponibles. Aquí hay una versión modificada: "Ninguna. En 2021, a Harris se le encomendó una tarea diplomática para abordar las "causas fundamentales" de la migración en México y Sudamérica. No implicaba ningún poder sobre la frontera entre Estados Unidos y México ni sobre la política de inmigración. Algunos medios de comunicación se refirieron a ella como "zar de la frontera", un título que ella rechazó y nunca ocupó oficialmente . Las organizaciones de noticias emitieron correcciones en 2024, pero el título fue retomado por los críticos para culpar a Harris por la crisis fronteriza ". Más prolijo, pero todo muy bien documentado en el artículo principal de Harris.Las rododendritas hablan\\ 13:57, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
    Esto es extraño. *Nadie* "oficialmente ostenta" el título de "zar" en los Estados Unidos. Según tu argumento, toda la página debería estar en ceros. Phanatic ( discusión ) 19:57 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
    He tachado la palabra "oficial" porque no es necesaria y no quiero que resulte confusa. Tienes razón en que el cargo de zar no suele ser oficial. El caso es que llamar a alguien "zar X" tiene implicancias de una buena cantidad de poder/autoridad/control sobre la política relacionada con X. El asunto de si era "oficial" o no y las diversas declaraciones objetivas en un sentido u otro tienen más que ver con si eso era aplicable en este caso. El consenso entre fuentes fiables, incluidas las que utilizaban el término anteriormente, parece ser que simplemente se aplicó incorrectamente porque ella no tenía ese poder o autoridad. Esa brecha entre las responsabilidades reales y el poder incorporado al término "zar" es exactamente la razón por la que ese término se convirtió en un tema de discusión (porque pretende que ella tenía poder sobre la política fronteriza).Las rododendritas hablan\\ 20:52, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Salieron en las noticias. Bremps ... 03:06, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 (1.ª opción) y « Opción 4 » como segunda opción, dado que los medios de comunicación informaron ampliamente en 2021 que ella era la zar de la frontera: CNN, BBC, Axios, NBC, AP, etc. Quiero decir, en 2021, incluso Saturday Night Live hizo un sketch sobre Biden en el que le encargaba a Harris que se «encargara de resolver un pequeño problema de inmigración en la frontera mexicana». [1] ¿Puede la Wikipedia de 2024 hacer un agujero profundo en el espíritu de la época de 2021 ? XavierItzm ( discusión ) 05:50 28 jul 2024 (UTC) Tachado una opción eliminada. XavierItzm ( discusión ) 22:30 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://www.youtube.com/watch?v=WPgLU8IDNTI&t=305s
Gracias, TE(æ)A,ea, por este resumen tan útil. Apoyaría la opción 2 o la opción 4 sin preferencia alguna entre las dos. También creo que el artículo debería quedar congelado en la opción 2 para no respaldar a ninguna de las partes mientras el debate esté en curso. Chaptagai ( discusión ) 06:47 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Los editores no tienen permitido establecer WP:LOCALCONSENSUS en contravención de la política de todo el sitio, que nos exige dejar el contenido en disputa fuera del espacio principal durante el proceso de disputa. Si desea cambiar la forma en que Wikipedia maneja las disputas, consulte nuestra guía en WP:PGCHANGE . GordonGlottal ( discusión ) 14:32, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 1 La razón por la que RS ha dejado de usar "zar fronterizo" no es que el título de "zar" se haya aplicado incorrectamente (como muchos han dicho aquí, siempre es informal), sino porque "frontera" es inexacto: el papel de Harris no implica la política fronteriza. Creo que hay espacio para una línea en el encabezado sobre el uso de "zar" como un kampfbegriff en las elecciones presidenciales de 2024, pero Harris no debería estar en la lista. GordonGlottal ( discusión ) 14:25 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 Como se mencionó, hay muchos artículos (archivados) de WP:RS antes de que Biden abandonara la campaña en los que se afirmaba que ella era la "zar de la frontera". Y como se afirma en todas las revisiones del artículo (de ambos lados de esta disputa), "los siguientes son funcionarios del poder ejecutivo que han sido descritos por los medios como una especie de zar ". [énfasis añadido]
No importa si ella reivindica el título o lo niega, si sus funciones reales eran o no la frontera (en contraposición a la inmigración) o incluso si WP:RS ha dejado de utilizar el término (y/o si se debe o no a sus propios sesgos editoriales internos). Varios WP:RS la han descrito así . Bob the Cannibal ( discusión ) 16:36 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el hecho de que RS se haya retractado cambia un poco las cosas. GordonGlottal ( discusión ) 23:08 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por otra parte, aunque algunos RS lo hicieron, otros no. Pero, de nuevo, eso es irrelevante. Así fue descrita. Bob el Caníbal ( discusión ) 06:01 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, no es así. Si estamos hablando de "si los medios se refirieron a esa persona como un zar", el hecho de que algunos de los periodistas que se refirieron a ella de esa manera ahora se arrepientan de ello (ya que fue políticamente perjudicial para su candidato favorito) no cambia el hecho de que lo hicieron. Estoy seguro de que Donald Trump se arrepiente de haber pagado dinero a esa estrella porno para que guardara silencio y probablemente afirmaría en retrospectiva que no lo hizo, pero eso tampoco lo hace así. 2601:600:817F:16F0:28C4:A15D:188F:EC9 (discusión) 06:01 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 : De las fuentes proporcionadas se desprende claramente que se hizo el sigcov, y el mero hecho de que estemos debatiendo esto significa que está en disputa. Si los republicanos y los demócratas del Congreso no están de acuerdo sobre la naturaleza de cómo se relaciona el papel del vicepresidente con un término intrínsecamente subjetivo, así es como una fuente terciaria y enciclopédica debería transmitirlo. No estamos aquí para resolver la discusión, estamos aquí para comunicar el conjunto de fuentes secundarias, lo que en este caso exige el reconocimiento de la disputa. Esto coincide con mis comentarios anteriores sobre este tema (desafortunadamente muy complicado). Garnet Moss ( discusión ) 22:01, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 - "Zar" es un título nebuloso en los EE. UU., y si bien es ciertamente una situación relativamente poco común que el "zar" descrito rechace el título, esto no cambia retroactivamente el hecho de que se lo describiera con ese término en el lenguaje común durante algún tiempo en el pasado. Si se pierde un título nobiliario, por ejemplo, la página de Wikipedia del antiguo poseedor no se borra del título; simplemente se agrega el tiempo pasado. Destacar que existe una disputa historiográfica activa que tiene motivaciones políticas es probablemente la suma actual más activa de si el título se aplica. 74.64.100.109 ( discusión ) 01:31, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, ella no lo "rechazó", ya que nunca se lo ofrecieron. Rechazó la afirmación de que la administración le había otorgado el título. Y nadie aquí ha proporcionado ninguna fuente confiable que afirme que la administración hizo tal nombramiento. O3000, Ret. ( discusión ) 01:43 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que “zar” no es un título oficial, y esta lista contiene otros ejemplos de personas que nunca fueron descritas oficialmente como tales por la Casa Blanca, pero que fueron etiquetadas como tales por sus pares, la prensa y el público. Consideremos el lenguaje de este artículo en sí: “Obsérvese que lo que se mide es la popularidad de la palabra zar, en lugar de una medida objetiva de autoridad”.
Teniendo en cuenta su función actual, habría sido más preciso llamarla “zar de la inmigración”, y en concreto “zar de la inmigración latinoamericana”. Pero el título de “zar de la frontera” le fue aplicado de forma amplia por sus pares, la prensa y el público, aunque hoy mucha gente se da cuenta de que no era del todo adecuado. Garnet Moss ( discusión ) 02:05 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Me doy cuenta de que hay algunos políticos y medios de comunicación actuales (en su mayoría no RS) que se refieren a ella de esa manera. Pero muchos de ellos también usan otros términos, apodos, despectivos y afirmaciones falsas sobre líderes que no favorecen. Tenemos un artículo completo en Lista de apodos utilizados por Donald Trump . Tampoco son títulos oficiales. Espero que este artículo no se convierta en otra página de apodos, ya que suena como lo que sería este ejemplo, ya que ella nunca ha tenido ninguna responsabilidad por la seguridad fronteriza. De hecho, ¿de qué valor proporciona una enciclopedia al llamar zar de la frontera a alguien que no tenía ninguna responsabilidad por la seguridad fronteriza? Es engañoso. Básicamente, se está utilizando como un insulto para vincularla falsamente con los problemas fronterizos que nunca estuvieron bajo su control. Esto no es nada como que LBJ designara a Sargent Shriver zar antipobreza con la confirmación del Senado. ¿Tenemos fuentes confiables que no se hayan corregido a sí mismas que demuestren que RS o el público en general están utilizando este término para algo más que para impulsar una falsedad política? O3000, Ret. ( discusión ) 02:32 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como demuestran las fuentes recopiladas anteriormente, hubo un período de tres años en el que fuentes altamente RS (BBC, NBC, AP, CNN, etc.) se refirieron al vicepresidente como "zar de la frontera", y el análisis de prevalencia respalda la afirmación de que se trataba de una designación ampliamente escuchada y difundida. Los usos de esas fuentes no RS, así como casos como la resolución de los republicanos del Congreso, no existían en el vacío como una difamación de alto nivel (aunque la insistencia en su exactitud hoy sí lo sea). Las retractaciones de la mayoría de las fuentes RS significan que su autoridad no debe usarse para apuntalar la afirmación de que el vicepresidente tenía poderes similares a los de un zar en la frontera, y esas fuentes tienen razón al reconocer la debilidad del descriptor inicial. Sin embargo, durante un período de tres años del mandato de cuatro años del presidente Biden, fuentes secundarias confiables entendieron que Harris había desempeñado un papel que le valió la descripción de "zar de la frontera", y esto es muy relevante para el contexto de este artículo. Como señala correctamente otro comentarista, no deberíamos presentar afirmaciones polémicas como hechos en el espacio principal, pero el reconocimiento del cuasi-zarismo está absolutamente justificado.
La línea de acción claramente correcta es, como diría la propia Harris, reconocer el contexto en el que se inscribe esta disputa. No nos hemos caído de un cocotero. Garnet Moss ( discusión ) 03:02 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Según titulares de la época, ella "rechazó el título".
https://www.washingtonpost.com/politics/harris-gop-border/2021/04/16/c3a2f63e-9e24-11eb-8005-bffc3a39f6d3_story.html 74.64.100.109 ( discusión ) 16:20 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La opción 2 parece la más razonable, omitirla por completo es una chapuza partidista. Killuminator ( discusión ) 14:34 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás diciendo que todos los editores que votaron por la opción 1 son unos piratas partidistas? O3000, Ret. ( discusión ) 15:08 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esta acusación se acerca a WP:PA; están describiendo su propia opinión personal (algo enfática) de la opción , no la de los usuarios que la apoyan. 74.64.100.109 ( discusión ) 16:22 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Uno, no hice ninguna acusación. Killuminator lo hizo. Dos, omitirlo por completo es una de las opciones. Killuminator lo llamó hackeo partidista. Pero puedes llevarlo a ANI si crees que de alguna manera hice una PA. O3000, Ret. ( discusión ) 16:42 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario El título de esta página es Lista de zares del poder ejecutivo de EE. UU . Acabo de mirar la lista y parece que aproximadamente el 98% fueron designados o nominados y confirmados por el Senado para ese título por el poder ejecutivo, lo que tiene sentido considerando el título. Tal vez deberíamos dejar de lado esta idea de que usted es un zar del poder ejecutivo si otras personas lo han llamado así. Particularmente considerando la cantidad de insultos políticos que han estado circulando en los últimos años. O3000, Ret. ( discusión ) 15:25 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No encuentro ninguna fuente que indique que el Congreso haya nombrado a un zar. Uno de los zares más famosos de la lista, Steven Rattner, fue designado "zarista" por el Departamento del Tesoro y, como es sabido, odiaba ese término.
https://abcnews.go.com/blogs/politics/2014/03/steven-rattner-hated-being-llamado-zar
Tal vez debería haber algún tipo de cambio en la introducción del artículo para enfatizar que "zar" es más un apelativo que un título oficial. Eso parece ser lo que motiva gran parte del rencor partidista actual en torno a si la vicepresidenta Harris ocupó el cargo o no. 74.64.100.109 ( discusión ) 16:27 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El Departamento del Tesoro es parte del Poder Ejecutivo. No dije que el Congreso nominara a ningún "zar". Alrededor del 98% de los que aparecen en este artículo fueron designados o nominados por el Poder Ejecutivo y algunos fueron confirmados por el Senado. Hasta la vicepresidenta Harris, no recuerdo que el Congreso haya declarado a nadie zar. (Bueno, tal vez al zar Nicolás II) O3000, Ret. ( discusión ) 16:50 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estos son puntos importantes que podrían ir en las notas a pie de página de la opción 2 o, en su defecto, en la nota que aparece en la tabla de la opción 4 (me da igual la 2 o la 4). Chaptagai ( discusión ) 17:30 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, es una lectura errónea muy triste. Las confirmaciones del Senado se hicieron para el puesto legal real en el poder ejecutivo para el que la persona puede (o no) haber sido designada. Obviamente, nadie ha sido confirmado por el Senado ni ha sido rechazado por votación para un título de Zar , porque es un título informal, otorgado por expertos o políticos y coronado por los medios de comunicación. XavierItzm ( discusión ) 20:11 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Una afirmación bastante engañosa, ya que el término instrumental en cuestión -“zar”- es una designación informal, no un título oficial del cargo. Garnet Moss ( discusión ) 20:19 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Una declaración más bien engañosa . Si lo que dices es cierto, este artículo es lo que se volverá engañoso. El término "zar" está definido por el OED como "una persona designada por el gobierno para asesorar y coordinar políticas en un área particular". Ella nunca fue una "zar fronteriza" ya que no tenía autoridad alguna en seguridad fronteriza. Por lo tanto, el título del artículo es incorrecto. Esta era una lista de verdaderos zares del poder ejecutivo, es decir, personas con autoridad. Ahora la propuesta es que sea lo que los medios dijeron alguna vez, incluso si es incorrecto y se retira, y se usa como un apodo con fines políticos para difamar a los oponentes. O3000, Ret. ( discusión ) 21:40 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un artículo tonto, sobre un término impreciso y tonto que no tiene una definición real. De todos modos, debemos trabajar con lo que tenemos... y, en el espíritu de este artículo, parece que Harris debería ser mencionado de la misma manera que se menciona a la Opción 2. Para quienes aún no estén 100% seguros de qué es un "zar ejecutivo", pueden leer el artículo vinculado en el encabezado o, como alternativa, leer este artículo de TIME.
Teniendo en mente esa "definición" de zar, me resulta difícil justificar que Harris no figure en esta lista. Los medios de comunicación de RS [6][7][8] y el lenguaje popular se han referido a ella en ese sentido durante los últimos tres años (aunque en su mayoría desde el otro bando del espectro político). Ahora, para abordar algunas de las oposiciones más comunes:
  • "No es un título oficial" : Irrelevante. El título de 'zar' rara vez, o nunca, es oficial.
  • La Casa Blanca y la propia Harris rechazan el término "irrelevante". Aceptar el título no es un criterio para figurar en esta lista como tal.
  • Los medios de comunicación que antes utilizaban el término ahora lo desautorizan : el único ejemplo real que he visto es Axios, que utilizó el término en 2021 (el artículo sigue activo, no se ha corregido ni se ha retractado), pero ahora ha dicho que la etiqueta era "incorrecta". La mayoría de los demás medios de comunicación que no utilizan el término ahora solo informaron sobre él con atribución (principalmente al Partido Republicano) en ese entonces [9][10][11][12]
Hay suficiente información de RS sobre este tema para demostrar que esta etiqueta no solo la aplicaron sus oponentes políticos, ya sea que fuera totalmente apropiada o no. La actual tormenta mediática y el escrutinio sobre la etiqueta son la razón por la que creo que la Opción 2 es más apropiada que algo como la Opción 3. PhotogenicScientist ( discusión ) 22:03 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que el uso de los términos cambia con el tiempo. Para los fines de este artículo, se propone que el término actual, contrariamente a la definición del OED, incluya mentiras descaradas para difamar a los oponentes. Ahora bien, usted comenzó diciendo: Este es un artículo tonto... Bien, entonces tenemos tres opciones (cuatro opciones, tenemos cuatro opciones: Monty Python vive) para cambiar esto:
1. Cambiarlo para incluir solamente a aquellos que fueron designados como zares por el poder ejecutivo, como lo indica el título del artículo y es cierto para el 98% del texto actual.
2. Incluir también insultos políticos diseñados para desinformar al público. (Opción n.° 2)
3. Añadir una sección separada sobre las ocasiones en que se ha utilizado incorrectamente el término.
4. AfD el artículo.
Creo que el primero proporciona una fuente de contenido histórico interesante y valioso, mientras que el segundo empaña este esfuerzo. O3000, Ret. ( discusión ) 22:19 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, WP:AGF . Entiendo que este es un tema polémico y político, pero la mayoría de los participantes en esta discusión claramente quieren lo mejor para el sitio.
En segundo lugar, no hay duda de que el presidente Biden le encargó que hiciera algo . Resulta que ese "algo" era más un papel diplomático y de investigación centrado en abordar las causas profundas de la inmigración ilegal desde América del Sur, no la seguridad fronteriza per se, y tenía un perfil más bien ligero en comparación con otros "zarismos" que ha visto el poder ejecutivo. Sin embargo, incluso si sabemos que se habría denominado con más precisión "zar de las causas profundas de la crisis migratoria", no es así como los medios de comunicación describieron la tarea y el papel. No podemos inventar nuestra propia terminología, estamos limitados al término del consenso contemporáneo de fuentes secundarias que era indiscutiblemente "zar de la frontera". Esto no fue una difamación, de hecho fue utilizado incluso por la opinión favorable, como ya se ha demostrado. Ahora que miramos hacia atrás a este período de tres años en el que todas las fuentes confiables consideraron su papel (limitado) como el de "zar de la frontera", tenemos tres opciones. En primer lugar, podríamos incluirla como "zar de la frontera" sin más aclaraciones. Tanto usted como yo estaríamos de acuerdo en que eso sería claramente engañoso. En segundo lugar, podríamos dejarla completamente fuera. Usted está a favor de esto, pero yo encuentro que esta imagen especular es igualmente engañosa, relegando al olvido un acontecimiento importante de la vicepresidencia de Harris en el contexto de este artículo, confundiendo a los (muchos) lectores que habrían recordado la cobertura de prensa sobre ella como "zar de la frontera", y preparando el artículo para una agitación a largo plazo mientras editores inocentes y bien intencionados intentan corregir la omisión durante años. O en tercer lugar, podemos incluirla con una nota clara y obvia que relata brevemente la naturaleza confusa de su supuesta "zaría". Esta opción tiene el mayor potencial de ser tanto neutral como informativa, y evitaría la posibilidad de que se convierta en un problema permanente para la página. La opción 2 es claramente la opción correcta, tal como yo la veo, de acuerdo con los principios de Wikipedia. Garnet Moss ( discusión ) 01:50 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no sé por qué citó a la AGF. Siempre la he citado. El punto es que ella nunca fue una "zar de la frontera" y, por lo tanto, no pertenece a este artículo. Y esta etiqueta se está utilizando mucho como una forma de difamación, ya que los republicanos están diciendo que ella fracasó en su tarea de asegurar la frontera, incluso aprobando una resolución de la Cámara con ese fin. Lea los considerandos de la resolución. [13] Declaración tras declaración como: "Resuelto, que la Cámara de Representantes - condena enérgicamente el fracaso de la Administración Biden y su Zar de la Frontera, Kamala Harris, en asegurar la frontera de los Estados Unidos;" Ella nunca tuvo tal deber. Los RS se han retractado de sus declaraciones incorrectas. Los no RS no lo han hecho. Y podemos estar entre los no RS. O3000, Ret. ( discusión ) 10:49, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Honestamente, después de leer cada una de sus respuestas, yo y otros estamos bastante seguros de que no está actuando de buena fe.
Su continua afirmación de que el término zar es un “insulto político diseñado para desinformar al público” dice mucho de su deseo de no incluir a KH en la lista.
Independientemente de lo añadido aquí, cualquiera con una conexión a Internet que funcione y Google puede verlo fácilmente;
1: Joe Biden encargó a Kamala Harris que abordara en particular los problemas en la frontera sur.
2: Los medios de comunicación y varios RS se refirieron a ella utilizando el término informal "zar" mucho antes de su nominación como candidata demócrata.
3: Algunos medios de comunicación sólo emitieron retractaciones o correcciones cuando se hizo evidente que el término iba a ser utilizado de manera negativa por los opositores de KH.
4: Los intentos de ocultarse y distanciarse de este título informal han resultado contraproducentes y ahora se han generado más medios de comunicación que antes al respecto.
El hecho de que algo ahora sea un inconveniente no significa que puedas reescribir la historia e intentar excluirlo. 193.115.85.154 (discusión) 13:47 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
"Joe Biden le encargó a Kamala Harris que abordara en particular los problemas de la frontera sur". No creo que lo que dices sea correcto. Se le encargó específicamente que se ocupara de la labor diplomática en los estados del Triángulo Norte . No tenía ningún papel en la patrulla fronteriza ni en la seguridad fronteriza. Chaptagai ( discusión ) 18:30 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Un acercamiento diplomático para abordar las causas fundamentales de los cruces fronterizos ilegales. Estoy de acuerdo en que “zar de la frontera” fue un término engañoso que los medios adoptaron, pero tampoco fue irracional. Garnet Moss ( discusión ) 19:21 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si es engañoso, es irracional. Bueno, a menos que seas parte de los medios que están diseñados para ser engañosos. O3000, Ret. ( discusión ) 23:55 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La fresa no es en realidad una baya, pero parece una baya, por eso recibió ese nombre. PhotogenicScientist ( discusión ) 01:37 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
RS se ha retractado de sus declaraciones incorrectas. Los que no son RS no lo han hecho. No estoy seguro de dónde sacas esto. Ni The Telegraph, ni NBC, ni The Independent parecen haber corregido o retractado sus historias. Estas tres fuentes han publicado artículos recientes, que ahora atribuyen el término a los "críticos" de Harris [14] [15] [16], pero no veo correcciones o retractaciones oficiales emitidas por ninguna de ellas.
Dado que el término fue utilizado, y por algunos RS de alta calidad además de sus oponentes políticos, creo que cumple con el (muy bajo) estándar para su inclusión en esta lista. Recuerde, "zar" no es un título oficial, y "los casos específicos del término son a menudo una creación de los medios". Puede significar muy poco que simplemente te llamen "zar"; lo que importa mucho más es lo que alguien logra en el puesto para el que se lo elige. PhotogenicScientist ( discusión ) 18:26 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 3 193.115.85.154 (discusión) 13:49 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 1 pero abierta a la opción 2 (y la propuesta de Rhododendrites) o la opción 4 propuesta por Rhododendrites . En una nota de procedimiento, la revisión del status quo no incluye a Harris, probablemente porque no hubo una cobertura significativa de que Harris fuera etiquetada como "zar de la frontera" en ese momento, lo cual es sorprendente dado el puesto de alto perfil que Harris ha ocupado desde 2021. Además, si bien ahora existe una cobertura significativa, ¿qué mandato incluiríamos? ¿2021-2024? ¿Harris sigue siendo una zar porque los medios ahora se refieren a ella como tal? — Mel bourne Star ☆ talk 11:41, 31 de julio de 2024 (UTC) Elimine la opción 2, creo que la opción 4 propuesta por Rhododendrites es un excelente compromiso que brinda el contexto y el peso adecuados dada la falta de cobertura previa y la cobertura significativa actual. — Mel bourne Star ☆ talk 01:15, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Buena pregunta sobre el mandato... parece que en febrero todavía estaba trabajando en el cargo y tenía una reunión con el presidente guatemalteco Bernardo Arévalo programada para marzo. Pero parece que su atención se ha centrado más en otras cosas durante gran parte de este año. Aun así, considerando que todavía estaba trabajando en ello en febrero, 2021-2024 parece acertado. PhotogenicScientist ( discusión ) 18:09 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No quiero ser quisquilloso, pero la fuente de febrero que usted proporcionó no se refiere al "rol" de Harris como zar de la frontera. En cambio, parece reflejar el papel que Biden le pidió según la segunda fuente, que era "liderar los esfuerzos diplomáticos para reducir la pobreza, la violencia y la corrupción en los países del Triángulo Norte de América Central: Guatemala, Honduras y El Salvador, así como interactuar con México sobre el tema ". — Mel bourne Star ☆ talk 02:17, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ reply ]
Ya hemos determinado que no todas las fuentes utilizan el término y que este no era oficial. En general, se entiende que el papel que describiste es el que ella realmente estaba desempeñando. PhotogenicScientist ( discusión ) 14:42 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se supone que debemos determinar si las fuentes, como las que usted ha proporcionado, están hablando del papel que ella realmente estaba desempeñando o que Biden le pidió que desempeñara en comparación con el papel de un zar fronterizo, si las fuentes no lo dicen explícitamente? — Mel bourne Star ☆ talk 01:15, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
A menos que pienses que Kamala ha tenido dos roles diferentes enfocados en las causas fundamentales de la migración desde América Central, estamos entrando en el territorio de WP:SKYBLUE . Ella tuvo el rol, y algunos medios usaron el nombre para referirse a dicho rol. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:13 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera estamos remotamente cerca del territorio de WP:SKYBLUE, porque si lo estuviéramos, no habría necesidad de tener una discusión de RfC en primer lugar. — Mel bourne Star ☆ conversación 10:22, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se supone que debemos determinar si las fuentes, como las que usted ha proporcionado, están hablando del papel que ella realmente estaba desempeñando o que Biden le pidió que desempeñara frente al papel de un zar fronterizo? Entonces, ¿a qué papel cree que se refiere el LA Times? ¿A uno diferente del que estamos discutiendo aquí? PhotogenicScientist ( discusión ) 13:32 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Uno diferente al que estamos discutiendo aquí Evidentemente, dado que no han utilizado la terminología que estamos discutiendo, "zar de la frontera", sino que LA Times ha descrito el papel de la misma manera que Biden pretendía según el extracto (mi comentario dos arriba) de la segunda fuente. — Mel bourne Star ☆ talk 08:06, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si lo que estás planteando honestamente es que su función asignada en 2021 para abordar las causas fundamentales de la migración y su función asignada en 2021 para abordar las causas fundamentales de la migración no son lo mismo, no estoy seguro de qué más hay que decir aquí. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:33 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente del LA Times que usted proporcionó no designa a Harris como zar de la frontera, la segunda fuente sí lo hace, usted está haciendo esa conexión entre los dos; no puedo ayudarlo con eso. — Mel bourne Star ☆ talk 01:50, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta lo evidente que es que Harris solo fue designada una vez, para un puesto, en 2021, y tenemos RS que dicen " algunos han usado el término zar fronterizo para describir el puesto", argumentar que las fuentes no se pueden usar para mejorar el artículo porque no usan el término es un uso increíblemente débil de WP:OR y huele a WP:WIKILAWYERING . PhotogenicScientist ( discusión ) 13:29 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, Harris no fue designado para un puesto real (excepto para la vicepresidencia en 2021), sino que se le pidió que liderara los esfuerzos en xyz (fuente 2). En este hilo, podemos ver ejemplos de fuentes que pueden haber usado la terminología en ese momento y que desde entonces han emitido retrocesos; otras fuentes ni siquiera mencionaron la terminología para empezar (como la fuente del LA Times que usted proporcionó). Hice una pregunta muy específica sobre qué fechas atribuiríamos a Harris, y las fuentes que proporcionó no respondieron a mi pregunta. No dude en continuar WP:BLUDGEONING su punto, sin embargo, ya dije lo que tenía que decir. — Mel bourne Star ☆ discusión 08:33, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 por las razones mencionadas anteriormente Talk:List_of_U.S._executive_branch_czars#Reminder u Opción 4. El registro histórico es claro: los medios de comunicación describieron a Harris como el zar de la frontera. El argumento de que no cuenta porque no era oficial conduce lógicamente a [[WP::AFD]]. NE Ent 12:22 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 4: agregar una fila a la tabla como la que se muestra a continuación, con una redacción precisa y citas abiertas para su revisión si se implementan:

No es que no haya aceptado el título. El poder ejecutivo nunca le otorgó el título ni le otorgó la tarea. O3000, Ret. ( discusión ) 00:13 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie jamás ha recibido el título o la designación de zar por parte del poder ejecutivo. Este hecho se ha explicado una y otra vez. ¿Puede explicar por qué ha sido incapaz de comprenderlo?
En este artículo se enumeran los funcionarios del poder ejecutivo que han sido apodados por los medios de comunicación como "zares" de un campo específico. Este hecho se ha explicado una y otra vez. ¿Puede explicar por qué ha sido incapaz de comprenderlo ? 24.90.253.80 ( discusión ) 01:51 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con 24.90.253.80, esta lista trata sobre descripciones de medios. Aunque creo que es importante hacer una distinción entre este y otros casos en los que los sujetos no cuestionaron el término o los medios de comunicación no lo retractaron. JSwift49 12:28, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿por qué el artículo principal, Zar (término político) , dice: "En los Estados Unidos, los zares son generalmente funcionarios del poder ejecutivo designados por el jefe del poder ejecutivo (como el presidente del gobierno federal o el gobernador de un estado)". ¿Por qué agregaríamos a alguien que nunca fue designado responsable de la frontera como el "zar de la frontera"? Los medios de comunicación no hacen nombramientos ejecutivos. O3000, Ret. ( discusión ) 12:45 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
generalmente
Y más adelante, en el artículo se dice explícitamente que "los casos específicos del término suelen ser una creación de los medios". PhotogenicScientist ( discusión ) 13:17 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En general, como en la mayoría de los casos. Y sí, los medios de comunicación a menudo inventan cosas. Como la mentira de que a Harris se le dio la responsabilidad de la seguridad fronteriza, que se promovió con fuerza en una campaña publicitaria actual. Entonces, ¿por qué algunos editores quieren afirmar que Kamala Harris es la "zar de la frontera" cuando Roberta S. Jacobson fue la responsable de esa responsabilidad? O3000, Ret. ( discusión ) 13:28 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El mandato de Roberta Jacobson terminó en 2021, justo en la época en que Biden nombró a Harris para ocupar su puesto. Qué curioso.
Los medios de comunicación a menudo inventan cosas . Tal vez, pero este artículo trata literalmente de un término subjetivo que a menudo depende exactamente del uso que se hace de los medios. Por lo tanto, como siempre, nos basamos en lo que dice la RS. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:35, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Hola, ¿está encendida esta cosa?

Han pasado semanas. El consenso es claramente incluir a Harris con un asterisco que indique que fue nombrada así en los medios. Entonces, ¿vamos a ponerle un moño a esto y actualizar la página, o qué? 2601:600:817F:16F0:308D:CDB:957:9AC9 (discusión) 23:59 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Los republicanos están haciendo un anuncio, incluso durante la Convención Nacional Demócrata, en el que afirman repetidamente que se le encargó una sola cosa (seguridad fronteriza) y que fracasó. Es una mentira absoluta, ya que nunca tuvo esa responsabilidad, tarea o título. Los medios de comunicación no hacen nombramientos ni asignaciones en el poder ejecutivo. ¿Por qué una enciclopedia sugeriría que lo hacen? O3000, Ret. ( discusión ) 00:11 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo no sugiere que "los medios de comunicación... hagan nombramientos o asignaciones para el poder ejecutivo". Esto se ha explicado una y otra vez. Enumera a los designados por el poder ejecutivo que han sido apodados "zares" de un campo político u otro por los medios de comunicación. Esto también se ha explicado una y otra vez. Si cree que eso no merece una cobertura enciclopédica, ¿por qué no ha decidido eliminar el artículo? 24.90.253.80 ( discusión ) 01:57 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que existan otras tonterías en este artículo no es una excusa para agregar más; de la misma manera, el hecho de que Objective3000 no crea que la adición de Harris sea enciclopédica no significa que deban nominar el artículo para su eliminación. Para su información, hay múltiples opiniones en esta página de discusión, no solo la suya o la del OP. — Mel bourne Star ☆ discusión 08:37, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongamos que tu comentario no es de mala fe: por favor, estrella brillante, especifica qué contenido actual de este artículo es "basura" en contraposición a lo que no lo es. Indícanoslo, quasar, porque todos los que quieren mejorar este artículo creen en eliminar la basura sobre la que mienten. 24.90.253.80 ( discusión ) 06:04 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Y supongamos también que realmente hiciste clic en el enlace que he incluido como hipervínculo: sabrías que simplemente estoy señalando que el argumento presentado era deficiente. Objective3000 no tiene que "[mover] para eliminar el artículo" porque no está de acuerdo con la introducción de contenido en disputa en un artículo que evidentemente tiene problemas. La responsabilidad de hacer algo recae en aquellos que desean cambiar el status quo, no te confundas. — Mel bourne Star ☆ discusión 10:49, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
(A) Tu simpático hipervínculo es irrelevante. Dijiste a nuestros colegas wikipedistas que "en este artículo hay otras porquerías". Eso fue una mentira. (Redactado)
(B) Usted sugirió que "sólo porque Objective3000 no cree que la adición de Harris sea enciclopédica" mi posición era que "deben nominar el artículo para su eliminación". Eso es una tontería obvia . Simplemente y claramente le pregunté a Objective300 por qué no nominaron el artículo para su eliminación si realmente creían lo que afirmaban creer sobre el apodo de "zar". (Redactado) 24.90.253.80 ( discusión ) 06:26, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
(Redactado) 24.90.253.80 ( discusión ) 10:14 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que se trata de una RFC, debería cerrarse formalmente antes de que se actualice el artículo. La discusión se ha prolongado durante bastante tiempo y no se ha añadido nada nuevo en la última semana, por lo que probablemente esté lista para cerrarse. Podrías hacer una solicitud en WP:CR para que alguien no involucrado venga y la cierre. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:25 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, ya lo he hecho. No puedo evitar notar que hay solicitudes en esa página que han estado abiertas y sin respuesta durante meses, así que...
Por cierto, reconozco que poner en duda algo no es muy popular, pero es difícil no darse cuenta de que estas páginas siempre se protegen en cuestión de horas con un sesgo político específico y el proceso de desprotegerlas y eliminar el sesgo termina tomando meses. 2601:600:817F:16F0:815A:D0F2:7C13:ACE7 (discusión) 23:38 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es hora de cerrar. Según mis cálculos, tenemos 7 votos para la opción 1, 6 votos para la opción 2 y 1 voto para la opción 4 (que podemos reasignar a la opción 1 como segunda opción). Esto es solo para contrarrestar la afirmación falsa anterior de consenso para la opción 2, no es una votación. No necesitamos volver a litigar todo, pero como dije anteriormente, el problema no es "zar", que es arbitrario, bla, bla, bla, sino "frontera", que es incorrecta. GordonGlottal ( discusión ) 00:02, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estos no son "votos". O3000, Ret. ( discusión ) 21:51 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la velocidad con la que se hacen las cosas por aquí, no hay fecha límite . No tenemos por qué hacer las cosas "bien" con rapidez. (Diablos, muchas discusiones terminan con cosas que nunca "están bien"; así es como suceden las cosas a veces).
Mientras tanto, no hay problema si algo aquí está "mal": Wikipedia no es una fuente de información confiable, de todos modos. Nadie debería tomar lo que está o no está escrito aquí como un hecho, a menos que tenga una referencia que lo respalde. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:42 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Es extraño que hubiera una fecha límite para eliminarlo. No pude hacerlo lo suficientemente rápido.
>Mientras tanto, está bien si algo aquí está "mal"; de todos modos, Wikipedia no es una fuente confiable de información.
Espera, ¿y entonces qué diablos estamos haciendo aquí? 2601:600:817F:16F0:9DB3:A3E3:5972:3194 (discusión) 04:06 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hacemos todo lo posible para hacer las cosas bien? Personalmente, prefiero corregir imprecisiones o proporcionar fuentes para información sin fuentes. Pero no hay prisa por hacer nada de eso. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:30 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es una completa estupidez . Obviamente, hubo una gran prisa por eliminar la inclusión de la vicepresidenta Harris (muy bien documentada) en el artículo, y luego bloquear administrativamente su reinclusión (muy bien documentada). 24.90.253.80 ( discusión ) 06:37, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estamos haciendo todo lo posible para hacer las cosas bien?
Esta actitud desganada, del tipo "algún día lo haremos, tal vez, no hay prisa, pero mientras tanto pasaremos horas luchando como demonios para evitar que se arregle", no sugiere que estés haciendo tu mejor esfuerzo. O, más bien, sugiere que estás haciendo tu mejor esfuerzo para hacer algo más que escribir una enciclopedia precisa y neutral. 2601:600:817F:16F0:D556:864C:27C0:E89E (discusión) 20:43 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No fue nombrada zar de la frontera. ¿Por qué quiere añadir que sí lo fue? O3000, Ret. ( discusión ) 10:42 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lista de zares del poder ejecutivo
Los siguientes son funcionarios del poder ejecutivo que han sido descritos por los medios como una especie de zar.
Los medios son la palabra clave aquí en el título, donde varios medios de comunicación han confirmado 24.31.28.161 (discusión) 20:53 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Simplemente porque nadie lo ha aclarado todavía: la duración predeterminada de un RfC es un mes.Las rododendritas hablan\\ 02:59, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ha pasado exactamente un mes. XavierItzm ( discusión ) 20:35 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, ya se publicó una solicitud de cierre. Ojalá se resuelva pronto.Las rododendritas hablan\\ 18:02, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Literalmente no hay nada constructivo en esta sección. Recomendaría simplemente no leerla (lo haría, pero obviamente estoy involucrado).Las rododendritas hablan\\ 18:02, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]