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Discusión:Iblis

Pequeño problema con la narrativa "fue elevado al nivel de los ángeles"

Esto es bastante popular e incluso se menciona entre muchas fuentes citadas; sin embargo, no pude encontrar, después de leer alrededor de 10 tafasirs en árabe, ni siquiera una de esas historias. Y ninguna de estas fuentes cita material, excepto la creencia de Tobias Nünlist Daemon en el Islam. Una obra alemana con mucho material sobre genios, div, demonios, ángeles y satanás en la tradición islámica de la Edad Media. Lo atribuye a los Ikhwan como Safa , autores anónimos sobre leyendas islámicas con claras tendencias neoplatónicas. Lo más parecido que encontré en tafsir es que Iblis fue llevado cautivo por los ángeles, después de que fue enviado a la tierra ante los genios como juez. Pero incluso aquí, él los juzga y no sabemos si era un ángel o un genio en este informe (lo leen como "de los genios" en lugar de "uno de los genios"). Pero aún así, no existe "el camino hacia el cielo". Esto no quiere decir que Iblis sea siempre un ángel. Pero aquellos que dicen que no lo es, piensan en él principalmente como el padre de los genios, no como un miembro individual de los genios preadamitas. Realmente no estoy seguro de qué hacer. Por un lado, hay muchas referencias en fuentes fiables, probablemente debido a la popularidad contemporánea, pero por otro lado, no parece reflejar nada establecido en la tradición exegética islámica. VenusFeuerFalle ( discusión ) 18:10, 28 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Actualización: encontré este ensayo sobre qué hacer si las fuentes están equivocadas. Sin embargo, dado que este es un gran paso y que contradice bastantes fuentes también utilizadas en el artículo, me gustaría saber si otros saben algo mejor y pueden encontrar apoyo para que la idea de que Iblis fuera "un genio piadoso elevado al rango de "ángeles" ha sido considerado alguna vez por cualquier erudito musulmán (tradicional). VenusFeuerFalle ( discusión ) 12:09, 29 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Actualización: revisé el Libro de Satanás de Awn para buscar la fuente principal. Parece ser Tarikh Khamis quien habla de dos de los orígenes de Iblis. Sin embargo, como una recopilación del siglo XVI, no estoy seguro de hasta qué punto representa realmente las tradiciones islámicas con respecto a este asunto. VenusFeuerFalle ( discusión ) 00:00, 6 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Revisión de GA

Esta revisión está transcluida de Talk:Iblis/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la revisión.

Nominador: VenusFeuerFalle  ( charla  · contribuciones ) 19:16, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Revisor: A. Parrot  ( charla · contribuciones ) 06:51, 17 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]


Revisaré este artículo, pero puede que me lleve aproximadamente una semana familiarizarme con él y darle una revisión completa.

Algunos problemas que noto para empezar:

Como respondió a estos comentarios en los resúmenes de edición, aclararé mi pensamiento aquí.
Kalam puede ser un término intraducible, pero para alguien que no esté versado en la tradición islámica, no es una forma intuitiva de organizar el artículo porque su significado es opaco. Tampoco estoy seguro de por qué estas tres secciones (Corán, Afiliación y Función) están agrupadas bajo Kalam pero las dos siguientes (el monoteísmo de Satanás y la exégesis de Qiṣaṣ ) no lo están. Todas las tradiciones sobre Iblis se derivan del texto del Corán, ¿no es así? Podría tener más sentido tener la sección sobre el material coránico por sí sola (similar a cómo organizaste Harut y Marut ), y luego tener las siguientes cuatro secciones, todas las cuales cubren especulaciones teológicas posteriores, bajo un solo encabezado—" Interpretaciones", ¿quizás?
En cuanto a la sección Ver también, un problema importante en Wikipedia es algo que he denominado en otros lugares "investigación-original-por-ver-también", en el que se agregan enlaces a la sección Ver también para implicar una conexión entre dos temas que no es posible. t indicado en el texto del artículo o en las fuentes. La razón por la que objeté a Mastema y no a Samael es porque el texto actual del artículo sobre Samael hace una comparación de fuentes entre los dos, y el texto actual del artículo de Mastema no lo hace. Pero sería mejor si este artículo dejara claras las conexiones en su texto, para evitar la impresión de que aquí también se realiza una investigación original por visión. No insistiré en este punto para el estatus GA, pero es mucho más preferible. A. Parrot ( charla ) 15:12, 17 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pido disculpas por la respuesta tardía, probablemente me perdí la notificación y las ediciones en mi lista de seguimiento debido a algunos problemas en la página de conversación de otro artículo, me involucré.
La razón para excluir Qiṣaṣ de Kalam es que Qiṣaṣ es un género separado en el que se analizan principalmente mitologías. El monoteísmo de Satanás podría incluirse en Kalam , aunque se encuentra más comúnmente fuera de los tratados teológicos. La afiliación de Iblis, el significado coránico y la "refutación de los dualistas" (es decir, la función de Iblis) es algo que se encuentra en obras sobre el Credo Islámico, de ahí la clasificación (por ejemplo, el comentario de Taftazani sobre al-Nasafi). Si su sugerencia sigue en pie, quiero reorganizarla en consecuencia, ya que tampoco tengo ninguna objeción al respecto.
La inclusión de Mastema se debió principalmente al GA que hice hace unos años sobre Falling Angel . No creo que Mastema sea una conexión digna de mención, simplemente algunos estudiosos (es decir, Patricia Crone, creo) establecieron conexiones. Aunque no es importante, lo voy a eliminar. Si el artículo en sí menciona a Samael, creo que se saldría demasiado del tema, ya que la conexión sólo se establece en obras midráshicas posteriores. VenusFeuerFalle ( charla ) 22:20, 28 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pensándolo bien, el orden actual tiene la ventaja de que la sección del Corán puede abordar varios significados del texto coránico (por ejemplo, en la Sura 18:50, ya que aquí son posibles múltiples lecturas), mientras que las otras secciones tratan explícitamente de discusiones. Los eruditos musulmanes lo hacen durante las especulaciones teológicas. Se puede encontrar un ejemplo en "Un comentario sobre el Credo del Islam Sad al-Din al-Taftazani sobre el Credo de Najm al-Din al-Nasafi - Teftazani. EARL EDGAR ELDER", hay un PDF disponible en línea, pero para copiar. Razones correctas, no quiero publicarlo aquí. Analiza cómo responder cuando Iblis es llamado ángel y esboza la función. Sin embargo, no hay exégesis coránica (Tafsir), ni tampoco hay nada sobre el monoteísmo de Satanás. Después de todo, estos son (en su mayoría) géneros separados.
La enciclopedia Brill utiliza el término "exégesis narrativa" para "construir [de] un cuento autónomo en torno a versos del Corán" en el artículo Miʿrājnāma. Aunque este tipo de historias pueden incluirse en el tafsir, no es lo mismo que la interpretación del Corán (aunque se utiliza en apoyo de ciertas proposiciones). Cambié la traducción en consecuencia. El término original utilizado era "agádico", como también se utiliza a veces. Sin embargo, dado que el término está estrechamente relacionado con el vocabulario de los estudios del judaísmo, decidí abstenerme de ese término.-- VenusFeuerFalle ( charla ) 15:28, 30 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Todavía me opongo al uso de Kalam como título de sección. Los títulos de las secciones están ahí para guiar a los lectores para que sepan dónde buscar para encontrar información. En una enciclopedia en inglés, la mayoría de los lectores no sabrán qué es kalam ni qué tipo de información encontrarán en una sección con ese título. A veces se pueden utilizar palabras que no están en inglés en los títulos de las secciones, pero creo que, en general, solo en los casos en que los términos son lo suficientemente integrales para el tema en sí como para cubrirlos en la sección principal. Por ejemplo, la concepción egipcia antigua del alma es un artículo bastante pobre, pero los nombres egipcios para los aspectos del alma se usan con sensatez como títulos de sección porque son fundamentales para el tema y se definen brevemente al principio. A. Parrot ( charla ) 04:13, 1 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Irías con "Teología"? Alternativamente, se podría utilizar algo como 'Credo musulmán', aunque sería aqida. Sin embargo, la teología probablemente sea más clara. Ayer también revisé algunas fuentes no relacionadas (sobre la enicclopdia Brill del Islam), de hecho usé el término "agádico" para la exégesis narrativa. Como sugerencia alternativa a la "interpretación narrativa". Déjame saber tus pensamientos e iré con ellos. VenusFeuerFalle ( discusión ) 12:24, 1 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Revisor: Si se me permite agregar, tal vez debería reducirse el encabezado principal y los detalles deberían trasladarse a subsecciones. Incluya solo las definiciones generales y los comentarios sobre Iblis deben dejarse en el encabezado principal/texto de apertura. quizás la definición de Iblis y su comparación con Satanás de la Biblia cristiana merezca su subsección especial Ahendra ( charla ) 13:43, 21 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]


Bueno, no he tenido tiempo de tratarlo tan a fondo como se merece, pero creo que puede convertirse en un GA con algo de trabajo. Estos son los puntos que he notado hasta ahora.

Lo intenté, sin que la pista se volviera confusa. Creo que recortar la ventaja conlleva el problema de que los puntos no están claros. Esta es una cuestión que se aborda en uno de los puntos siguientes, cuando las posiciones de "ángel versus genios" necesitan más elaboración.
¿Es suficiente una mención rápida? Se ha añadido.
La única parte de Awn que puedo encontrar es: "Si bien las referencias coránicas a Iblis tratan principalmente de estos dos mitos religiosos, no se debe suponer que estos pasajes constituyen las únicas referencias coránicas a una figura del diablo islámico. por el contrario, el nombre Ash-Shaytan, Satán, aparece más de cincuenta veces en el texto del Corán.* Dentro de los dos mitos descritos anteriormente, los títulos son virtualmente intercambiables, siendo el nombre Iblis usado en el contexto de la vida del hombre. creación y la caída del diablo, mientras que el título Ash-Shaytan está reservado para la seducción de Adán y Eva", que sitúa a Iblis en relación directa con la historia de la caída de Adán en el Jardín del Edén. Creo que es importante destacar la parte " Dentro de los dos mitos descritos anteriormente ". Como se indica y cita al principio, las figuras difieren en su función. No sé por qué la fuente muestra la página 122, debería haber sido 46. Decidí resaltar las partes relevantes:

«El predominio del uso de Ash-Shaytan sobre Iblis en las colecciones de hadices de Al-Bukhari, Muslim e Ibn Maja apunta a algo más que una simple preferencia semántica. No parece precipitado sugerir que cada título retrata la figura del diablo islámico. Desde un punto de vista distinto, el nombre Iblis, como hemos visto anteriormente, está íntimamente ligado al desarrollo de una personalidad mítica y compleja. Iblis es asceta, adorador devoto, amo de los cielos, guardián del Paraíso, defensor del Trono, arrogante y orgulloso. , impetuoso, etc. No se puede pintarlo sólo en blanco y negro. Hay demasiado conflicto y ambigüedad en su composición, y es esta misma complejidad la que añade viveza y profundidad a su retrato (...) El título. Ash-Shaytan, tal como se emplea en el hadiz, ve al diablo musulmán desde una perspectiva sustancialmente diferente. Nos enfrentamos más a una fuerza malévola que a una personalidad altamente matizada . La atención no se centra en los procesos psíquicos interiores de Iblis/Ash-Shaytan. sobre los efectos ruinosos que esta fuerza maligna tiene sobre la vida de hombres y mujeres. Esto no debería parecer extraño considerando la creciente preocupación del hadiz por la praxis humana. Ash-Shaytán es en la mayoría de los casos unidimensional; es malvado, astuto y astuto; su deleite es desviar a la humanidad . Hay poca ambigüedad aquí. Generalmente es en las pocas referencias específicas a Iblis por su nombre que su personalidad cobra vida en toda su complejidad."

Se agregó el nombre (del erudito árabe) mencionado en la fuente. Esto es principalmente para resaltar la percepción musulmana de la etimología y no pretende ser una etimología según los estándares modernos.
La fuente no dejó claro que Kitab al Magall sea poscoránico. Al volver a verificar la fuente con esto en mente, la teoría propuesta aquí probablemente sea marginal, ya que ninguna otra fuente cubre esto. Se eliminó esta parte.
Sí, se supone que debe decir "promesas", no "deberes". Fijado.
No, es más bien que Hasan sustituyó a los genios por los demonios. Estoy de acuerdo en que esto necesita algo de elaboración. Sin embargo, los genios suelen ser un tema distinto en sí mismo (excepto que se fusionan con los demonios). Agregué la fuente utilizada a continuación que explica la interpretación angelical de Iblis usando el término "jinni" (en este contexto) como nisbah y no para designar "jinn" y no el género.
Ésta es la transcripción común del alif por parte de los orientalistas de la época. De manera similar, Azrael podría escribirse Ezrael o el demonio Ifrit como Efrit . También existen transcripciones con la letra A e I ( Afrit , Izrail , etc.). Aunque se corrige la transcripción utilizada a lo largo de la novela, debido a una cita. La variante ortográfica se introduce en la sección principal.
Primero necesitaría obtener acceso nuevamente, pero quiero incluirlo en mi lista.
Aquí una cita que encontré de la segunda fuente:

Beckford construyó su orientalismo para comprender las tradiciones literarias occidentales: el Satán del Paraíso perdido de Milton resuena en la presentación de Eblis del mismo modo que el Salón de Eblis nos recuerda el Infierno de Dante. No debemos descartar el orientalismo de Beckford como una mera invención basada en su propia experiencia europea porque esa visión no da suficiente peso al conocimiento profundo de las costumbres, literaturas, lenguas y leyendas de Persia y Arabia que forma su visión única.

Sin embargo, me pregunto su notoriedad, especialmente porque el Infierno de Dante probablemente esté inspirado en la representación islámica de Iblis congelado en la capa más profunda del infierno y la Historia del viaje nocturno de al-Ma'ari. No pude encontrar una verificación para la primera fuente aparte de

"Cuando todos se encuentran con Eblis, quien anuncia su perdición, no ven una figura satánica en la imagen dantesca ni siquiera al líder de la Danza de la Muerte, sino uno "cuya persona era la de un joven, cuyos rasgos nobles y regulares parecían haber sido empañado por vapores malignos. En sus grandes ojos aparecían tanto orgullo como desesperación, su cabello conservaba cierto parecido con el de un ángel de luz."

Fue simplemente porque fue la única recepción que encontré cuando investigué en ese entonces. De hecho, es un poco extraño tener una sola recepción.
No lo sé. Probablemente fue algo hecho por otro usuario con el tiempo. Nunca logré configurar ajustes, por lo que a veces los usuarios los usan para formatear las fuentes. Generalmente es de gran ayuda, pero a veces hace cosas extrañas a las fuentes. Por ejemplo, toda la referencia errónea a Iblis y Shaytán se utiliza como términos separados. Quizás puedas volver a tener una vista de la fuente. Quiero restaurar las fuentes de Awn correctamente, ya que debería ser solo un trabajo, no varios capítulos.

@VenusFeuerFalle : Pido disculpas por no responder durante los últimos días. He tenido dificultades para encontrar tiempo para concentrarme en esta revisión debido a obligaciones fuera de la wiki que me mantendrán ocupado durante al menos las próximas dos semanas. Tal como está, no creo que el artículo cumpla con los criterios 1a y 3a de GA, porque hay algo de prosa incómoda (sin duda porque el inglés no es su lengua materna) y algunos puntos importantes que no quedarán del todo claros para un Lector no familiarizado con el tema. Los problemas se pueden superar con comentarios detallados, pero me temo que no puedo proporcionarlos en este momento. Podrías buscar otro revisor o esperar dos semanas hasta que pueda darle al artículo la atención que merece. Estoy abierto a lo que decidas. A. Parrot ( charla ) 18:29, 6 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Estoy bien con esperar 2-3 semanas. La propuesta de 1 semana es a veces muy ajustada. VenusFeuerFalle ( discusión ) 15:17, 7 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Reanudar

@VenusFeuerFalle : Muchas disculpas por no responderle antes. Estoy tratando de retomar el artículo corrigiendo pequeños errores de prosa mientras busco problemas más importantes para señalar más adelante. Seguiré trabajando en ello durante los próximos días. Un par de cuestiones generales que me vienen a la mente hasta ahora:

A. Parrot ( charla ) 22:12, 15 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

El monoteísmo de Satanás es una idea más allá de la teología. También aparece en poesía o ensayos fuera del discurso de Kalam. al-Hallaj , famoso por defender a Iblis y al faraón, aún no es un mutakallim (teólogo), una de las fuentes más citadas cuando tanto los eruditos como los "artistas" se refieren a la idea del monoteísmo de Satanás. Hasta donde yo sé, en la sociedad cristiana existe una distinción bastante estricta entre el mundo religioso y el mundo "mundano". Los temas religiosos están entonces estrechamente relacionados con la teología. En la cultura islámica, uno podría estudiar "Historia", Zoología o poesía y aún así invocar a los genios, Satán o "tropos religiosos" populares. El "monoteísmo de Satanás" es uno de ellos.
Quiero ocuparme de los números de página lo antes posible. VenusFeuerFalle ( charla ) 20:21, 25 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Veo que los ha agregado en muchas citas, pero no en todas. Iba a mirar las citas de "Esto llevó a una disputa entre los mufassirūn (exegetas)...", porque no está claro cuál es el "término" al que se refiere esa oración. Pero las citas 18 y 19 carecen de números de página, y la cita 20 da la página 146 de un artículo que termina en la página 144. A. Parrot ( charla ) 19:31, 7 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]