Plantilla de discusión: Estado de Israel

Edición de la plantilla

Me gustaría proponer una plantilla editada que he elaborado en: Usuario:Goodoldpolonius2/israel . Además de hacerla más ordenada y eliminar algunos temas más oscuros, creé algunos artículos nuevos (especialmente sobre economía) y quité importancia al aspecto de seguridad, que ocupaba gran parte de la plantilla original, y enumeré muchas pequeñas sucursales de las FDI/Policía o pequeñas empresas de defensa por su nombre. ¿Comentarios? -- Goodoldpolonius2 03:57, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

• Hola Goodoldpolonius, tu versión es demasiado gruesa y desperdicia espacio (demasiado espacio a los lados). La plantilla original Template:Israelis es mucho mejor (más delgada y más completa), ¿por qué quieres manipular la original? IZAK 05:05, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
• El "aspecto de seguridad" es CRUCIAL y debe ser reflejado, es el medio por el cual Israel se defiende. Casi TODOS los israelíes sirven o son servidos por algún aspecto del "aspecto de seguridad", entonces, ¿por qué en nombre del cielo "quitarle importancia"? ¿De qué otra manera se pueden entender los métodos que Israel utiliza para lidiar con las amenazas violentas y las guerras en su contra? (¡A menos que se quiera transmitir un punto de vista de " Paz Ahora " , que es una visión muy minoritaria en el mejor de los casos, y en el peor, una distorsión de la lucha de Israel por su vida!) IZAK 05:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Hola IZAK, no estoy intentando "manipular", solo editar y refinar. Primero, sobre el grosor (esto se puede editar fácilmente, solo es una señal de que no tienes mucha habilidad para diseñar wikis); esta plantilla puede ser al menos tan delgada como la actual [nota: la encogí un poco]. En cuanto a por qué la edité:

Sección de historia

• La sección original sobre la historia era un desastre para cualquiera que no conociera la historia de Israel. ¿Cómo va a entender un no experto un conjunto de palabras no cronológicas como: Herzl, Faisal-Weizmann, Sykes-Picot y San Remo? La hice cronológica y eliminé algunos de los puntos efímeros (como el Acuerdo Faisal-Weizmann) y los que se trataron en los artículos principales (como Herzl). También hice que el tema de la cronología sionista y la aliá fueran un poco más claros y atractivos.
  • "Herzl, Faisal-Weizmann, Sykes-Picot y San Remo" son los PILARES sobre los que se construyeron los cimientos políticos y jurídicos del Israel moderno, que es precisamente lo que un "no experto" necesita entender. IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
    • Estoy de acuerdo con Goodoldpolonious, las partes menos conocidas de la historia del sionismo son demasiado especializadas para entrar en este tipo de plantilla, tal vez si hubiera una, esos enlaces encajarían allí. E=MC^2 T@lk 18:04, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]{{Zionism}}
      • • E, por favor no crees un modelo de sionismo en este momento, creo que Israel y el sionismo están conectados lo suficientemente bien en este modelo actual, y separar a "Israel" del "sionismo" sería como hacer una cirugía a " gemelos siameses ". IZAK 21:22, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • No estaba proponiendo crear un modelo para el sionismo. Estaba afirmando que si hubiera un modelo específico para el sionismo, algo específico como Faisal-Weizmann iría allí. E=MC^2 T@lk 17:48, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • IZAK, las plantillas proporcionan una manera de vincular temas importantes. Estoy de acuerdo en que Faisal-Weizmann es importante en la historia del sionismo, pero no estoy convencido de que valga la pena incluirlo en una plantilla, ya que es probable que sólo cause confusión. ¿No sería mejor para los no expertos hacer clic en los enlaces sobre sionismo o cronología del sionismo, o incluso en el enlace sobre historia, donde aprenderán sobre todos estos temas en contexto? -- Goodoldpolonius2 01:30, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
        • Goodold, aunque estoy de acuerdo contigo, existe el OTRO aspecto de que los lectores también quieren aprender sobre aquello que aún no saben, y a menudo ésta es la información que la mayoría de la gente "se pierde" y sobre la que se debería informar... pero soy flexible en este punto. IZAK 21:22, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • IZAK, ¿quizás podríamos hacer más grande el texto de la cronología del sionismo, para que los usuarios sepan que deben seguirlo? -- Goodoldpolonius2 21:36, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • Goodold, no creo que sea necesario, la gente usará sus ojos y seguirá lo que está frente a ellos, creo que el tamaño no importa si quiero hacer clic en un tema que pueda interesarme. IZAK 21:47, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Sección Tierra de Israel

• Tierra de Israel . Incluí las tres ciudades más grandes y trasladé los kibutzim a la cultura.
  • Bueno, estoy de acuerdo con esta decisión. IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
  • Yo también E=MC^2 T@lk 17:39, 10 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
    • Gracias por el apoyo. -- Goodoldpolonius2 01:30, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • De nada. IZAK 21:22 6 may 2005 (UTC) [ responder ]

Secciones de Cultura y Demografía y Economía

• Separé la cultura y la demografía de la economía . Antes no había artículos sobre economía, lo que parecía un gran vacío. Por eso, en la sección de economía agregué una lista de empresas y empresarios israelíes, así como una lista de universidades. Luego coloqué algunos de los artículos huérfanos sobre cultura en la sección de cultura.
  • Bueno, gracias, estoy de acuerdo contigo también. IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
  • Perfecto. E=MC^2 T@lk 17:39, 10 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
    • ¡Genial! -- Goodoldpolonius2 01:30, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Sección de Derecho y Política

• En la sección de Leyes y Políticas , eliminé las palabras "bandera", "himno" y "hebreo". Todas ellas están incluidas en la plantilla principal: Israel. (Nota: a partir del 11 de mayo, la plantilla: Israel no se utiliza actualmente. La plantilla de la página principal de Israel es en realidad el cuadro de información del país, pero aún contiene los enlaces a la bandera, el himno y el hebreo)

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• • (insertado aquí) Sí, pero, dado que esa plantilla no se utiliza en varios lugares, creo que deberíamos tener los enlaces a la bandera, el himno y el idioma en esta plantilla. E=MC^2 T@lk 17:47, 13 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

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• • No estoy seguro de esto. Todavía tienen artículos separados y son partes clave de cualquier nación o país, que es de lo que trata esta plantilla. ( Por cierto, llamé a esta plantilla "Isrealis" porque YA existe una Plantilla:Israel que se usa para el logotipo y el cuadro de información del artículo principal ) . IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
    • ¿Por qué tienes una plantilla para un artículo? No se va a utilizar de esa manera en ningún otro lugar, así que simplemente se pega en el wikimarkup y se ahorra espacio en el servidor. (Más sobre lo que se supone que debemos discutir cuando tenga tiempo) E=MC^2 T@lk 17:53, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • E=MC^2 La plantilla de Israel es la plantilla de país estándar que se utiliza para todos los países. La plantilla de israelíes es la especializada en los temas sobre Israel que estamos tratando.
        • ¡Ni siquiera se utiliza la plantilla para el artículo de Israel! El único lugar que enlaza con ella es éste. ¿No desperdiciaría eso espacio en el servidor? ¿Qué sentido tiene? E=MC^2 T@lk 17:36, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • ¿Eh? Muchas cosas usan la plantilla Template:Israelis [1]. Y la plantilla Template:Israel es simplemente la versión israelí de la plantilla estándar de país (véase Argelia , Japón , etc.), cada una de las cuales tiene una plantilla estándar de un solo uso o cuadro de información que se ve igual que la de Israel. -- Goodoldpolonius2 17:58, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • Goodold, estoy 100% de acuerdo contigo en esto, parece que E=MC^2 no es consciente del tema que estamos discutiendo. Está confundido entre dos plantillas diferentes : (1) Plantilla:Israel (Israe l ) es solo la plantilla de país estándar (vinculada a un artículo), PERO (2) Plantilla:Israelis (Israe lis ) que estamos discutiendo aquí tiene enlaces a MUCHOS artículos. IZAK
            • Sé perfectamente de lo que hablo. La plantilla:Israe l ni siquiera enlaza a Israel [2], sólo a esta página de discusión, y su existencia no parece justificada. La plantilla:Israelis es necesaria, y estamos discutiendo aquí cómo mejorarla. No me gusta que me traten con condescendencia, ¡y no estoy confundido! E=MC^2 T@lk 17:57, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
            • E=MC tiene razón, la plantilla de Israel es extrañamente redundante, es básicamente el cuadro de información del país rediseñado como una plantilla separada. Perdón por la confusión, E=MC, pero nadie estaba tratando de ser tu aliado, simplemente parecía, lógicamente, que la plantilla Template:Israel era la que se usaba en la página ya que parecía idéntica. Tenías razón e IZAK y yo estábamos equivocados sobre la plantilla de Israel. -- Goodoldpolonius2 19:01, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
            • Ah, vale, no hay problema. Sin embargo, creo que la plantilla Israel está bien sólo para ese artículo principal sobre Israel , para el cual fue diseñada, ¿no? Obviamente, la plantilla Israel cumple una función mucho más amplia para ayudar a los lectores de otros artículos relacionados con Israel a hacer clic en algunos de los artículos más importantes relacionados con Israel en Wikipedia. ¿Qué es lo que no entiendo? IZAK 08:25, 10 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
              • • En realidad, eso es lo que resulta tan extraño: la plantilla "Israel" no se utiliza en ningún lado. La plantilla del artículo principal sobre Israel es, en realidad, sólo el cuadro de información estándar sobre el país. Podríamos eliminar la plantilla de Israel (o mover la plantilla de israelíes allí) y no afectaría a nada. -- Goodoldpolonius2 20:07, 10 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
                  • Eso es lo que intentaba decir al principio. Perdón por mi vehemencia, me pongo, digamos, emotivo cuando me critican injustamente. E=MC^2 T@lk 17:36, 11 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
                  • Por lo tanto, si trasladamos esta plantilla a su lugar correspondiente en Plantilla:Israel, incluirá "bandera", "himno" y "hebreo", ya que ninguna otra plantilla los cubrirá. E=MC^2 T@lk 17:40, 11 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
                    • E=MC, en realidad están cubiertos por una plantilla existente: la plantilla del cuadro de información del país tal como existe actualmente en el artículo de Israel . Revise el artículo y verá que el himno, la bandera y los idiomas están todos enumerados en el cuadro de información gigante en la parte superior. -- Goodoldpolonius2 01:49, 12 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Sección de Fuerzas de Seguridad

• No estaba tratando de reflejar ningún punto de vista, pero la verdad es que Fuerzas de Seguridad era demasiado larga. Especialmente porque falta la economía, parecía que Israel no era más que un complejo militar-industrial -sí, todos sirven, pero no es el único aspecto de la vida israelí-. Los enlaces más grandes se conservan, y las secciones siguientes están completamente relacionadas con el conflicto de todos modos, por lo que el punto se refiere al papel del ejército. En cuanto a los detalles del recorte: algunas de las unidades enumeradas son bastante menores en términos de personal y papel, como YAMAM, MAGAV y MASHAZ -y no son generalmente reconocibles para los no israelíes de todos modos, y son accesibles desde los enlaces de la Policía o las FDI en contexto. Las empresas que enumeraste, IAI IMI, Rafael, no son las más importantes del país ni son los grandes impulsores de la economía (IAI es la más grande del grupo, pero sigue siendo más pequeña que Teva, BAZAN, Elco, etc.). Ni siquiera son la fuente principal de equipo militar para Israel. En cuanto a Magen David y ZAKA, bueno, puedo ver un enlace del Servicio Médico que habla de estas cosas en el contexto de ellas, Haddassah, atención médica, etc., pero son realmente específicas. ¿Se imaginan incluir a la Cruz Roja en una plantilla de país? No incluir todos los servicios de seguridad no resta importancia a la seguridad, pero sí hace que la plantilla sea más legible. Goodoldpolonius2 05:27, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
  • Este último punto se basa en la suposición de que Israel ES un "país en estado de conflicto" y refleja su situación actual. Teva y otros (que forman parte de la economía general de Israel en cualquier caso) no forman parte del aspecto militar, por lo que no son relevantes para este segmento de la discusión. Pero no los agregué a todos y podríamos agregar otros en su lugar, como la Fuerza Aérea israelí o la Marina israelí , si así lo desea. IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
    • Me sentiría más feliz si incluyera a la IAF y la Marina que a YAMAM, MAGAV y MASHAZ (aunque en realidad no es necesario incluir a la Marina). No creo que valga la pena incluir a IMI, IAI y Rafael porque (1) no son las compañías más importantes de Israel, por lo que no deberían ser las únicas mencionadas por su nombre en una plantilla nacional (2) no son críticas para los esfuerzos militares de Israel. Si lo desea, podemos crear un nuevo enlace "Industria de defensa" que utilizaremos para crear un artículo que cubra la industria de defensa, la tecnología y programas como Arrow, Lavi y Merkava. ¿Le parecería bien? ¿Y qué opina sobre la eliminación de MDA y ZAKA por las razones mencionadas anteriormente? -- Goodoldpolonius2 01:30, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • Goodold, creo que se pueden omitir "IMI, IAI y Rafael" y "MDA y ZAKA". IZAK 21:41, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • Creo que entonces tenemos consenso. E=MC^2 T@lk 17:46, 10 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
• Veo que hay un enlace "(N)" después del enlace de las Fuerzas de Defensa, y lleva a "Israel y las armas de destrucción masiva". Bien, esto es algo que algunos percibirían como importante, pero tal vez podamos estar de acuerdo en que no es apropiado para el tono más general de esta plantilla. - Joshuapaquin 04:10, 13 de junio de 2005 (UTC)

En realidad, lo amplié de nuevo; originalmente era un enlace completo y debería seguir siéndolo (¿quién sabe intuitivamente qué significa "N"?). La plantilla está diseñada para guiar a la gente hacia temas de interés sobre Israel, y no incluir el programa nuclear (con todas sus rarezas) parece extraño. Especialmente porque estamos incluyendo organizaciones como Ma'shaz, que es mucho menos probable que sea de interés para cualquier lector de la plantilla. -- Goodoldpolonius2 00:41, 14 de junio de 2005 (UTC)

• Reemplacé el enlace de MASHAZ por un enlace a la policía israelí , que es mucho más importante y de la que Mashaz es sólo una pequeña unidad. En realidad, lo mismo se aplica a YAMAM y Magav y, de todos modos, estas tres unidades se mencionan en el artículo policial. Yamam y Magav pueden tener un interés especial para los lectores (no creo que Mashaz tenga el mismo interés). Pero si la gente no está de acuerdo, eliminemos también los enlaces de Magav y Yamam. -- altmany 07:06, 23 de agosto de 2005 (UTC)

Otras adiciones

Tres comentarios: (1) Creo que centrar el texto es mejor. (2) Estoy de acuerdo en que la plantilla actual tiene muchas cuestiones de seguridad que los no israelíes simplemente no conocerán, pero no tengo una opinión particular sobre cuánto se debería editar. (3) ¿No debería haber al menos un enlace relacionado con el movimiento por la paz en Israel, dado que hay tantos para los militares? -- Jmabel | Discusión 05:32, 5 de mayo de 2005 (UTC)

• Jmabel, en realidad hay CUATRO enlaces al tema de los esfuerzos de Israel por la paz en la plantilla: Camp David ; el tratado de paz de Israel con Egipto ; el tratado de paz de Israel con Jordania ; y uno para el proceso de paz que ciertamente refleja las aspiraciones de paz de la mayoría de los israelíes, que se han hecho realidad a través de tratados concretados. IZAK 06:11, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
  • Ninguno de ellos tiene relación con el movimiento por la paz . -- Jmabel | Discusión 07:03, 5 de mayo de 2005 (UTC)
    • ¿No es así? ¿Los tratados de paz con antiguos enemigos no forman parte del "movimiento por la paz" de Israel ni del "movimiento hacia la paz"? ¿O por "movimiento por la paz" se refiere a aquellos que querrían "desmantelar" Israel por completo entregándolo todo "pieza por pieza" a todos sus enemigos? Vamos, Joe, sé realista, Paz Ahora debería tener el mismo nivel que las históricas negociaciones de paz de Camp David entre los gobiernos israelí y egipcio . Pero todavía hay varios enlaces a artículos sobre el llamado movimiento por la paz cuando hace clic en el enlace de Política de la plantilla o en el enlace de Partidos . No se ignoran. IZAK 07:16, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • Creo que es un error de ortografía... Creo que Jmabel se refiere al movimiento de las piezas , es decir, "una pieza a la vez". Tomer ^TALK 07:25, 5 de mayo de 2005 (UTC)
      • ¿Podemos llegar a un acuerdo añadiendo un campamento de paz israelí ? MathKnight 12:21, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
      • Excelente idea, agreguemos un enlace al campamento de paz israelí . (Hecho: Ver [3] ) IZAK 21:41, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
        • Con referencia a las dos últimas observaciones (bueno, ya no son las dos últimas porque se interpusieron más) : siempre he mostrado mucho más respeto por lo que dices que tú mismo del que me estás mostrando aquí. Estás siendo desdeñoso cuando sabes perfectamente lo que estoy diciendo, y estás actuando como si un porcentaje bastante significativo de la población israelí no existiera. Dejaré de intentar trabajar contigo en esta plantilla, y tú (IZAK) tal vez quieras dejar tu hábito de recurrir frecuentemente a mi página de discusión para preguntarme mis opiniones si vas a ser tan desdeñoso con ellas. -- Jmabel | Discusión 07:16, 6 de mayo de 2005 (UTC)
        • Joe, la razón por la que te aviso es que valoro tu aporte, y mis respuestas tienen el propósito de generar debate, como bien sabes a estas alturas, respeto totalmente tu erudita aportación. Como puedes ver arriba, el Usuario:MathKnight ha encontrado la solución perfecta de insertar un enlace al campamento de paz israelí (cosa que ya he hecho, ver [4] .) Y, por lo que parece ahora, algunos de los enlaces "militares" serán cortados, ver mis discusiones con el Usuario:Goodoldpolonius más arriba. No estoy de acuerdo con el tono despectivo del Usuario:Tomer hacia ti, y creo que cometió un auténtico error porque no te conoce lo suficiente. IZAK 21:41, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
          • Mi tono no era el adecuado, ya que este es un medio de comunicación basado exclusivamente en texto. Dicho esto, si no apruebas lo que interpretaste como tono, la página de discusión de un artículo probablemente no sea el lugar más apropiado para discutirlo. Si es posible, me gustaría que la discusión avanzara, ahora que se han presentado las disculpas correspondientes. Todos los que estén a favor digan que sí. Tomer ^TALK 22:04, 6 de mayo de 2005 (UTC)
            • 1. Aye Tomer ^HABLA 22:04 6 may 2005 (UTC)
              2. Sí, un campamento de paz israelí sería una inclusión totalmente apropiada, exactamente el tipo de cosa que tenía en mente. -- Jmabel | Discusión 05:23, 7 de mayo de 2005 (UTC)
    • Esto puede sonar paradójico, considerando mi apoyo a Template:Judaism y otras propuestas de plantillas, pero "no quiero ver que la fijación con las plantillas se salga de control". Dicho esto, y aún más paradójico, ¿sería posible quizás extraer algunas de estas cosas en plantillas separadas donde se les pueda dar más profundidad? Es decir, si quieres una plantilla con mucho contenido militar, ¿por qué no hacer Template:Israeli_military? Si quieres plantillas con mucho contenido histórico o con todo lo demás, ¿por qué no hacer la plantilla con todo lo demás en lugar de discutir sobre cuánto espacio dedicar a qué temas dentro de plantillas grandes y difíciles de manejar (y en este caso, mal nombradas)? Dicho esto, estoy de acuerdo en un 62% con Yitzḥaq y en un 31% con thepoorguybehindthecurtain. Tomer ^TALK 07:21, 5 de mayo de 2005 (UTC)
    • Tal vez sea hora de iniciar un proyecto wikipedia paralelo a project:jew o project:judaism o como sea: project:jewish-related-templates (propongo jtemplates para abreviar :-)) Tomer ^TALK 07:23, 5 de mayo de 2005 (UTC)
      • Er, Tomer, si no te has dado cuenta, ya has comenzado este proceso, mira la sección Discusión de plantillas: Judaísmo ... pero en serio, como digo allí, no podemos ni debemos intentar "comprimir todo" en una plantilla como una especie de Micropunto y, a la inversa, NO deberíamos intentar dividir todo de modo que cada tema tenga su propia plantilla por el mero hecho de hacerlo. Pareces oscilar entre dos polos todo el tiempo: o todos los temas unidos en una plantilla o una plantilla para cada conjunto de temas relacionados. Puede ser muy difícil hacer un seguimiento de tus objetivos NAVEGACIONALES y DIRECCIONALES para los artículos de Wikipedia orientados a Israel y al judaísmo... IZAK 07:46, 5 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
        • Esa vacilación a la que te refieres ha sido siempre un producto de tu imaginación. De hecho, cada vez que intentas pegarme esa postura de "un enorme monstruo dominante", te digo que eso nunca ha sido lo que yo estaba proponiendo. Sin embargo, por alguna razón, persistes en intentar pegarme esa tontería. Afortunadamente, tengo un escudo mágico que evita que tu pegamento se pegue. :-p Tomer ^TALK 09:26, 5 de mayo de 2005 (UTC)
        • Tomer, todavía estoy esperando a ver de qué estás hablando en "tiempo real" en la página de discusión de plantillas: Judaísmo , y cuando nos muestres dónde más en Wikipedia hay plantillas como las que describes, entonces tendré una mejor idea de lo que quieres decir y a qué te refieres. Hasta entonces, puedes contar con que estaré en la columna de los "desconcertados" (y escépticos). IZAK 21:41, 6 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
        • Parece que hemos aclarado todo aquí , en esta plantilla, así que ¿por qué estamos discutiendo sobre algo que no existe en este momento? Si hay cuestiones que aún necesitan ser aclaradas en Template_talk:Judaism (y parece que hay muchas), entonces dejemos que la discusión continúe allí. E=MC^2 T@lk 17:59, 11 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Dividir la plantilla

No sería mejor si esta plantilla se dividiera en otras plantillas diferentes (Historia de Israel, Tierra de Israel...). Esta plantilla es demasiado grande y pesada, y dividirla en varias plantillas (como todos los demás países) podría dejar espacio para incluir más enlaces. CG 19:49, 4 de agosto de 2005 (UTC)

• Probablemente sea una buena idea. Siguiendo el modelo en el que separamos Template:French Revolution de Template:History of France , podríamos mantener los títulos principales en todas las plantillas, pero desglosar los detalles sólo dentro del título relevante. -- Jmabel | Discusión 06:35, 5 de agosto de 2005 (UTC)

• ¡Absolutamente no! Israel es un país pequeño y esta plantilla lo refleja también. La plantilla es perfecta y ha sido modificada por consenso desde su creación para que funcione bien en casi todas las páginas en las que aparece. ¡Cualquier intento de dividir esta plantilla será rechazado enérgicamente! IZAK 00:05, 23 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

IZAK, deberías ofrecer argumentos mejores que "Israel es un país pequeño" y "la plantilla es perfecta". Lo que quiero decir es que esta plantilla se encuentra a veces en numerosos artículos que no sólo se refieren a Israel, sino sólo a otros países (especialmente países árabes), y una plantilla tan grande no podría ser tan bien considerada como una más pequeña que se refiera a cuestiones específicas. Por ejemplo, en el artículo sobre el conflicto árabe-israelí , los enlaces de la plantilla a la economía de Israel o a la geografía de Israel no son relevantes; sólo debería incluirse la sección árabe-israelí.

Otra cosa, IZAK, no tienes por qué estar tan frustrado, dividir esta plantilla es solo una propuesta y aún no ha sucedido nada. CG 08:05, 23 de agosto de 2005 (UTC)

"Tierra de Israel"

El artículo "Tierra de Israel" trata del antiguo Reino judío, no del Estado moderno.

"Geografía", "Distritos", "Ciudades", "Transporte", "Jerusalén", "Tel Aviv", "Haifa" no tienen nada que ver con el antiguo reino judío. --193.56.241.67 12:34, 1 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No, se trata de la tierra y su historia. Según tu lógica retorcida, ¿por qué no eliminamos también a Jerusalén de la plantilla? Hay una continuidad de la presencia judía en la Tierra de Israel, y hay una razón por la que el Estado de Israel moderno se estableció allí, no en Uganda o Madagascar. Te sugiero que apliques tus habilidades en Portal:Palestine, cuyos autores no pueden decidir de qué se trata: de la región o del Estado. Buena suerte.← Humus sapiens ←¿no? 10:34, 2 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Eh, si nos podemos calmar un momento, creo que el usuario anónimo tiene un punto semántico. El encabezado "Tierra de Israel" en la plantilla es un enlace wiki, pero el artículo al que apunta utiliza la frase de una manera diferente a la que utiliza la plantilla.

No tengo una respuesta fácil para este pequeño problema de coherencia. En mi experiencia, la frase Eretz Israel (que en hebreo significa "Tierra de Israel") se refiere a la zona geográfica, no al antiguo reino. ¿Eretz Israel yafah v'porachat , por ejemplo? [5] Así que tal vez alguien pueda averiguar cómo rectificar esto, o tal vez simplemente no valga la pena molestarse. - Joshuapaquin 14:09, 2 de septiembre de 2005 (UTC)

" El artículo al que hace referencia utiliza la frase de una forma diferente a la que utiliza la plantilla ". Vale, es cierto. Cambio la plantilla.--193.56.241.67 08:27, 5 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

La Tierra de Israel es tan antigua como moderna. Entiendo que algunos partidarios de la idea de negar la conexión entre los israelíes y su tierra, pero no hay razón para permitirles que lo hagan. Por cierto, te sugiero que leas el artículo y veas que menciona al Estado de Israel e incluye esta plantilla.← Humus sapiens ←¿no? 09:25, 5 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Algunos israelíes son árabes o palestinos. ¿No lo sabías?--193.56.241.67 11:50, 6 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Y entonces? ¿No viven en la Tierra?← Humus sapiens ←¿no? 20:32, 6 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No, no viven en <Tierra de Israel = el antiguo Reino Judío>, porque ya no existe. La plantilla trata sobre el estado . Y el artículo "Tierra de Israel" trata sobre el antiguo Reino Judío . No se puede utilizar como título en la plantilla. ¿Por qué no propones un compromiso?--193.56.241.67 15:37, 7 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Ya te he señalado que el artículo Tierra de Israel menciona al Estado de Israel e incluye esta plantilla. La tierra es tan antigua como moderna. Ten en cuenta que esta plantilla es israelíes, no palestinos . Hablando de eso, ¿por qué no pruebas tus habilidades en Portal:Palestine, cuyos autores no pueden decidir si se trata del estado o de la región?← Humus sapiens ←¿no? 19:23, 7 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Esta plantilla es israelíes , como ciudadanía, con pueblos judíos y árabes. El artículo Tierra de Israel menciona el Estado de Israel , pero se refiere al antiguo Reino Judío. Los títulos de la plantilla son: Historia de Israel (Israel como Estado), Economía de Israel (Israel como Estado), Demografía de Israel (Israel como Estado), etc.... En cuanto a la geografía, el título lógico es Geografía de Israel (Israel como Estado), no Tierra de Israel , que es el antiguo Reino Judío. --193.56.241.67 15:25, 8 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Esta discusión se volvió circular. Por favor, detengan esta intimidación sin sentido.← Humus sapiens ←¿no? 18:26, 8 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Intimidación? Si no puede responder a mi explicación, no vuelva a responder, por favor. --193.56.241.67 15:25, 9 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Sigues repitiendo el mismo argumento que ya ha sido refutado. Si no tienes nada nuevo que decir, no pierdas el tiempo. El artículo sobre la Tierra de Israel menciona el Estado de Israel y el Mandato Británico e incluye un mapa de 1844. Tal vez el artículo deba incluir más material. Pero la Tierra en sí no se desplazó a ninguna parte y definitivamente pertenece al modelo. La geografía de Israel también pertenece allí, pero no reemplaza a la Tierra de Israel.← Humus sapiens ←¿no? 20:28, 9 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

HS, tú también sigues repitiendo el mismo argumento. Seguramente se trata de una inclusión algo marginal en la plantilla, y su inclusión o exclusión es más una cuestión política (¿existe una continuidad relevante entre el Israel antiguo y el moderno?) que intelectual. En cuanto al hecho de que la Tierra de Israel mencione al estado moderno, no es razón suficiente para incluir el artículo. Hay muchos artículos que mencionan a Israel.

No me importa en qué dirección se tome esto: creo que hay un caso más o menos igual de inclusión y exclusión, pero no pretendamos que se trata de una cuestión apolítica. -- Jmabel | Discusión 03:50, 10 de septiembre de 2005 (UTC)

¿Podrías señalar algo relacionado con los judíos que no esté politizado? El usuario:193.56.241.67 no está intentando mejorar WP, simplemente intenta borrar el vínculo entre la Tierra de Israel y el Estado de Israel. Agregué un par de mapas relevantes y una sección Tierra de Israel#La Tierra de Israel y el Estado de Israel , siéntete libre de expandir. Además, moví la Geografía al mismo nivel que la Tierra en la plantilla.← Humus sapiens ←¿no? 11:01, 11 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

El vínculo entre "Tierra de Israel" y "Estado de Israel" es un vínculo para algunos judíos, no para todos los israelíes, como los árabes.

No hay razón para trasladar la "Geografía" al mismo nivel que la "Tierra..." en la plantilla. No intento borrar el vínculo entre la Tierra y el Estado, simplemente no estoy de acuerdo con su nivel en la plantilla. --193.56.241.67 12:20, 12 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

La práctica habitual en Wikipedia es incluir una plantilla en todos los artículos que la componen. Si insistes en incluir Palestina (región) aquí (a lo que no me opongo necesariamente), completa el trabajo y agrega la plantilla a ese artículo.← Humus sapiens ←¿no? 10:20, 13 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Dividir la plantilla

Esta plantilla es ahora incluso más grande que la del país del cuadro de información. Lo diré de nuevo: esta plantilla debería dividirse en plantillas más pequeñas (Historia de Israel, Geografía...). Todos los países tienen diferentes plantillas temáticas. (Por favor, si se opone a esta propuesta, exprese claramente sus razones.) CG 09:18, 9 de septiembre de 2005 (UTC)

Me gustaría ver un intento de ajustar esta plantilla en lugar de (o antes de) romperla en pedazos.← Humus sapiens ←¿no? 07:12, 12 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Me gustaría verla dividida, como una forma de reducir el tamaño. No tiene sentido tener un conjunto tan grande y diverso de artículos en un grupo de enlaces de plantillas; sería mucho menos intrusivo y lleno de detalles tener una plantilla de navegación general (a grandes rasgos, las partes "azules" de la plantilla actual); y un conjunto de plantillas más pequeñas, de las que el artículo típico sólo tendría que incluir una. En realidad, no hay ninguna razón por la que YAMAM y Haifa deban estar en la misma plantilla, ya que difícilmente se dará el caso común en el que un usuario quiera, fuera de cualquier contexto relacionado con el texto del artículo, pasar directamente de una a otra: los enlaces y la navegación jerárquicos serían mucho más lógicos, legibles y utilizables. Alai 07:08, 2 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

No, Alai, no estoy de acuerdo contigo. Lo que sí debe suceder es que la gente use esta plantilla con criterio y la aplique sólo a artículos largos (o más bien largos) en los que proporcione una buena "visión general". Esta plantilla no debe colocarse en artículos que son simplemente esbozos, y quien lo haga está siendo imprudente. Por lo tanto, la plantilla está bien, sólo debe colocarse en artículos relacionados con Israel que tengan mucha información y puedan usar este tipo de fuentes de referencias cruzadas muy útiles. IZAK 17:40, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que este gran recuadro (que se va a hacer más grande con la cantidad de tratados de paz, etc.) no pertenece a algunos artículos. Por ejemplo, algunos podrían considerarlo ofensivo en Palestina (región) . ¿Qué tal una alternativa? Podemos crear 1) una plantilla compacta, 2) algunas subplantillas y 3) una plantilla completa que incluya todo lo anterior.← Humus sapiens ←¿no? 21:23, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No podría estar más de acuerdo. Por favor, si se opone a esta propuesta, explique claramente por qué. CG 16:33, 13 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo, la "plantilla de plantillas" es un modelo excelente. No necesitaría estrictamente codificarse de esa manera, siempre y cuando a la gente no le importe mantener diferentes versiones "aplanadas" de las plantillas de tamaño reducido, pero puede ser la mejor manera. IZAK, insinúas que el problema es que la gente la usa "incorrectamente" en artículos cortos, pero la plantilla en realidad enlaza a artículos como Sayeret (que por lo tanto por convención tienen que incluirla) que no cumplen con la prueba de "mucha información". Ese incluso está etiquetado como un esbozo, aunque estrictamente puede ser un poco más largo de lo que eso implicaría normalmente. Además, varios de los organismos relacionados con la defensa a los que se enlaza son en realidad parte de otros organismos similares, también enlazados en la misma plantilla, lo que seguramente es muy redundante para su inclusión en cualquier cosa que no sean artículos específicamente relacionados con la defensa, o artículos extremadamente amplios como Israel . Alai 07:05, 22 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Alai: El mero hecho de que la plantilla enlace a un esbozo no significa que deba dividirse. El esbozo puede ser un artículo crítico relevante para el tema general del Israel moderno (y no hay ninguna "ley" en Wikipedia que diga que la plantilla que enlaza a él "debe" estar allí por ahora... puede insertarse cuando se añada más información al artículo). Además, como Israel es una nación tan altamente militarizada, es preciso que la plantilla refleje la alta participación de Israel en cuestiones de defensa y artículos relacionados con ellas. Por lo tanto, su razonamiento aquí parecería basarse en la falta de conocimiento sobre este tema complejo sobre una nación tan pequeña , que la plantilla actual refleja admirablemente. IZAK 08:52, 7 de diciembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Enlaces duplicados

Como resultado de las últimas modificaciones, se han duplicado varios enlaces. No puede seguir así.← Humus sapiens ←¿no? 10:51, 14 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

He introducido encabezados de nivel 2 para conciliar la historia y los conflictos, y he movido la geografía hacia arriba para que el lector no se sumerja en el laberinto de la historia y los conflictos desde el principio.← Humus sapiens ←¿no? 05:34, 19 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

nbsp

¿Qué sentido tiene el " ·" si se pone un espacio antes del  ? -- Jmabel | Discusión 06:17, 12 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

He reemplazado siempre por espacio. ← Humus sapiens ← ¿no? 23:48, 25 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Territorios palestinos

PT es una expresión POV. Deberíamos utilizar términos geográficos en su lugar. ¿Qué hace que un territorio sea palestino? Nunca ha existido un Estado palestino. Una vez que se establezcan permanentemente las fronteras (sujetas a negociación), el término PT tendrá algún significado NPOV. Sin embargo, no pertenece ni pertenecerá a esta plantilla. ← Humus sapiens ←ну? 22:48, 25 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Preferirías entonces "Territorios Ocupados por Israel"? ¿O "Judea y Samaria"? "Territorios Palestinos" es un término medio entre los muchos que diferentes personas elegirían. -- Jmabel | Discusión 07:28, 26 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Tal vez "un término medio" para Al-Manar. ¿Qué hace que un territorio sea palestino? ← Humus sapiens ← ¿no? 09:56, 26 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Disculpe, ¿me está acusando de compartir la política de Al-Manar? Tenga cuidado con los modales.

"Intermedio" en una perspectiva que no incluye sólo a los israelíes. Los territorios son sin duda parte de la Palestina histórica (¡caramba!, sigo escuchando a gente insistir en que Transjordania es parte de la Palestina histórica, lo que creo que es exagerado), por lo que "palestino" no es en absoluto un nombre ahistórico para ellos. "Judea y Samaria" es claramente un nombre asociado con una reivindicación judía sobre los territorios, por lo que ciertamente no es neutral. "Territorios Ocupados" indica un estatus que el gobierno israelí no considera correcto, por lo que ciertamente no es neutral.

Otro término perfectamente aceptable, al menos desde mi punto de vista, sería "Cisjordania y Gaza", o, por separado, "Cisjordania" y "Gaza". -- Jmabel | Discusión 20:07, 26 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

"Cisjordania y Gaza" me parece un compromiso excelente. - Joshuapaquin 21:31, 26 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Después de la desconexión, ¿qué sentido tiene incluir a Gaza?

"Judea y Samaria" es claramente un nombre asociado a una reivindicación judía , pero "territorios palestinos" es un compromiso más o menos intermedio . ¿Dónde está la lógica? Y por tercera vez, ¿qué hace que un territorio sea palestino?

Como dije antes, deberíamos utilizar términos geográficos en su lugar. No veo ningún problema con los nombres antiguos y neutrales de Judea y Samaria. El nombre de Cisjordania fue inventado por Jordania después de 1949 para reconfirmar que Jordania posee ambas orillas del río Jordán. Sin embargo, si el consenso aquí es utilizar WB, llegaré a un acuerdo. ← Humus sapiens ←ну? 23:30, 26 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

"Después de la desconexión, ¿qué sentido tiene incluir a Gaza?" ¿Qué tal 38 años de historia, fácilmente la mayor parte de la existencia de Israel? -- Jmabel | Discusión 07:56, 27 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Ya que estamos aquí para trabajar en un artículo, y dado que parece que "Cisjordania" no es un tema controvertido, utilicémoslo en lugar de perder más tiempo en por qué no nos gustan las otras opciones de los demás. -- Jmabel | Discusión 07:58, 27 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

El artículo sobre la geografía de Israel parece partir de la premisa de que Gaza forma parte de ese ámbito. Sería bueno que hubiera coherencia en uno u otro sentido. Alai 04:58, 7 de diciembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Thameen dice: Judea y Samaria son nombres que sobreviven por mucho al término "Palestina" o "Cisjordania". Dado que la plantilla se basa en el Estado de Israel, un estado judío que existía en la antigua Tierra de Israel, deberíamos utilizar los nombres judíos (e históricos, ojo). Aiden 02:11, 3 enero 2006 (UTC) [ responder ]

Judia y Samaria, Cisjordania, los territorios palestinos o como quiera llamarlos no forman parte del Estado de Israel. Según las resoluciones de la ONU, son territorios ocupados cuyo estatus es objeto de controversia. Por lo tanto, no deberían formar parte del Estado de Israel. Son una entidad separada. Pueden incluirse como "territorios ocupados" y no de ninguna manera que pueda indicar que son "parte" del Estado de Israel. -- Thameen 17:55, 16 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Por favor, no le atribuya ningún significado político a mi eliminación de Negev, Judea y Samaria de esta plantilla. No enumeramos todos los distritos aquí, están a un clic de distancia. ← ¿ Humus sapiens ^no? 10:27, 17 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Geografía

Estuve mirando esta plantilla por un tiempo y hay algo que no creo que esté claro o sea NPOV.

Esta plantilla trata sobre el Estado de Israel. Por lo tanto, la sección Geografía trata sobre la geografía del estado de Israel. Poner el encabezado "Tierra de Israel" es engañoso.

¿De qué estamos hablando aquí? ¿De la geografía del Estado de Israel o de la Tierra histórica de Israel? Como esta plantilla trata sobre el Estado moderno de Israel, entonces entiendo que la sección de geografía trata sobre el Estado moderno de Israel. Si quieres hablar sobre la antigua tierra de Israel, entonces eso no debería estar en la sección de geografía sino en la de historia y debería llamarse "Antigua Tierra de Israel" y no "Tierra de Israel".

Incluir la "Tierra de Israel" en esta plantilla es, para mi escéptico, una manera de incorporar a Judia, Samaria y Jerusalén Oriental como partes del actual Estado de Israel, o al menos dar una ilusión al lector no muy familiarizado con esto.

Como dije en otro lugar, Judea, Samaria y Jerusalén Oriental no forman parte del actual Estado de Israel según la ONU. Son territorios ocupados. Esperemos que algún día se determine su estatuto definitivo.

Por eso propongo un cambio que no indique ni dé la ilusión de que Judia, Samaria y Jerusalén Oriental son partes de la geografía del estado de Israel actual. -- Thameen 18:13, 16 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

No cambiaré la plantilla ahora, espero que alguna persona neutral de quienes hicieron la plantilla lea mi entrada y haga el cambio correspondiente. -- Thameen 18:17, 16 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

La Tierra de Israel es un concepto religioso, histórico y cultural que antecede al Estado de Israel, la OLP, la ONU, la Liga de las Naciones, el Mandato Británico, los Otomanos, el Califato y el antiguo Imperio Romano. Por favor, supongamos que se trata de una cuestión de buena fe , no se trata de las reivindicaciones territoriales de la OLP tras la derrota de Jordania en 1967. ← ¿ Humus sapiens ^no? 22:16, 16 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Los derechos de los nativos no judíos en la tierra de Canaán se remontan a miles de años antes de que Abraham llegara a la tierra de Canaán. Nuestra historia no comenzó con la OLP, nuestra historia en esta tierra se remonta a antes del comienzo de la historia documentada. Les escribo desde un pueblo en Jenin en el que los hallazgos arqueológicos datan desde la temprana edad de piedra hasta nuestros días. Nosotros, los palestinos, no nos asociamos con las entidades políticas que ocuparon la tierra de Canaán a lo largo de los tiempos. Vivimos en esta tierra, nuestra tierra, y adoptamos culturas e idiomas y nos mezclamos con la gente.

Es un error considerar a los ahora llamados palestinos como si fueran sólo árabes. Sí, nos hemos mezclado con árabes después de la invasión musulmana, pero estamos formados por todos los elementos que contribuyeron a formar nuestra nación.

Las reivindicaciones nacionalistas de los palestinos no comienzan con la OLP. Hay que leer la historia. Tras la disolución del imperio otomano, los palestinos iniciaron su movimiento nacionalista y desde principios del siglo pasado se comportaron como tales.

Al hablar de los palestinos, muchos israelíes tienden a "proyectar" su historia o su experiencia nacionalista sobre la experiencia palestina y, por lo tanto, miran a los palestinos a través de un espejo distorsionado. Al estudiar a los palestinos es necesario conocer su propia historia y su propia evolución especial como entidad nacional en el contexto de una historia que se extiende a lo largo de miles de años y en el contexto de la atmósfera cristiana, musulmana y árabe oriental. -- Thameen 17:45, 18 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Cuál sería la lectura recomendada que prueba la ascendencia de los árabes palestinos modernos (o como los llamamos ahora, no árabes) y los antiguos cananeos? ← ¿ Humus sapiens ^no? 05:56, 19 marzo 2006 (UTC) [ responder ]

¿Dónde está la vida salvaje?

¿Dónde está la sección de vida salvaje en Israel????? --83.244.17.127 19:10, 16 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Actualmente? En los refugios. Usuario Psychomelodic :Psychomelodic/me 15:01, 9 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Nombre de la plantilla

¿Alguien más cree que {{ Estado de Israel }} es un nombre más apropiado/informativo para esta plantilla...? Saludos, David Kernow ( discusión ) 21:38 31 oct 2006 (UTC) [ responder ]

No me importa el cambio de nombre, pero sería mejor evitar la redirección y cambiar {{ israelís }} por {{ Estado de Israel }} donde se transcluye. La plantilla en sí también tuvo que cambiarse, lo arreglé. ← Humus sapiens ^{no ?} 00:31, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Gracias por detectar y corregir la autorreferencia. En cuanto a la actualización de las páginas que llaman a {{ israelíes }} , supongo que esto es algo que un robot podría hacer... Atentamente, David ( discusión ) 18:14 21 dic 2006 (UTC) [ responder ]

Se necesita ayuda para editar plantillas.

Estoy intentando que esta plantilla template:IDFTable tenga los mismos colores que Template:State of Israel , ¿alguien podría ayudarme? Acidburn24m 13:06, 31 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]

Intentaré echarle un vistazo en los próximos días... Mientras tanto, la información que buscas se encuentra dentro de las style=declaraciones en el código de esta plantilla, por ejemplo, style="background:#1e90ff;"para el fondo del encabezado principal; style="background:#eef0ff;"para el fondo de los subtítulos; etc. ¿Quizás esto es todo lo que necesitas...? Saludos, David Kernow  (discusión) 09:36 2 jun 2007 (UTC) [ responder ]

¿¡Qué es!?

Pensé que podía arreglar esta plantilla, pero tiene tantos problemas que no sé por dónde empezar. Después de leerlo por primera vez, los principales problemas son:

1. ¿Geografía sin Mar Muerto pero con Mar Rojo?
2. ¿La historia se detiene en la austeridad?
3. ¿Éxodo judío en el marco del conflicto árabe-israelí?
4. ¿El vino en la plantilla principal de Israel?
5. ¿Conflicto israelí-palestino sin fedayines?
6. ¿Ley de Retorno bajo Leyes y Políticas y en primer lugar?
7. La sección del conflicto israelí-palestino no tiene ningún orden

En realidad, creo que todas las plantillas necesitan ser reescritas… Troll Refaim 19:07, 5 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]