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Discusión:El oro de Yamashita

El uso del periodismo basura

El hecho de que algo aparezca en un periódico no significa que haya sucedido realmente. Especialmente cuando el editorial no indica quién, qué o dónde se hace la afirmación o declaración. Cualquiera puede escribir cualquier cosa con tal de vender un producto. Jim ( discusión ) 08:24 10 may 2010 (UTC) [ responder ]

Una nota al margen aquí... En 1992, Imelda Marcos se presentó como candidata a la presidencia. Se escribiría mucho más sobre esta "afirmación", y probablemente se trataría de un comunicado de prensa más que de un editorial sin firma con afirmaciones sin fuentes. Jim ( discusión ) 08:52 10 may 2010 (UTC) [ responder ]
JimBobUSA, has estado editando aquí durante mucho tiempo. Hay muy pocas reglas centrales e inviolables en Wikipedia. Una de ellas es la política de verificación ; la primera frase dice: "El umbral para la inclusión en Wikipedia es la verificabilidad, no la veracidad : si los lectores pueden comprobar que el material añadido a Wikipedia ya ha sido publicado por una fuente fiable, no si los editores creen que es cierto". Esa es la política real que existe en Wikipedia, una que debemos seguir aquí. No hay una política de "rumores", no hay una política de que cada afirmación basada en fuentes contenga "citas" de las personas descritas en la historia.
Associated Press es una fuente confiable para esta noticia. Obviamente, si Imelda Marcos emitió un comunicado de prensa haciendo la afirmación, también verificaría que sí, ella hizo la afirmación, por lo que plantear esto como una posibilidad mientras defiende su versión no tiene sentido. Por supuesto, puede que no tenga idea de lo que está hablando, y por supuesto, bien podría tener motivos ulteriores para inventar completamente la historia - el más obvio es que su esposo fue acusado de apropiación indebida, soborno y esquemas de coimas y que su inmensa riqueza personal fue un robo criminal al pueblo filipino. Pero usted es solo un editor de Wikipedia aquí - no está en posición de juzgar la solidez de la evidencia, se necesitan referencias para hacer esto. Los editores de Wikipedia no pueden editar (o censurar) artículos basados ​​en su propia sensación personal sobre lo que es "verdad" - y esto es lo que usted está haciendo. Haga el trabajo, investigue el tema, obtenga WP:RS y mejore la afirmación con referencias de fuentes confiables. Imelda Marcos fue demandada -durante años- para recuperar este supuesto "tesoro". También perdió el juicio y se le ordenó reembolsar los daños y perjuicios al patrimonio de la persona que alega que su marido se lo robó. Obviamente, si Imelda también hubiera afirmado o admitido explícitamente que su marido tenía en sus manos el tesoro, es significativo y relevante para este artículo, ¿no es así?
Además, debes dejar de editar este artículo. Has violado la regla WP:3rr aquí otra vez, otra regla real y los editores que se nieguen a cumplirla no podrán editar. Te insto a que corrijas tu postura, restablezcas la afirmación válida del artículo y trabajes para mejorarlo para describir más completamente las circunstancias de la admisión de Imelda aquí. Aquí hay una buena, y aquí hay dos docenas más. Profesor marginalia ( discusión ) 16:16 10 may 2010 (UTC) [ responder ]
Estimado profesor… con el debido respeto, debo decirle que la fuente que usted llama “buena” no valida ninguna afirmación hecha por Imelda Marcos, con respecto a que Ferdinand Marcos encontró un tesoro en la Segunda Guerra Mundial. Ese artículo en particular es una historia contada a un periodista. Una segunda parte, él dijo/ella dijo, por así decirlo. Las otras dos docenas son simplemente clones unas de otras. Dos docenas de artículos/entrevistas diferentes serían impresionantes, sin embargo, ese no es el caso aquí.
Hasta el momento… no parece haber ninguna fuente que indique de dónde proviene la NOTICIA. ¿Habló Imelda con un periodista? ¿Cómo se puede verificar una afirmación así sin que figure la fuente adecuada?
Tal vez si la inclusión en este artículo no pareciera tan objetiva, o al menos proporcionara la fuente para que el lector la evalúe. El hecho de que un periódico lo publique no valida su contenido. Jim ( discusión ) 21:31 11 may 2010 (UTC) [ responder ]
Lo sé, lo sé, lo sé. Pero los editores de Wikipedia no somos nadie. No pretendemos juzgar qué es una información "válida", ése es el trabajo de la editorial de AP: ellos examinan a sus periodistas y sus fuentes, nosotros no. AP es una fuente de noticias legítima : no es perfecta, sus noticias no son la Biblia, pero es una fuente de noticias legítima, no un tabloide que se dedica a oler escándalos y tonterías. Y esta historia no se publicó sólo en AP, como lo confirma la lista de Google que le proporcioné. Sí, muchos recogen la misma historia de AP, pero no todas son simplemente clones. Nosotros atribuimos las afirmaciones a las fuentes. Así es como los lectores la evalúan. Tal como lo hizo usted. Hacen clic en el enlace de la referencia y la leen por sí mismos.
Ya ha pasado algún tiempo desde que expliqué esto aquí, pero lo haré de nuevo. Wikipedia se basa en buenas referencias para hacer el trabajo real: ellos son los expertos, no nosotros. Investigan historias, realizan investigaciones, dan opiniones, sopesan afirmaciones contrapuestas y, si las referencias son legítimas, nos remitimos a lo que dicen. En cambio, lo que usted ha hecho muchas veces aquí ha sido descartar información a lo loco, no porque su autoría o publicación sean dudosas (aunque eso ha sido así a menudo con la basura añadida a este artículo, pero no esta vez), sino porque no le gusta lo que dicen. Porque usted, personalmente, no cree lo que dice. Y los editores de Wikipedia no están invitados a ser el árbitro final de lo que es verdad y lo que no. Si hubiera leído el primer enlace, por ejemplo, vería que sí, se citó a Imelda Marcos. El informe la cita varias veces.
Ahora bien, en lo que respecta a este artículo, medios de comunicación de calidad como Associated Press y Reuters (que también informaron sobre esto) son probablemente las mejores referencias disponibles para describir la participación de Marcos en la historia. La referencia vinculada originalmente, que estoy de acuerdo en que no puede proporcionar la fuente de la afirmación aquí (no califica como WP:RS) , sin embargo, da una buena pista sobre dónde encontrar la historia con más detalles (la mayoría en Philippine Daily Inquirer , parece). No ha encontrado ninguna información que desacredite los informes, simplemente los descarta basándose en sus propias intuiciones. ¿Cree que Imelda necesita aparecer aquí ella misma y darle la historia directamente? Por supuesto que no, así que deje de hablar de "rumores" y de inventar otras políticas ficticias para justificar sus propias preferencias personales aquí. No necesita dos docenas de fuentes diferentes; no es por eso que se las proporcioné. Pero deberíamos decir más aquí y necesitamos fuentes para hacerlo. Sugerí que utilizaras la lista para localizar los relatos que ofrecen más información y los utilizaras para desarrollar más el contexto que idealmente acompañaría a esta afirmación. Estoy de acuerdo en que la afirmación necesita más trabajo. Pero es por eso que estamos aquí, ¿no? ¿Para mejorar los artículos y proporcionar información pertinente al artículo? Profesor marginalia ( discusión ) 23:11 11 may 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, también lo publicó Reuters. Es incomprensible que JimBob quiera eliminar el material a pesar de que las fuentes son correctas, como también lo es el hecho de que haya realizado al menos un par de cientos de modificaciones al artículo sobre el oro de Yamashita. Wikipedia es un chiste debido al TOC y a los editores parciales que prefieren eliminar información en lugar de permitir que permanezca. Este lugar es básicamente un patio de recreo para fascistas y propagandistas que a menudo se coordinan encubiertamente entre sí. Wikipedia debería tener una exención de responsabilidad al final de cada artículo: "Este artículo es muy probablemente inexacto, especialmente si trata de política o historia". TPaineTX ( discusión ) 07:03, 12 de mayo de 2010 (UTC) [ responder ]

Me estoy desviando. Profesor, apreté el gatillo demasiado rápido en mi última reversión. En ese momento no me di cuenta de que usted corrigió la fecha y eliminó el enlace cursi que mi nuevo amigo de la wiki, TPaineTX, volvió a poner en el artículo. TX debe haber cometido un pequeño error al no leer la referencia que volvió a publicar. Gracias, profesor, por al menos estar de acuerdo en que la afirmación necesita más trabajo. Jim ( discusión ) 22:02, 12 de mayo de 2010 (UTC) [ responder ]

No vi ninguna razón para eliminarlo como fuente, ya que fue confirmado por periódicos conocidos. Aunque si simplemente eliminaras la fuente, no me habría molestado en discutir al respecto. La fecha en el texto del artículo estaba un poco desfasada, pero aparentemente no presté suficiente atención para darme cuenta. Si hubieras escrito correctamente "1993", el problema se habría resuelto de inmediato. Si bien no me di cuenta de que el texto estaba desfasado un año, cometiste un error tipográfico y, aparentemente, ni siquiera te molestaste en leer las fuentes que busqué (aunque la profesora Marg fue un paso más allá), porque si lo hubieras hecho, habrías notado que son fuentes bastante respetadas. Cualesquiera que sean los errores que cometí en esta pequeña disputa, los superaste, así que no hay acusaciones. Mientras hayas cambiado de opinión y hayas decidido que vale la pena incluir la información en el artículo, estoy satisfecho. Creo que esto añade más conocimiento y misterio al tesoro, y creo que da a la gente algo en qué pensar... cómo las afirmaciones sobre el tesoro pueden ser un completo disparate, etc. TPaineTX ( discusión ) 01:36 14 may 2010 (UTC) [ responder ]

He llegado a la conclusión de que la pestaña de "discusión" es infinitamente más entretenida y reveladora que la pestaña de "artículo" de este sitio web. - B — Comentario anterior sin firmar agregado por 2601:87:4080:372:84D7:679C:1DA0:C7F6 (discusión) 03:00, 26 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]

Conclusiones de la demanda

Eliminé un párrafo que decía que el tribunal no había determinado que el tesoro encontrado fuera el tesoro de Yamashita, principalmente porque no se había citado su fuente, pero también porque daba un énfasis indebido a la negación de una afirmación que nunca se hizo en el material anterior. El material que lo precede fue elaborado cuidadosamente para ser preciso en cuanto a los hechos y las acusaciones del caso. El material anterior nunca afirma como un hecho que se encontró el legendario tesoro. Sin embargo, los hechos de la demanda se expusieron con precisión para que el lector pudiera sacar sus propias conclusiones. Esos hechos incluyen que el testimonio que fue aceptado por el tribunal para sustentar la sentencia incluía: Roxas afirmó que estaba siguiendo un mapa del hijo de un soldado japonés hasta el tesoro de Yamashita; Roxas también afirmó que estaba siguiendo la información del intérprete de Yamashita; y Roxas incluso afirmó que encontró un esqueleto con un uniforme militar japonés en la cámara donde estaba el tesoro. Fue este testimonio el que el tribunal aceptó cuando encontró pruebas suficientes para sustentar la conclusión de que Roxas había encontrado el tesoro. Así, aunque no se llegó a ninguna conclusión específica de que se trataba en realidad del legendario tesoro de Yamashita, el tribunal aceptó información significativa para sustentar la sentencia que apuntaba a Yamashita y a un escondite de tesoros japonés. Por tanto, el material extraído era confuso y daba una impresión falsa. ¿Existen otras explicaciones para una cámara subterránea sellada en Filipinas llena de un Buda gigante de oro, cajas de lingotes de oro, espadas samuráis y soldados japoneses muertos? Tommylotto ( discusión ) 17:07 22 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Esto ya se ha discutido anteriormente, en 2007, aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yamashita%27s_gold/Talk:Yamashita%27s_gold/Archive_1#Largest_damage_award_reversed_on_appeal

" El 17 de noviembre de 1998, la Corte Suprema de Hawái revocó la sentencia de 41.000 millones de dólares contra Ferdinand e Imelda Marcos. El tribunal no encontró pruebas suficientes de que Roxas hubiera descubierto realmente el lingote de oro mientras buscaba tesoros al norte de Manila en 1971. " Jim ( discusión ) 00:01 23 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Enlace al boletín del Departamento de Justicia aquí: http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/ctcvlc96.pdf Jim ( discusión ) 00:07 23 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Si está familiarizado con el historial de edición de esta página, recordará que después de seis meses de idas y venidas, se descubrió que su análisis estadístico no era una fuente confiable y que la cita que extrajo estaba claramente en contradicción con la opinión judicial real que el análisis estadístico pretendía resumir. El tribunal encontró evidencia insuficiente del valor del tesoro, pero en realidad afirmó que Roxas encontró el tesoro. Su análisis estadístico no tiene valor porque, como bien sabe, lo que dice esa cita es completamente erróneo. Por cierto, consulte lo que dice el tribunal de apelaciones del noveno circuito sobre este tema en el apéndice de la petición en la demanda de Pimentel en la página 43: "El tesoro de Yamashita fue encontrado por Roxas y robado a Roxas por los hombres de Marcos". Ese es el resumen del tribunal de apelaciones del noveno circuito de las conclusiones del proceso judicial estatal que resultó en una sentencia final a favor de Roxas. Tommylotto ( discusión ) 05:49 26 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy muy familiarizado con el historial de edición de esta página. Eso no tiene nada que ver con las referencias citadas correctamente. Jim ( discusión ) 20:54 28 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Entonces sabrás que tus modificaciones son vandalismo. Se te explicó minuciosamente que esa "fuente" resumió incorrectamente lo que encontró la Corte Suprema de Hawái. La corte afirmó que Roxas encontró el tesoro y que fue robado por Marcos. La corte simplemente revocó el valor del tesoro. Eso se ha establecido a partir de los documentos de la corte, así como de numerosos informes de noticias contemporáneos, sin mencionar el hecho de que es irrefutable que se obtuvo una sentencia final por el tesoro robado. Esa "fuente" simplemente no es correcta y, por lo tanto, no es confiable. Eso se ha establecido. Cualquier uso posterior de esa "fuente" en este artículo será sumariamente eliminado por vandalismo. Por cierto, esa "fuente" ni siquiera respalda la proposición para la que la presentas. La presentas para la proposición de que el tesoro que encontró Roxas no era el tesoro de Yamashita. Eso no es lo que dice. Dice que Roxas no encontró un tesoro, lo cual sabemos que es incorrecto. En cualquier caso, mi material está debidamente documentado con una cita directa del Tribunal de Apelaciones del Noveno Circuito: "El tesoro de Yamashita fue encontrado por Roxas y robado a Roxas por los hombres de Marcos". Tommylotto ( discusión ) 15:02 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]

¿Se eliminará cualquier uso posterior de esa fuente en este artículo por vandalismo? ¿En serio? Dice que Roxas no encontró un tesoro... porque nunca se ha demostrado que lo haya hecho. Un fallo del jurado no es una prueba, ni tampoco los editoriales de los periódicos. Debes citar la fuente "El tesoro de Yamashita fue encontrado por Roxas y robado a Roxas por los hombres de Marcos". ya sea mediante un enlace u otro medio Jim ( discusión ) 20:22 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]

No voy a jugar a este juego contigo, Jim. Sabes que el resumen del caso Marcos en tu "fuente" es erróneo. Te lo han demostrado una y otra vez. En cuanto a mi fuente, haz clic en ella, ve a la página 43. Está ahí mismo. Sé que la has leído antes porque ya la has comentado anteriormente en relación con ediciones anteriores en esta página. Tus ediciones son vandalismo y lo sabes. 69.178.139.138 (discusión) 23:51 29 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Oh, no es un juego. Tu fuente es un documento judicial, que no es una referencia o fuente confiable. Una vez más... el hecho de que un jurado otorgue un premio o un periódico publique un editorial... no lo convierte en una prueba. Mis ediciones no sirven a tus intereses, eso no es vandalismo. Eso es incluir material con fuentes adecuadas en el artículo. Jim ( discusión ) 14:26 30 octubre 2010 (UTC) [ responder ]

Colección de punteros

Permítanme que les dé algunas pistas. Tal vez con el tiempo la lista pueda crecer para que la gente pueda evaluar qué es verdad y qué es ficción.

Esta fuente es completamente nueva: http://www.abc.net.au/austory/content/2014/s3960457.htm, a la que se hace referencia incorrectamente como "el tesoro de Hashimoto". Lea esta transcripción de un documental de televisión sobre cómo se desarrolló la historia hasta ese punto. (Quizás pueda descargar el texto, ya que la cadena de televisión podría verse obligada a redactar los segmentos relevantes).

Michael David Kwan escribe en sus memorias 'Cosas que no deben olvidarse' cómo Yashimota triunfó cuando, siendo un pez gordo en Japón, gobernaba China.

Imelda Marcos dijo en una entrevista (británica, creo) 'Marcos era un comerciante de oro cuando lo conocí', lo cual es un poco extraño ya que su biografía no sugiere que viniera de círculos en los que una persona joven pudiera convertirse en un comerciante de oro, así como así.

En otro libro de memorias de un residente de Hong Kong durante el período de entreguerras (que ya no tengo) se habla de que los japoneses saquearon todos sus objetos de valor. Los saqueos en Hong Kong en aquella época no eran ningún secreto.

Todos estos objetos valiosos, el Tesoro Estatal Japonés, los objetos saqueados de China y Hong Kong deben haber ido a parar a algún lado y como Estados Unidos controlaba las Filipinas, tenía sentido depositarlos allí. También deben haber estado en varios barcos. 121.209.56.202 (discusión) 03:53 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

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Saludos. — cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 05:16, 19 de octubre de 2015 (UTC) [ responder ]

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