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Discusión:El idioma valaco en Serbia

Primera sección

Dos cosas:

  1. ¿Cómo nombran los valacos su lengua en su propia lengua? Supongo que algo así como "româneşte", pero me gustaría que me lo confirmaran primero.
  2. Deberíamos evitar palabras ambiguas como "la mayoría de los lingüistas". No creo que haya ningún lingüista que diga que "la lengua valaca" y "la lengua rumana" son dos lenguas diferentes.

bogdan 11:46 10 may 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que ya he abordado el tema de las comadrejas (son idénticas, ¿no?), pero no estoy seguro de cómo llaman a su idioma. Puede ser algo así como "Vlaheste". Télex 12:04, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí, "Vlăheşte" sería la respuesta más probable, ya que no declaran que el idioma sea rumano. Por otro lado , es posible que (algunos) se refieran al idioma como "Româneşte" pero simplemente lo declaren como "Vlach" en serbio (ya que no se sienten parte de la nación rumana). Ronline ✉ 13:06 10 may 2006 (UTC) [ responder ]
Yo diría que es bastante improbable que digan "Vlăheşte". :-) bogdan 15:11, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
Esto es lo que dijo un valaco en Talk:Vlachs_of_Serbia#Name :
Sí, pero nosotros nos llamamos valacos en serbio, en nuestra lengua materna pronunciamos Io mis roman, «Io vorbiesc romaniaste», al menos así habla mi abuela.
bogdan 15:13 10 may 2006 (UTC) [ responder ]
¿Crees que existe algún tipo de conexión entre las terminaciones "st" cuando se hace referencia a idiomas? Como la palabra Vlahe şt e con el albanés Vllahi sht e y el griego formal Βλαχι στ ί - Vlahi st i. Otros ejemplos incluyen el italiano (albanés: Italishte; griego: Ιταλιστί Italisti ), el alemán (albanés: Gjermanishte; griego: Γερμανιστί - Germanisti ). Télex 15:24, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
La terminación obviamente proviene del PIE "*-isk", pero no está muy claro cómo llegó a esos idiomas...
La explicación tradicional en rumano es latín -esk ("-esque"): el rumano tiene el sufijo "-esc(u)" ( românesc, sârbesc, grecesc , etc.), plural " -eşti " < "-esci" ( româneşti, sârbeşti, greceşti ), siendo "sci"->"şti" un cambio de sonido rumano común, por ejemplo en latín "scire" -> "şti(re)", saber. Dentro de esta familia de sufijos, "-eşte" podría explicarse como la recuperación de la forma singular de la forma plural, "-eşti". bogdan 19:20, 10 de mayo de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Bogdan, no sabemos si Vlach dijo eso. Cualquiera podría escribir esa frase y afirmar que es Vlach. :) Creo que los valacos, de hecho, usan dos nombres para sí mismos, uno es Vlasi/Vlahi y otro es Rumani. Lo mismo podría pasar con el idioma. PANONIAN (discusión) 15:28 10 may 2006 (UTC) [ responder ]
Bueno, deberíamos incluir ambos nombres. Creo que es bastante probable que los valacos se refieran a sí mismos como "valacos" cuando tratan con serbios, ya que este es el término con el que los serbios generalmente se refieren a ellos, pero que en sus propias comunidades sean "români" (y que no declaren ser rumanos en el censo ya sea porque se consideren separados del estado-nación rumano o porque crean que "valaco" es el nombre de su etnia en Serbia, de la misma manera que los romaníes pueden declararse "gitanos"; la primera opción es más probable). Ronline ✉ 01:11 11 may 2006 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que deberíamos incluir ambos nombres. Sé que algunos valacos se refieren a sí mismos como rumano en su lengua, pero no estoy seguro de que todos ellos utilicen este nombre para sí mismos. Sería lo mejor que supiéramos los nombres que los valacos utilizan para referirse a sí mismos en su propia lengua/dialecto. He leído que el idioma valaco incluso tenía su propia escritura basada en la escritura griega hace unos 200-300 años, pero hoy los valacos no tienen forma escrita y utilizan el rumano estándar o el serbio para escribir. PANONIAN (discusión) 01:55 12 may 2006 (UTC) [ responder ]
Sin duda, los valacos dicen hablar rumano (rumanesce) en su propia lengua. No existe el término "vlahesce".
El hecho de que los valacos sean rumanos es una cuestión esencialmente política, no étnica. Étnicamente son rumanos.
Sin embargo, han vivido durante dos siglos bajo el dominio serbio. Durante este tiempo perdieron los servicios religiosos y la educación en su propia lengua, que muchos tenían antes de 1830. El gobierno serbio y la Iglesia Ortodoxa Serbia han estado aplicando un programa sistemático e implacable de asimilación.
Para los valacos, los nombres personales rumanos fueron prohibidos por la Iglesia Ortodoxa y esta prohibición continúa hasta hoy. Los apellidos (nombres de familia) fueron creados por edicto a finales del siglo XIX en toda Serbia, ya que antes no existían. Todos los apellidos debían adoptar la forma que terminaba en "ic", utilizando normalmente el nombre del padre como raíz. Para la mayoría de los valacos esto ocultaba su origen no serbio, aunque siguen existiendo algunas excepciones flagrantes, por ejemplo: Floric, Jepurovic, St[a]ngacilovic, etc.
La mayoría de los valacos (unos 300.000) no se consideran rumanos, sino serbios. En gran medida, esto se debe a que no quieren que se los considere antipatriotas o desleales. Además, como no han recibido educación en su propia lengua, muchos creen que la cultura moderna no se puede expresar en su lengua materna.
No tiene sentido citar las estadísticas oficiales serbias sobre la lengua valaca o el número de hablantes de valaco. Demasiados valacos padecen el síndrome de Estocolmo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vlach_language_in_Serbia/Stockholm_syndrome
C0gnate 16:20 27 jun 2006 (UTC) [ responder ]


Código

¿Por qué se elimina constantemente el código ISO : ninguno; código ISO 639 : ninguno; código Ethnologue : ninguno)? No veo ninguna objeción en que este texto esté como está arriba. --Preacher, o Princelet 15:35, 31 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Porque si no existe ningún código ISO, ISO 639 y Ethnologue, ¿qué sentido tiene mencionarlo? — Khoikhoi 15:44, 31 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Término chino

¡Ni-hao! La palabra china "luómǎníyàyǔ" significa "rumano" (no "valaco"), y no veo qué sentido tiene vincularla aquí. Los valacos no son un grupo étnico reconocido en China y el "idioma valaco de Serbia" no se habla allí de manera significativa (¡si es que se habla!). Gracias, Ronline ✉ 02:08 16 julio 2006 (UTC) [ responder ]

La palabra china fue agregada como parte de una guerra de reversión/edición, como se puede ver en el historial del artículo. Parece ridículo que esté allí, pero antes de quitarla, considere qué nombre escribirá primero: ¿el nombre supuesto no citado que se dice que usan, o el nombre oficial que usa el estado serbio...? -- Hectorian 16:51, 16 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Es casi tan ridículo como el uso de Rumânesce/Rumâneşte en su propia denominación . No sabemos cuál es su propia denominación. Podríamos tener las denominaciones con las que los rumanos los llaman (ciertamente son relevantes), pero no sabemos cómo se llaman a sí mismos. La insistencia de Greier en el punto de vista no tiene cabida aquí. -- Tēlex 17:04, 16 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Qué es esto entonces? ¿Hmmmm? "Federaţia Rumânilor din Serbie" es una asociación de "valacos" serbios del valle de Timoc. En su idioma, utilizan el término "rumâni" para referirse a sí mismos, pero "vlaški" en serbio. Como se puede leer en ese sitio web: "... se ocupă cu păstrarea limbii şi culturii rumânilor". Así que se hace referencia al idioma como "limba rumânilor", en referencia a lo que se llamaría en el censo serbio como "idioma valaco". Además, considere que el sitio tiene una versión en "idioma valaco" que se vincula a una bandera rumana , donde se refieren a sí mismos como "rumâni" (por el contexto, parece que se ven a sí mismos como un subgrupo de rumanos, y que el término "valaco" se usa indistintamente con "rumâni").
El hecho de que "rumâni" sea su propio nombre para el exónimo serbio "vlaški" también se puede ver en el sitio de CNMNR. Allí, la versión serbia habla de "Vlaške" mientras que la versión nativa ("Vlach") habla de "Rumâni" (una vez más, se da una bandera rumana para este idioma, lo que significa una conexión con Rumania). En inglés, la traducción se da en "Vlach (Roumanian)". Por lo tanto, creo que hay mucha evidencia que apoya el hecho de que los pueblos romances orientales en Timoc se llaman a sí mismos "rumâni" y su idioma "rumâneşte", y que valacos es principalmente un término utilizado como exónimo, cuando se refieren a otras personas. En inglés, el término "Vlach" también parece ser la traducción utilizada para "rumâni". PD: Este documento traduce el serbio "vlaški" a "rumâni" o incluso "români", nunca a "vlahi". Esta página se refiere a los idiomas "română", no a "vlăheşte" ni nada parecido.
Entonces, para responder a Hectorian, usaríamos primero su nombre nativo y luego el nombre serbio. Esto no es más que un problema de traducción, en mi opinión. El término "rumâni" se traduce como "vlaški" en serbio, lo que se considera más amplio que simplemente "rumano". El nombre serbio oficial utilizado por el estado no debería tener mucha importancia. Los serbios étnicos en Rumania se declaran "sârbi" en el censo, pero su nombre nativo sigue siendo "Srbi". Una página sobre la minoría serbia en Rumania debería incluir su nombre primero y luego el exónimo rumano. Ronline ✉ 02:02 17 jul 2006 (UTC) [ responder ]
Na nana na na, na na na nana na... ¡¡¡Perdiste!!!!! jajajajaja... Es broma. Gracias Ronline por investigar (estoy un poco sorprendido, tengo que admitirlo)... La idea misma de "lengua valaca" es idiota: digamos que eres alemán de Transilvania y en el censo te preguntan: ¿qué idioma hablas? Tu respuesta sería naturalmente "alemán". Pero no lo llamas "alemán" cuando te refieres a tu punto de vista: lo llamas "deutch"... Es lo mismo que aquí. Serbia (por claros motivos políticos) ha encontrado la excusa perfecta para usar este detalle en su propaganda... (¿por qué mi nombre ya no aparece en la firma cuando escribo cuatro tildes?) 08:33, 17 de julio de 2006 (UTC)
Vaya a Especial:Preferencias . El cuadro "Firma" debe estar totalmente vacío, y la casilla "Firma sin formato (sin vínculo automático; no use plantillas ni vínculos externos en esto)" también debe estar vacía. -- Tēlex 08:35, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
No funciona 08:45, 17 de julio de 2006 (UTC)08:45, 17 de julio de 2006 (UTC)08:45, 17 de julio de 2006 (UTC)~~
nuevo intento 08:46, 17 de julio de 2006 (UTC)~
nuevo intento 08:47, 17 julio 2006 (UTC)
¿En serio? Entonces, añade [[Usuario:Greier|Greier]] a la casilla de "firma" y luego marca la casilla de "firma sin formato". -- Tēlex 08:48, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Nuevo intento Greier 08:50, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Por cierto, si 54.818 dijeron que hablan valaco y 34.515 dijeron que hablan rumano, ¿cuál es la diferencia entre ambos grupos? ¿Una especie de relación mongol-serbio, macedonio-búlgaro, moldavo-rumano? -- Tēlex 08:37, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
No, no hay diferencia, excepto que utilizan más arcaísmo (debido al aislamiento de la educación rumana) 08:44, 17 de julio de 2006 (UTC)
O bien eso o son el equivalente serbio de los griegos de habla valaca de Grecia. -- Tēlex 08:45, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Étnicamente no hay diferencia. Es sólo que los rumanos de Vojvodina se identifican significativamente con el estado-nación rumano, mientras que los valacos de Serbia se consideran a sí mismos como pueblos romances orientales cuya patria es Serbia, aunque también se asocian con Rumania debido a la similitud cultural (y algunos de ellos ven a Rumania como su patria); se consideran diferentes a los rumanos, creo, pero no de una manera hostil (es decir, no como los montenegrinos o moldavos). Greier tiene razón al decir que no usan "valacos" de una manera tendenciosa sólo para ser diferentes a los "rumanos" (de la misma manera que lo hacen los moldavos o montenegrinos). Es por eso que comúnmente alternan entre los dos nombres. Sin embargo, en su mayoría, cuando hablan de sí mismos con los serbios, se llaman a sí mismos usando el nombre serbio ("Vlaški"). Ronline ✉ 10:00, 17 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]

Citación de fuentes

¿Alguien podría explicarme por qué siempre se revierten mis contribuciones? Cité mis afirmaciones con fuentes confiables, pero eso no parece ser reconocido. -- Danutz

Punto de vista

En mi humilde opinión, el artículo realmente tiene un problema de punto de vista.Ernestnywang ( discusión ) 19:17 5 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

¿Podrías explicarme cuál parece ser el problema? Adrian ( discusión ) 09:33 12 ago 2010 (UTC) [ responder ]

RfC sobre el estado del artículo

¿El valaco es diferente del rumano? ¿Cómo debemos tratar este tema en Wikipedia? Super Ψ Dro 00:36, 27 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Por lo tanto, abro esta convocatoria de propuestas básicamente como una discusión sobre fusiones, ya que he visto innumerables veces discusiones sobre fusiones que se olvidan durante meses y, en última instancia, no conducen a nada. Me gustaría llegar a una conclusión sólida en este sentido, y una convocatoria de propuestas atraerá a más participantes para llegar a una mejor conclusión que se aplique más rápidamente.

Quiero proponer que se fusione este artículo con el de La lengua rumana en Vojvodina y se cree un nuevo artículo titulado La lengua rumana en Serbia . Quiero aclarar algo: lingüísticamente, la lengua valaca no existe. Es todo una cuestión política. No creo que la gente esté en desacuerdo conmigo en este caso o que alguien pueda calificar esta afirmación mía como punto de vista. Puedo proporcionar fuentes que apoyen esta afirmación, aunque hay que tener en cuenta al buscar fuentes (en caso de que alguien más quiera hacerlo) que el ámbito de este artículo es únicamente el de los pueblos de habla romance del valle de Timok (y no de Vojvodina, la otra región de habla romance de Serbia, que son indiscutiblemente rumanos que hablan rumano). Hay muchos otros pueblos llamados "valacos", estos son los arrumanos (algunos de los cuales viven en Serbia), los megleno-rumanos, los istro-rumanos y, por supuesto, los rumanos, históricamente en su mayoría. Por ello, algunas fuentes se refieren específicamente al arrumano y al meglenorumano como "valaco", sobre todo cuando hablan de Albania, Macedonia del Norte o Grecia, pero a veces también de forma general. Esto es lo que hace Britannica [1]. Una buena idea podría ser leer la página sobre el término: Vlachs . Dicho esto, aquí hay algunas fuentes:

Muchos de estos artículos son de los mismos autores. Este no es el tema más investigado en el mundo. Además, estas fuentes son la mejor opción que tenemos. El romance timok no recibe mucha atención en las principales instituciones lingüísticas, como Ethnologue. Como explican Sorescu-Marinković, Mirić y Ćirković en la página 90 aquí [10], "el Atlas de la UNESCO y el ELP no registran el rumano valaco como una variedad en peligro de extinción en Serbia, mientras que Ethnologue menciona erróneamente que el rumano (vigoroso) se habla en Serbia en el "distrito de Bačka Sur: valle de Timok", proporcionando una cifra de 29.100 hablantes, obviamente refiriéndose solo a los rumanos de Vojvodina". Al buscar "idioma valaco serbia" en Google, los resultados que no son de Wikipedia (excluyendo también los espejos de Wikipedia) que obtuve en mi primera y segunda página de resultados fueron la Academia Austriaca de Ciencias (se refiere a Vlach como "Timok Romanian" [11]), este artículo [12] (también llama a Vlach como rumano, tenga en cuenta que mi búsqueda no incluyó la palabra "rumano"), este otro artículo [13] (llama a los valacos como rumanos y a su habla como rumana, no estoy seguro de la nacionalidad del autor), este [14] (de Sorescu-Marinković), este [15] (uso español como mi idioma en Google, otras personas no obtendrán este resultado), una pregunta de Quora (no enlaza porque es irrelevante), el artículo de Britannica [16] (dice "En Serbia, el término Vlach (serbio Vlah, plural Vlasi) también se usa para referirse a los hablantes de rumano, especialmente a los que viven en el este de Serbia"), otra página de traductor, un foro y este artículo [17] (parece preferir permanecer neutral y no afirma que el valaco sea igual o diferente del rumano. Hay muchos artículos como este, pero no los vinculé porque no aportan nada aquí. Me imagino que prestaríamos atención a los artículos que afirman que el valaco es rumano y a los artículos que afirman que ambos idiomas son diferentes).

Esto demuestra que, lingüísticamente hablando, el valaco se considera ampliamente como rumano. Así que la pregunta aquí es si se debe dar al elemento político tanto peso como para mantener un artículo sobre esta variedad lingüística y no referirse a ella como rumano. Si se considera que las variedades romances habladas en el valle de Timok son lo suficientemente notables como para tener su propia página de Wikipedia, también propongo que cambiemos el nombre del artículo para reconocer la naturaleza rumana del valaco. Podríamos usar "rumano timok", pero esto es más común en las fuentes en idioma rumano. En inglés, solo obtenemos 7 resultados en Google Scholar usando este término [18], y 1.060 resultados en Google (en mi caso, ya que los resultados varían entre países). Este es el término utilizado en las Wikipedias en rumano y polaco. Otra opción es "rumano valaco", que obtiene 103 resultados en Google Scholar [19] y 2.960 en Google (en mi caso). Este término parece estar bastante extendido entre los artículos y autores recientes como Sorescu-Marinković y Huțanu. Al buscar solo "lengua valaca" en Google Scholar, obtenemos 243 resultados [20]. Algunos de ellos hablan de los arrumanos y otros pueblos no relacionados, por lo que al buscar "lengua valaca" "Serbia" obtengo 159 resultados [21]. Si hacemos lo mismo con "rumano valaco", los resultados bajan a 75 [22]. Esto significa que más de la mitad, es decir, la mayoría, de los artículos que hablan sobre la lengua valaca reconocen la lengua como rumana y se refieren a ella como tal. También implica que quienes hacen lo contrario probablemente sean una minoría. Una tercera opción que se me ocurre es "lengua rumana en el valle de Timok". Esta secuencia exacta de palabras obviamente no tiene muchos resultados, pero puede considerarse preferible a otras alternativas o al título actual. También sería coherente con el artículo dedicado al idioma rumano que se habla en la otra región serbia donde se habla, el idioma rumano en Vojvodina . En un principio, personalmente habría preferido la tercera opción, principalmente por coherencia, pero parece que "rumano valaco" es una forma común y podría ser mejor.

Así pues, las opciones que tenemos son las siguientes:

2.1. "Timok Rumano".
2.2. "Valaco rumano".
2.3. “La lengua rumana en el valle de Timok”. Se observa coherencia con la lengua rumana en Vojvodina.
2.4. “Lengua valaca del valle de Timok”. Creo que, en el caso de que no fusionemos o traslademos la página a una de las propuestas anteriores, deberíamos limitar claramente el alcance de este artículo. Como dije anteriormente, a los arrumanos y megleno-rumanos también se los suele llamar valacos, a veces incluso cuando se habla de Serbia [23] [24]. Los megleno-rumanos de Serbia viven en Banat y los arrumanos del país viven dispersos en ciudades por todo el país (todas las más importantes están fuera de Timok, a menos que Smederevo y Knjaževac se consideren parte de esta región), por lo que este título dejaría claro de qué pueblo estamos hablando.
2.5. Otros.

Me gustaría que el artículo se fusionara, principalmente porque no veo mucha utilidad en un artículo independiente sobre el idioma rumano en Vojvodina. En mi opinión, podríamos simplemente cubrir todo en un solo artículo. Pero algunos editores pueden considerar que la notoriedad del artículo es suficiente, en cuyo caso yo apoyaría cambiarle el nombre a "rumano valaco" o "idioma rumano en el valle de Timok".

A algunos editores pueden surgirles otras preguntas. Por ejemplo, ¿cómo llaman los valacos a su propia lengua? Es algo así como rumân , que es muy similar a român , "rumano" en rumano. Sin embargo, la mayoría (no todos, especialmente los eruditos y políticos valacos) parecen considerar que su habla es diferente a la de Rumania. Además, en cierta cita anterior, se reconocen tres grupos de habla rumana, los valacos timok, los rumanos de Vojvodina y los boyash. Estos últimos no se tratan aquí porque su habla, a diferencia del timok/valaco y el rumano de Vojvodina, se considera un dialecto propio, y merecería un artículo propio como tal. Y, por cierto, no, el rumano valaco no es un dialecto propio, por lo que este razonamiento no es válido para justificar la existencia del artículo. El rumano valaco es una amalgama de dialectos del Banat (ver Dialecto rumano del Banat ) y de Oltenia (aún no tiene una página), pero también de algunas comunidades de habla boyash. Soy consciente de que todo esto no tiene fuentes, por lo que en este momento me da pereza buscar más, pero lo haré si me lo piden.

Algunos verán similitudes con la situación del idioma moldavo , lingüísticamente rumano pero políticamente separado. La situación no es la misma en mi opinión. El moldavo está reconocido como idioma de un estado soberano (en la constitución de Moldavia), mientras que el valaco creo que ni siquiera está reconocido oficialmente como idioma minoritario en Serbia. Además, el moldavo solía tener sus propias reglas claras, ya que estaba estandarizado. El valaco está en proceso de estandarización, pero aún no es definitivo y no existe una forma ampliamente aceptada de hablar o escribir valaco.

Por último, quiero dejar claro por qué creo que es necesario un cambio en primer lugar. En mi opinión, el título actual del artículo da la falsa idea de que existe una supuesta lengua valaca y que no está relacionada con el rumano, lo que no es el caso. También puede dar la idea de que hay una lengua valaca que también se habla fuera de Serbia, lo que tampoco es el caso. Esto ya ha afectado a otras páginas, véase por ejemplo Vlachs of Serbia . La relación clara entre los valacos y los rumanos, incluso lingüísticamente, apenas se menciona en el artículo. Como se muestra arriba, el valaco es ampliamente mencionado como una variedad rumana en el mundo académico. Basándome en WP:COMMONNAME , supongo que el artículo no debería moverse (si se decide que no es necesario fusionar ambas páginas), pero creo que podríamos saltarnos esta regla para evitar confusiones e ir más en línea con el consenso académico de que el valaco es rumano. Y también está la cuestión de si es necesario un artículo para el idioma rumano en Vojvodina en Wikipedia.

Es necesaria una discusión formal de este tipo para establecer un estándar para los valacos serbios. Actualmente, ellos y su lengua se mencionan de varias maneras en Wikipedia, como simplemente valacos, valacos serbios, rumanos timoks... Por supuesto, el ámbito de aplicación de esta RfC es la lengua de los valacos y no los valacos en sí, pero los cambios en este artículo también afectarán a los propios valacos. Creo que, sea cual sea el resultado, esta discusión beneficiará a Wikipedia. Por cierto, me doy cuenta de que todo este texto es bastante desordenado y desorganizado, y me disculpo por ello. Super Ψ Dro 00:41, 27 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

  • Fusionar No tengo nada que añadir aparte de que apoyo la fusión Vacant0 ( discusión ) 00:48 28 dic 2021 (UTC) [ responder ]
  • Fusionar Son las mismas personas tanto en cómo se perciben entre sí como en la forma en que la bibliografía los aborda. -- Maleschreiber ( discusión ) 22:43 28 dic 2021 (UTC) [ responder ]