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Discusión:Valacos de Serbia

Los serbios de mayor edad en Rumania llaman a los rumanos "Vlahs"

Soy serbio de Rumania. Mis abuelos y otras personas mayores del pueblo donde vivía solían llamar a los rumanos nativos "Vlasi" (la palabra serbia para "Vlahs") y no "Rumuni" (rumanos). Me gustaría que esta declaración se añadiera al artículo. Vivimos nuestra vida diaria separados de la Serbia actual durante más de un siglo; el contacto directo era casi inexistente después de la Primera Guerra Mundial, cuando se formaron los nuevos países de Europa del Este. Además, mis abuelos eran casi analfabetos, asistieron sólo a un pequeño tramo de la escuela primaria, como la mayoría de su generación en esa época, y nadie les obligó a llamar a los rumanos de esa manera. Creo que era algo común entre los serbios mayores, la mayoría de los cuales vivían en otros pueblos rumanos cerca de la frontera serbio-rumana, llamar a los rumanos "Vlachs". Las generaciones de serbios más jóvenes los llaman "Rumuni" (la palabra serbia para "rumanos"). Como no tuve tiempo de estudiar el tema a fondo, después de una rápida búsqueda en Internet encontré algunos vídeos con programas de televisión en este "idioma". Como hablo tanto serbio como rumano, noté las siguientes diferencias (en comparación con el rumano estándar):

-la letra "t" se reemplaza por "ć" en las palabras, similar a "-ce" en el dialecto rumano del Banat, por ejemplo, "uice" en lugar de "uite" (inglés: "¡mira!"). Lo mismo se aplica a la "d", que se reemplaza por "đ" (más bien influencia serbia), algo similar a los dialectos ekavic e ijekavic del idioma serbio. -la gramática es más simple. -no hay palabras modernas (o se usan palabras serbias en su lugar), formas plurales y genitivas incorrectas o menos comunes, las mismas palabras tienen un significado diferente en el idioma rumano estándar/moderno o se usaron en el pasado, etc. Puede parecer una gran diferencia a primera vista, pero no lo es. Con un poco de "limpieza", reduciría significativamente la "distancia lingüística" con el rumano estándar y sonaría más como serbio y croata (o inglés británico/americano). Incluso "sin limpiar" (como ahora) no parece otro idioma. La diferencia sería mayor que la existente entre serbio y croata, pero mucho menor que la existente entre serbio y macedonio. 217.80.214.152 (discusión) 10:53 20 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Para que esto se agregue, necesitarías traer una fuente confiable. Periódicos, libros o artículos académicos. Super Ψ Dro 14:08, 20 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
Hay muchas fuentes al respecto. Permítanme comenzar con Dositej Obradović, el escritor, político, etc. serbio más importante, que en una de las obras literarias serbias más importantes utiliza el término valaco para referirse a los rumanos en su obra Život i priključenie.
https://sr.m.wikisource.org/sr-el/%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%9A%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D1%98%D0%B5
Otac moj zvao se Đurađ Obradović, rodom Srbin, po zanatu ćurčija i trgovac; mati moja, Kruna imenom, bila je rodom iz sela Semartona nedaleko od Čakova, kći Ranka Paunkića. Toliko sam malen ostao po ocu sirota, da jedva ga pamtim, no rasteći, koga sam god čuo o njemu govoriti, nije ga niko bez uzdisanja spominjao, koliko Srblji toliko i Vlasi, dobrim bratom Đukom nazivljući ga, žaleći što je mlad umro, i želeći da njegova deca njemu podobna budu.
Mi padre se llamaba Đurađ Obradović, serbio de nacimiento, curcija de profesión y comerciante; mi madre, de nombre Kruna, nació en el pueblo de Semartona, no lejos de Čakovo, hija de Ranko Paunkić. De niña, mi padre abandonó a la familia y yo me quedé huérfana, de modo que apenas me acuerdo de él, pero cuando crecí, a quienquiera que oía hablar de él, nadie lo mencionaba sin suspirar, tanto los serbios como los valacos, lo llamaban Đuka, nuestro buen hermano, estaban tristes porque había muerto joven y deseaban que sus hijos fueran tan buenos como él.
Citaré miles de estos ejemplos si es necesario.
Fr TRIBALIA212 (discusión) 13:04 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Este texto tiene dos siglos de antigüedad. Desde que los rumanos consiguieron su propio estado-nación y con el auge del nacionalismo, "rumano" ha sustituido a "valaco" como el nombre con el que las naciones europeas conocían a los rumanos. Además, en aquella época, Banat, donde vivía Obradović, era austriaco, por lo que no era un "serbio en Rumania". El artículo para los serbios de Rumania cubre su historia desde 1919/1920 en adelante. Super Ψ Dro 14:37, 2 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Iré recopilando día a día todas las fuentes.
Se trata de una situación de finales del siglo XIX.
https://vsov.academia.edu/MirceaMaran
La cuestión de la identidad de los rumanos en el Banato es un problema particularmente interesante, que tiene muchas particularidades, tanto en relación con los compatriotas que viven en su país de origen, como en relación con los conciudadanos que son miembros de la nación serbia mayoritaria y otras comunidades nacionales, que viven en esa parte del Banato, que forma parte de la República de Serbia. Las raíces de esa identidad deben buscarse en las condiciones históricas específicas en las que se encontraba la población en el pasado. Hasta el surgimiento de la identidad nacional, a finales del siglo XVIII y principios del XIX, solo podemos hablar de la identidad étnica de esta población, que era llamada valacos (Vlasi) por los pueblos vecinos y sus conciudadanos, así como por los representantes de los gobiernos de los estados que gobernaban el Banato. El término rumano (rumân en el dialecto banat de la lengua rumana, es decir, român en la lengua literaria) solo se utilizó internamente hasta mediados del siglo XVIII, es decir, así se llamaban a sí mismos los miembros de esta nación. Los serbios también usaban el nombre de valacos (Vlasi) para los rumanos, y solo a partir de la Revolución de 1848-49 comenzaron a llamarlos romanos (Romanima), es decir, más tarde, rumanos (Rumunima), aunque el término valaco se usó esporádicamente durante un cierto tiempo. 77.243.25.13 ( discusión ) 20:30 1 ago 2023 (UTC) [ responder ]
No mencioné fuentes 77.243.25.13 ( discusión ) 20:32 1 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Criterios objetivos

Para definir como minoría, esto no puede ser la libre elección de un individuo de pertenecer a cualquier minoría ni el estado cuyos ciudadanos estos individuos son El CoE de aclaración OBLIGATORIA al FCNM, dice claramente que es el derecho de un individuo a elegir LIBREMENTE si ser tratado como minoría o no, no a elegir libremente pertenecer a cualquier minoría sin CRITERIOS OBJETIVOS https://rm.coe.int/16800c10cf Además, el informe de opinión de la ONU al CCPR sobre la definición de minoría establece claramente lo siguiente "La existencia de una minoría étnica, religiosa o lingüística en un Estado parte determinado no depende de una decisión de ese Estado parte, sino que requiere ser establecida por criterios objetivos" https://www.legal-tools.org/doc/0e1a35/pdf/ Esto significa que el estado no puede decidir sobre su existencia o no. Como tal, creo que no hay un solo autor que antes de 2010, cuando el tema fue politizado, afirmó que existe una minoría valaca separada. Incluso la autodeclaración en este caso dice que esta minoría rumana como miembros, antes de 2010 y la promoción forzada del vlahismo, en rumano se declararon rumanos. El problema es la traducción del rumano al serbio y luego al inglés.

Sabiendo que esta población en todos los censos anteriores a 1948 era considerada como rumana, así como por etnólogos serbios como T. Dordevic, fundador junto con Cvijic de la etnografía serbia, así como en todos los documentos oficiales, esta es una ingeniería étnica clara.

Cvijic también menciona a los rumanos en 1923.

"Hasta ahora no se ha explicado por qué algunas familias de Homolj y Mlava, tanto serbias como rumanas, se llaman Jelins".

https://archive.org/details/KrozNaseRumune

https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEUjk1S2tNTTV2Qlk/edit?usp=drive_web

Por la siguiente razón

1. No hay criterios científicos objetivos en la etnografía serbia antes de 2010, que considerara a esta población como nada más que rumanos. 2. En los censos anteriores a 1948, se utilizaba el término "rumanos" para designar a los habitantes. 3. Los registros de archivo, como el informe anual del Ministerio de Educación, siempre utilizaban el rumano. 4. El derecho a la autodeclaración no significa elegir al azar a una minoría, sino el derecho a ser tratado o no. 5. La población en rumano se declara rumana. 6. Los valacos también se refieren a la población arrumana. La creación de un nuevo grupo con el mismo nombre es vista por los arrumanos como un ataque a su identidad. 7. No hay ni un solo miembro de la comunidad que pueda aceptarse como relevante, y el hecho de no hacer lingüística popular, como WIKIPEDIA está haciendo ahora, no tiene una posición como tal.

Me gustaría citar una fuente menos conocida en francés de los años 1990: Dimitrijević-Rufu, Dejan (1998): Identités contextuelles. Le cas d'une communauté „roumaine” de Serbia, Cahiers Balkaniques 25 – „Les Oublié des Balkans”, 91–117.

Sobre la lingüística/antropología que se practica en Wikipedia aquí más

Manovich, Diane (2014): Lingüística popular y lengua politizada: la introducción de la educación en lenguas minoritarias para los valacos en Serbia (presentado al Programa de Estudios sobre Nacionalismo de la CEU como cumplimiento parcial de los requisitos para el grado de Máster en Artes), Budapest (http://www.etd.ceu.hu/2014/manovich_diane.pdf).

También uno de los mejores lingüistas sobre lenguas romances Weigand, a principios del siglo XX consideraba a estos nada más que rumanos.

Weigand, Gustav (1900): Die rumänischen Dialekte der kleinen Walachei, Serbiens und Bulgariens. Siebenter Jahresbericht des Instituts für Rumänische Sprache 7 (1900), 1-92.

Hay también otras veinte razones más por las que se debería considerar que este artículo contiene una visión parcial y unilateral.

En cuanto a los criterios objetivos, la carta enviada a la Academia Serbia señala claramente lo siguiente:


https://acad.ro/mediaAR/pctVedereAR/2020/d0220-ScrisoareAcademiaSarba.pdf 109.93.173.29 (discusión) 19:19 25 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Ya he intentado argumentar este punto antes sin éxito. Te recomendaría que agregues toda esta información al artículo. Si el artículo ya está escrito de una manera determinada, objetiva y veraz, será difícil argumentar en contra de que algo sea un algo determinado. Super Dromaeosaurus ( discusión ) 22:41 25 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Registro Especial de Electores

Debido a los proverbiales y erróneos censos étnicos serbios (que en 1961 se redujeron a 1360 personas), también se deberían utilizar datos alternativos sobre la etnicidad. El único que está disponible públicamente es el número de votantes adultos registrados en el Registro especial de votantes a partir de 2022, que muestra una discrepancia significativa (sabiendo que estos datos solo se refieren a la población adulta y que la tasa de otras minorías de adultos que están registrados en este registro es baja). Es decir, según este registro https://www.rik.parlament.gov.rs/extfile/sr/files/additionalDocuments/337/858/ODLUKA%20O%20KONA%C4%8CNOM%20BROJU%20BIRA%C4%8CA.pdf hay 23 AlexLucca (discusión) 13:03 26 ago 2023 (UTC) [ responder ]

No podemos utilizar esa cifra como prueba de la cantidad de Timok Vlachs que hay en Serbia sin fuentes fiables que relacionen específicamente a los dos. De lo contrario, esto es WP:Investigación original . Super Dromaeosaurus ( discusión ) 15:02 26 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero no entiendo qué quieres decir con "fuentes confiables que conecten los dos".
La información proporcionada proviene de la RIK, Comisión Electoral Serbia (organismo estatal) encargada de organizar elecciones regulares para los consejos de las minorías (también organiza elecciones en todos los demás niveles de gobierno).
Esta función del RIK está prescrita por la Ley sobre la elección de los Consejos Nacionales de Minorías Nacionales.
¿Qué "fuentes confiables exactas que conecten ambos" aceptarías buscar en Google?
Quiero decir que esto NO es una investigación original hecha por alguien mediocre. Es un hecho bien conocido, que ni siquiera se ha cuestionado, que pertenece al mismo grupo de preguntas que si uno preguntara "si la suma aumentará mañana por la mañana".
Así que para aclarar esta absurdidad déjenme saber:
- ¿Qué tipo de fuente necesitas? - artículo de la ley, informe de la Comisión Electoral sobre las elecciones celebradas, otros informes electorales gubernamentales, informes del CoE, informes de las OSC, artículos académicos, artículos de prensa
-¿Cómo se debe establecer esta conexión? -mención directa de que tal o cual minoría tiene tal o cual número de ciudadanos registrados en el registro especial de electores.
Quiero decir que para mí todavía es difícil comprender el significado de "fuentes confiables que conecten a ambos", como si me hubieras pedido que me proporcionaras las "fuentes confiables que conectan" ese número X de votantes en el país Y significa que esos X votantes también representan a la población del país Y.
Esto está en consonancia con los avances en la recopilación de datos sobre la etnicidad propuestos por el CoE para todos sus miembros, debido al creciente número de personas que no declaran su etnicidad en el censo (se sitúa en torno al 7 % en Serbia en 2022, pero aumenta al 10 % en Rumanía en 2022 o Macedonia del Norte en 2021, e incluso al 30 % en la República Checa), las personas que evitan participar en el censo (por lo que las cifras se recogen de fuentes administrativas), las personas que viven más de 1 año en el extranjero pero practican la migración circulante, el cambio de la metodología del censo donde solo se muestrea una parte de la población, pero también la falta de fiabilidad de los datos del censo en los Balcanes (cada censo en los Balcanes es impugnado, por ejemplo, los romaníes, albaneses, rumanos/valacos, búlgaros, montenegrinos o bosnios en Serbia, todas las minorías en Albania y Macedonia, los serbios en Croacia, los serbios y montenegrinos en Montenegro).
Esto se conoce como el "terror del censo", bien delineado por Florian Bieber en su artículo de 2015 "La construcción de la identidad nacional y sus desafíos en los censos post-yugoslavos" en Social Quarterly Journal (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ssqu.12195).
Artículos del ECMI que resumen esta nueva posición del CoE en https://www.ecmi.de/fileadmin/redakteure/publications/JEMIE_Datens%C3%A4tze/Jemie_2020_2/01_Introduction_Djordjevic.pdf
Y
https://www.ecmi.de/infochannel/detail/ecmi-minorities-blog-towards-evidence-based-minority-policy-processing-of-ethnic-data-and-monitoring-the-quality-of-national- protección-de-minorías
Tenga en cuenta que esta discrepancia también aparece con otras minorías.
En el caso de los búlgaros, el número de los declarados en el censo es 12.918 y los registrados en el DVR es 16.573.
2823
113849
16573
23341
2744
3727
116406
2329
317
65426
20784
3093
7247
27525
2527
2435
1491
456199 AlexLucca (discusión) 06:22 27 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Propuesta de redefinición

Sabiendo que antes de 1948, los valacos no existían como tales en Serbia, pero en los censos, documentos gubernamentales, registros eclesiásticos se usaba el rumano, incluso como tales se incluían en los documentos que acompañaban a los Tratados de Versalles, conocidos con el nombre de rumano en Serbia y la prensa extranjera, etc. Propuse la definición como tal Los valacos (rumano: rumâń; serbio: власи / vlasi), considerados oficialmente como rumanos hasta 1948, son un grupo de población de habla rumana que vive en el este de Serbia, principalmente en el valle de Timok O Los valacos (rumano: rumâń; serbio: власи / vlasi), conocidos como rumanos antes de 1948, son un grupo de población de habla rumana que vive en el este de Serbia, principalmente en el valle de Timok 188.120.99.194 (discusión) 02:49, 16 Septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]

1859

Toda la parte que habla de 1859 como el año en que se produjo el cambio de nombre es completamente falsa. No sé cómo se llegó a estos datos, pero el año debería trasladarse a 1948. Entre las miles de fuentes que existen, se encuentran, por ejemplo, los censos serbios de 1884 http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1889/Pdf/G188911002.pdf Páginas 42 a 48 y 306 a 318 1890 http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1893/pdf/G189311002.pdf 1900

1900 https://www.zajednicavlahasrbije.com/Statisticki%20godisnjak%20Kraljevine%20Srbije.pdf 1921 https://publikacije.stat.gov.rs/G1921/Pdf/G19214001.pdf 1931 178.223.206.56 (discusión) 03:21 16 sep 2023 (UTC) [ responder ]