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Charla:Sultanato del Ron

¿No era el Sultanato de Ron un estado turco?

Ciertamente es exacto decir que el Sultanato de Rum era culturalmente turco-persa y seguía el Islam sunita, no lo niego, pero ¿no es también exacto aclarar que era un estado turco? ¿Por qué negar este hecho tan básico? [1] Algunas referencias:

पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 16:19, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Los “turco-persas” ya cubren su origen turco... lea también la sección de cultura. HistoryofIran ( discusión ) 16:44, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ पाटलिपुत्र No niego que la familia gobernante era étnicamente turca, eso es sin duda cierto. Sin embargo, su edición reemplazó el turco-persa y el musulmán sunita por el turco, lo cual no me parece aceptable; Para la clase dominante del Sultanato de Rûm, su conexión con el Islam y la cultura persa era mucho más importante que cualquier sentido de pertenencia étnica. Creo que una redacción que incluya ambos (como la de la página del Imperio Seljuk ) es aceptable, pero no ésta. Uness232 ( discusión ) 16:48, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hola @ Uness232 : No "reemplacé a los musulmanes turco-persas y sunitas con turcos" , lea de nuevo [2]: simplemente agregué que eran un estado turco, que es una forma bastante estándar y fundamental de describirlos (fuentes arriba). De hecho, mi propuesta es decir que eran un Estado turco, culturalmente turco-persa y que seguía el Islam sunita. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 17:36, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ पाटलिपुत्र Mi error. Actué apresuradamente, pensé que habías eliminado "Turco-Persa". Estoy de acuerdo con tu propuesta. Uness232 ( charla ) 17:54, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@पाटलिपुत्र Nuevamente, lea lo que significa turco-persa : ha estado editando este tipo de artículos durante años, al menos debería saber lo que significa. Además, mencionar que eran turcos antes que turco-persa no solo suena apagado (según el significado de "turco-persa"), pero no es neutral, como lo expresó perfectamente Unness32; "Su conexión con el Islam y la cultura persa era mucho más importante que cualquier sentido de pertenencia étnica". Esto queda bien demostrado en el apartado de Cultura y sociedad. Cuando no estás convirtiendo artículos en galerías (por ejemplo, [3] [4]), estás haciendo esto... hazlo mejor. HistoryofIran ( discusión ) 17:55, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ HistoryofIran No veo necesariamente el problema de mencionar ambos; Si bien su pertenencia étnica era secundaria a sus afinidades persas, la historiografía moderna (para bien o para mal) se ha vuelto más perspicaz respecto de las primeras, y una aclaración del origen y la afiliación cultural podría funcionar tan bien como lo que tenemos ahora. Quizás se pueda utilizar una redacción mejor, similar a la utilizada en la página del Imperio Seljuk :
El Imperio Seljuk, o Gran Imperio Seljuk, fue un alto imperio medieval, establecido y gobernado por la rama Qïnïq de los turcos Oghuz. Era culturalmente turco-persa y seguía la fe musulmana sunita.
Esto no utiliza el término "estado/imperio turco", que implica un sentido de pertenencia étnica similar a un estado-nación moderno, al tiempo que comunica tanto el origen como la afiliación cultural. Uness232 ( discusión ) 18:11, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esa es la nueva guía de Pataliputra sin ningún WP:CONSENSUS , y es esencialmente un intercambio de las palabras de la guía anterior y de larga data del Imperio Seljuk y sería lo mismo aquí también. Sus orígenes étnicos ya se mencionan en este lede, pero la forma en que Pataliputra lo hizo aquí fue incorrecta y, francamente, se acercó al ámbito de la perturbación cuando se analizan sus actividades anteriores. HistoryofIran ( discusión ) 18:24, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ HistoryofIran Ya veo. Me remito a su criterio aquí, y creo que lo hice muy apresuradamente y sin formar mi conjunto completo de pensamientos, ya que al principio leí mal la edición. Uness232 ( charla ) 18:35, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ HistoryofIran : Las fuentes tienden a definirlos como un estado turco ante todo (arriba), por lo que debemos seguir eso. Y, sinceramente, parece ser la forma más obvia y fundamental de definirlos. "Culturalmente turco-persa " sólo califica su cultura y no es suficiente como definición de quiénes eran: muy bien podrían ser georgianos "con una cultura turco-persa" o persas "con una cultura turco-persa" para el caso. . पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 18:16, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las fuentes tienden a definirlos ante todo como un estado turco/turco (arriba), por lo que debemos seguir eso. Y, sinceramente, parece ser la forma más obvia y fundamental de definirlos.
Fuentes seleccionadas por usted, todavía ponemos la parte más importante en primer lugar, no hace falta decirlo: lea la sección Cultura. Ya hiciste un intento similar en el Imperio Timurid y fracasó.
"Culturalmente turco-persa" sólo califica su cultura y no es suficiente como definición de quiénes eran: muy bien podrían ser georgianos "con una cultura turco-persa" o persas "con una cultura turco-persa" para el caso. .
Suspiro... todavía no has leído lo que significa turco-persa. Te pediré por tercera vez que lo leas. HistoryofIran ( discusión ) 18:20, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ HistoryofIran : La expresión "Culturalmente turco-persa" ciertamente no reemplaza la definición de lo que era el Sultanato Seljuk desde un punto de vista político , incluso si la cultura turco-persa históricamente generalmente reflejaba una situación en la que gobernaban los turcos ("maestros de la espada" ) mientras que los persas eran los "maestros de la pluma". Para ser precisos y enciclopédicos: el Sultanato de Rum era un estado turco, gobernado por una dinastía turca, que tenía una cultura turco-persa desarrollada y seguía el Islam soleado. Esto no es todo lo mismo: todas las características políticas, culturales y religiosas merecen ser definidas y explícitas. Agregué algunas fuentes académicas más a mi declaración inicial anterior, que definen con total naturalidad al Sultanato Seljuq del Ron como un estado turco. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 11:53, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Sabes siquiera lo que estás diciendo o estás inventando cosas nuevas sobre la marcha? ¿Qué significa aquí exactamente "políticamente"? Esta es la época medieval. Incluso las fuentes seleccionadas no mencionan esa palabra. Por favor, deja de intentar inventar tus propias reglas/significados y de ir constantemente en contra de nuestras reglas e historiadores, es agotador. Obviamente, cuando esas fuentes suyas seleccionadas dicen "Estado turco", se refieren a sus orígenes. Ya intentaste esto en el Imperio Timurid y falló; WP:DROPTHESTICK o llevaré esto a WP:ANI para sus años y años de interrupción. Hace un momento ni siquiera sabías lo que significaba "turco-persa", basando todo tu argumento en tu interpretación errónea de eso, ahora es algo nuevo y aleatorio. HistoryofIran ( discusión ) 13:37, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Además, de un vistazo rápido, al menos 5 de esas fuentes ni siquiera son de expertos en este tema ni de libros centrados en el tema, una prueba más de que estás seleccionando todo lo que puedes encontrar en Google ebooks. No me interesa recurrir a la misma táctica, es falso y la sección de Cultura ya tiene citas más que suficientes. HistoryofIran ( discusión ) 13:44, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Político" se refiere a la forma y naturaleza del gobierno (ver " Política "), que en nuestro caso es caracterizado como "turco" por fuentes académicas, como en la expresión "Estado turco" más arriba. Es distinta de " cultura ", que se refiere a las artes, la literatura, etc., aquí propiamente denominada "culturalmente turco-persa", lo cual no cuestiono. Como lo muestran mis referencias, la expresión "estado turco/ish" se usa casi exclusivamente en el mundo académico para describir el Sultanato de Rum como una entidad política. Le guste o no, no ha podido proporcionar una sola refutación basada en WP: fuentes confiables . Deberías dejar de lado las constantes amenazas, tergiversaciones y ataques personales: por favor WP:AGF , todos estamos aquí para construir la mejor enciclopedia posible. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 14:25, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estaba pidiendo la opinión de un experto, no la suya. No abordaste la parte sobre las fuentes no expertas seleccionadas y tampoco mencionaste la palabra "políticamente", sino que recurriste a WP:SYNTH . Te he dado WP:GF durante años, el WP:ROPE largo finalmente se acabó. ¿Qué tal si empiezas a intentar hacerlo mejor? HistoryofIran ( discusión ) 14:30, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ HistoryofIran : ¿Qué autores "no expertos" le gustaría que se eliminaran de mi lista de referencias en la declaración inicial? Con mucho gusto los eliminaré. Y no veo por qué la palabra "políticamente" tendría que mencionarse necesariamente en estas referencias: basta con que estos académicos utilicen esta expresión de "estado turco" como su descripción principal para el Sultanato de Rum, y todo el mundo sabe que un estado es una entidad política... Como mínimo, según las reglas editoriales de Wikipedia, deberíamos poder mencionar en la introducción que el Sultanato también se describe como un "estado turco", con las referencias anteriores. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 16:02, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué autores "no expertos" le gustaría que se eliminaran de mi lista de referencias en la declaración inicial? Con mucho gusto los eliminaré.
Primero, explique por qué elige todo lo que puede encontrar en Google ebooks y no presta atención a lo que es.
Y no veo por qué la palabra "políticamente" tendría que mencionarse necesariamente en estas referencias: basta con que estos académicos utilicen esta expresión de "estado turco" como su descripción principal para el Sultanato de Rum, y todo el mundo Sabe que un Estado es una entidad política.
Libro de texto WP: SYNTH ; "No combine material de múltiples fuentes para llegar o implicar una conclusión no expresada explícitamente por ninguna fuente. De manera similar, no combine diferentes partes de una fuente para llegar o implicar una conclusión no expresada explícitamente por la fuente. Si una fuente confiable dice A y otra fuente confiable dice B, no una A y B para implicar una conclusión C no mencionada por ninguna de las fuentes. Esta sería una síntesis editorial inadecuada del material publicado para implicar una nueva conclusión, que es una investigación original". Te recomiendo encarecidamente que leas esto varias veces, ya que te han llamado para WP:OR muchas veces, incluida la Charla:Maurya Empire [5].
Ya hay información obtenida en la sección Cultura que habla sobre cómo era políticamente el Sultanato del Ron y, como era de esperar, sus afirmaciones de WP:SYNTH no están respaldadas por él;
"La dinastía selyúcida de Rum, como sucesora de los grandes selyúcidas, basó su herencia política, religiosa y cultural en la tradición persoislámica y la tradición grecorromana."
"Los selyúcidas de Rum habían heredado el método administrativo del arte de gobernar persa del Imperio selyúcida, que luego pasarían a los otomanos".
"A principios del siglo XIII, Anatolia estuvo profundamente influenciada por las tradiciones culturales, políticas y literarias iraníes".
WP: DROPTHESTICK . HistoryofIran ( discusión ) 16:17, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estas haciendo sentido. ¿Cómo es posible que WP:SYNTH simplemente reutilice la expresión ( "estado turco" ) que utilizan principalmente docenas de los historiadores más relevantes de la época para describir el Sultanato de Rum? (y nuevamente, no niego todas las diversas influencias sobre las que sigues insistiendo, lo cual no es el punto). Como bien debes saber, es nuestro trabajo seguir las fuentes en la terminología que utilizan para describir diversas entidades históricas. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 16:43, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estas haciendo sentido. ¿Cómo es posible que WP:SYNTH simplemente reutilice la expresión ("estado turco")?
Volvamos algunos comentarios a lo que afirmaste; "La expresión "Culturalmente turco-persa" ciertamente no reemplaza la definición de lo que era el Sultanato Seljuk desde un punto de vista político... Esto no es todo lo mismo: las características políticas, culturales y religiosas merecen ser definidas y explícitas"
Esto es puro WP:SYNTH . Como se ve en el artículo, sus aspectos políticos eran persa/grecorromano, no "turco", sea lo que sea que signifique aquí. "Estado turco" obviamente se refiere a que su origen es turco. Si está tan seguro de que sus "características políticas" son turcas, entonces ¿por qué la sección de Cultura contradice eso y por qué no puede citar una sola fuente que hable de eso?
¿Cuál es el utilizado principalmente por decenas de los historiadores más relevantes de la época para describir el Sultanato de Rum?
Esto es esencialmente WP:REHASH . Por favor, explique cómo estos son los "historiadores más relevantes" (cuatro a gritos, está citando libros llamados "Religión y civilizaciones mundiales [3 volúmenes]: Cómo la fe dio forma a las sociedades desde la antigüedad hasta el presente [3 volúmenes]", ¿acaso puedo decirlo? ¿Necesitas dar más detalles?) y por qué eliges todo lo que puedes encontrar en Google ebooks y no prestas atención a lo que es; en otras palabras, seleccionas cuidadosamente. HistoryofIran ( discusión ) 16:59, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Otra fuente que realmente habla de los aspectos políticos del Sultanato de Rum;
"En general, se supone que los sultanes Rum Seljuq adoptaron el sistema de gobierno y las instituciones establecidas por sus primos grandes Seljuq y, en consecuencia, el concepto perso-islámico de realeza legítima.6 Este concepto fue el resultado de la síntesis del antiguo concepto iraní de realeza y Nociones y normas islámicas que dieron lugar a la ideología habitualmente denominada "autocracia persoislámica".7 Si bien es cierto que las nociones y normas islámicas eran especialmente estáticas y resistentes al cambio, no se puede decir que siguieran siendo las mismas. aunque no completamente novedosos, se desarrollaron como resultado de cambios históricos, políticos y económicos. Los rum selyúcidas adoptaron el concepto persoislámico de la ideología de la realeza tal como fue formulado bajo sus primos grandes selyúcidas, pero tuvieron que adaptarlo teniendo en cuenta. cuenta las realidades políticas de su tiempo. Una formulación compacta de la ideología persoislámica promovida por los grandes selyúcidas se da en una inscripción del tercer gran sultán selyúcida Malikshāh en la Mezquita del Viernes en Isfahán, págs. 64-65, Los selyúcidas. : Política, sociedad y cultura , Edinburgh University Press HistoryofIran ( discusión ) 17:13, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tengo entendido que la mayoría de los historiadores reconocen el hecho de que la dinastía gobernante era turca (lo cual se puede encontrar en cualquier libro sobre el tema), y que esta es probablemente la razón por la que lo llaman "estado turco", sin tener siquiera que justificarlo. ellos mismos más lejos. En realidad, es bastante obvio, y ellos son historiadores, por lo que son la autoridad final en el tema; no es nuestro papel cuestionar su terminología.
No estoy seleccionando, simplemente mirando cómo se define el Sultanato como estado en la literatura ("el Estado selyúcida" también aparece regularmente). Por el contrario, si busca "estado turco-persa" en relación con el Sultanato de Rum (expresión que estuvo presente durante muchos años en este artículo), encontrará que es prácticamente inexistente en la literatura.
No tenemos que argumentar más que eso, el hecho de que múltiples y principales fuentes utilicen el "Estado turco" como forma principal de definir el Sultanato es suficiente para incorporarlo en el artículo, con referencias. En Wikipedia no hacemos más que reflejar lo que dicen fuentes fiables.
Para remediar este largo y lamentablemente infructuoso ping-pong entre nosotros dos, podría ser una buena idea abrir un WP:RfC , para que podamos tener más opiniones sobre el tema. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 17:30, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nadie niega que la dinastía es turca... y aún no has abordado mis puntos, pero estoy acostumbrado. De hecho, seguimos fuentes confiables, pero también nos aseguramos de que un artículo sea WP:DUE y WP:NEUTRAL , que diga que son un "estado turco" cuando la gran mayoría de sus aspectos son persas/grecorromanos, ninguno de esos. Siempre haces esto: participa en WP:SYNTH / WP:OR /Crea tus propias reglas: -> es rechazado -> abusas del sistema WP:RFC , como lo hiciste recientemente en Talk:Maurya Empire . No más, ya basta, ya sé cuál es mi siguiente paso. HistoryofIran ( discusión ) 17:37, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

"Solicitud de comentario sobre la descripción del Sultanato del Ron"

¿Se puede calificar al Sultanato de Ron como un "estado turco"? पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 17:40, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Sí (por nominación). Estoy pidiendo comentarios porque estoy atrapado en una pelea de ping-pong infructuosa con un usuario de arriba. Como es bien sabido, el Sultanato de Rum era culturalmente turco-persa y seguía el Islam sunita. Aún así, como entidad política, estaba gobernada por una dinastía turca y, por lo tanto, en la literatura se lo describe regularmente como un "estado turco" o un "estado turco". Sugiero que deberíamos incorporar ese hecho en la introducción para que la entidad política ("Estado turco"), la cultura ("cultura turco-persa") y la religión ("Islam sunita") estén todas representadas. Creo que la frase introductoria debería ser algo como: "El Sultanato de Rum era un estado turco, fundado en Anatolia por los turcos selyúcidas después de la batalla de Manzikert (1071). Era culturalmente turco-persa y seguía el Islam sunita".
A continuación se muestran algunas referencias al uso del "estado turco/pescado" como descripción principal del Sultanato del Ron:

पाटलिपुत्र (Pataliputra) (discusión) 17:42, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No : ¿Qué implica aquí "estado turco" aparte de que la dinastía era de ascendencia turca (lo cual es evidente y ya aparece en el lede)? OP afirma que tiene que ver con su aspecto "político", que no se menciona y, por lo tanto, es puro WP:SYNTH y contradice el hecho de que la gran mayoría de WP:RS está de acuerdo en que todos los aspectos, político, cultural, etc. (excluyendo su orígenes) del Sultanato de Ron era persa (ate) / persoislámico / grecorromano (citado a continuación aquí, la lista aumentará gradualmente; de ​​lo contrario, se muestra ampliamente en la sección Cultura de este artículo), lo que significa que la sugerencia de OP va en contra WP:NPOV . Además, 5 de esas fuentes citadas no tienen ninguna relación con este tema (Fuente 3, 4, 5, 6, 9. 6 ni siquiera es WP:RS ), lo que demuestra claramente que OP está seleccionando cualquier mención pasajera que puedan encontrar en los libros electrónicos de Google. Ni siquiera tomarme un momento para leer sobre esta entidad. Hace un momento ni siquiera sabían lo que significaba " turco-persa ", basando principalmente su argumento en una interpretación errónea de su significado [6], a pesar de haber tenido la oportunidad de leerlo tres veces. También vale la pena señalar que OP es conocido por participar en WP:SYNTH / WP:OR /crear sus propias reglas, así como por abusar del sistema WP:RFC , como lo hicieron recientemente en Talk:Maurya Empire , creando múltiples RFC, que fueron llamados por [7].