Bien escrito, con todos los elementos principales cubiertos y factualmente preciso. --Gorran ( discusión ) 03:16 22 jun 2014 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias! Peacemaker67 ( enviar... por correo ) 05:26, 22 de junio de 2014 (UTC) [ responder ]
De alguna manera, sabía que se revertirían... Pero deberían aparecer en algún lugar del artículo, ya que son (a) las formas que realmente usaban las autoridades gobernantes durante el período en discusión y (b) a veces las usan las fuentes inglesas y un lector que quiera saber más debería conocerlas como términos de búsqueda. Por cierto, el nombre Szabadka es anterior a Subotica, pero no voy a insistir en un nombre húngaro para cada lugar, solo para los cuatro territorios. Srnec ( discusión ) 12:47 28 mar 2016 (UTC) [ responder ]
- Se revirtieron porque se insertaron en lugares que dieron una impresión ahistórica (es decir, no coincidían con el contexto). No me opongo a usar formas húngaras, pero soy cauteloso al usarlas excepto cuando son directamente relevantes para la ocupación porque este artículo habla de la ocupación, durante la cual los territorios permanecieron legalmente yugoslavos, no de otros períodos en la historia de estas tierras. Entiendo que las cuatro regiones se integraron en cuatro condados húngaros preexistentes, y eran las divisiones administrativas utilizadas por las autoridades, y eso es lo que el artículo refleja actualmente. Si tiene fuentes confiables sobre cómo las autoridades gobernantes llamaron a las cuatro regiones anexadas (esencialmente partes de condados existentes, según tengo entendido) durante la ocupación , estoy seguro de que podemos encontrar un lugar y una forma apropiados de insertarlas. La sección del distrito con las versiones húngaras de los nombres parece el lugar más obvio a primera vista. ¿Quizás podría proporcionar las fuentes aquí y podríamos encontrar la mejor manera de incluir la información? Si está en húngaro, es posible que necesite traducciones, ya que mi húngaro es inexistente. Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 05:49, 29 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- Macartney utiliza los términos húngaros. Esto es lo que dice en su "Nota sobre el uso de los topónimos":
La mayoría de los lugares situados hasta 1918 en la Hungría histórica, pero posteriormente asignados a los Estados sucesores, e incluso algunos que quedaron dentro de la Hungría de Trianón, poseen al menos dos nombres, y el uso de las alternativas respectivas tiene fuertes implicaciones políticas y sentimentales. Comencé este libro con la intención de preservar la estricta corrección oficial y la imparcialidad, y de utilizar sólo el nombre oficial de cada lugar, cambiando mi uso según fuera necesario si el nombre oficial cambiaba (como sucedió en las áreas recuperadas por Hungría después de 1938). Pero me encontré con dificultades. Incluso la posición oficial que un británico debería adoptar no siempre estaba clara. Era realmente bastante absurdo describir, por ejemplo, un consejo ministerial húngaro hablando de lugares bajo nombres que ninguno de los oradores había usado nunca en su vida, y donde yo estaba citando textualmente documentos habría sido incorrecto hacerlo. Además de esto, gran parte de este libro se basa en fuentes húngaras, escritas u orales; Y al leer las pruebas, descubrí que, por pura negligencia humana, había escrito muchas veces el nombre que había leído o escuchado. No veo otra salida que declararme culpable de frecuentes violaciones de mis propias reglas, y pedir a mis lectores que no vean implicaciones políticas en estos errores.
De esto deduje que los nombres húngaros son los que usaban los húngaros (me sorprendería que fuera de otra manera. Después de todo, no decimos "Deutschland" en inglés muy a menudo). No estoy afirmando que las regiones tradicionales tuvieran una existencia oficial propia: se incorporaron a los condados existentes o se fusionaron con ellos. Srnec ( discusión ) 00:57 30 mar 2016 (UTC) [ responder ]- Entiendo que eso es lo que hizo Macartney, y que tenía razón al ser cuidadoso con la forma en que lo manejaba, dado el alcance de su trabajo. Sin embargo, el alcance de este artículo se limita estrictamente a la ocupación de estos territorios yugoslavos durante 1941-45, no a su historia anterior o posterior como territorio húngaro, croata, esloveno o serbio, y por esa razón hay implicaciones políticas al incluir términos húngaros en este artículo. Hubo mucho revisionismo desde el punto de vista de la opinión pública en este artículo y en una gran cantidad de artículos sobre pueblos y aldeas en Vojvodina mientras estaba desarrollando este artículo, y me da miedo agregar más nombres húngaros de los necesarios, ya que tiende a atraer a los revisionistas. Esa es la razón subyacente por la que quiero ver fuentes que muestren que las autoridades gobernantes usaron esos nombres para los territorios durante la ocupación. En la actualidad, sabemos que Macartney usó esos nombres, pero aún no veo nada que muestre explícitamente que las autoridades húngaras los usaron. Si no hay fuentes que muestren explícitamente su uso, entonces no apoyo su inclusión. Ya tenemos una sección que ofrece una muestra significativa de los nombres de lugares húngaros utilizados durante la ocupación, así como una explicación de las reversiones de nombres, etc. No estoy seguro de qué estaríamos añadiendo a este artículo con la inclusión de los términos húngaros para estos territorios, a menos que las autoridades gobernantes (es decir, el gobierno húngaro) los llamaran así durante la ocupación. Me parece que la mención de Délvidék en el encabezamiento más la inclusión de los condados húngaros que absorbieron estos territorios ya logra el objetivo. No es como si el artículo evitara la mención del hecho de que estos territorios eran húngaros antes de Trianon. Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 01:41, 30 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- Mi razonamiento fue el que dije originalmente: "un lector que quiera saber más debería conocerlos como términos de búsqueda". Un lector que intente verificar las referencias a Macartney tendrá algunas dificultades para encontrar, por ejemplo, Prekmurje en el índice (o en el texto). En cualquier caso, no estoy de acuerdo con que "existan implicaciones políticas al incluir términos húngaros en este artículo". ¡Se trata de una ocupación húngara! Sé que se trata de los Balcanes y que saca a relucir a algunos de los peores tipos de nacionalistas, pero no estoy seguro de ver qué es lo que resulta polémico. De todos modos, no sé húngaro, así que no buscaré registros en línea sobre el uso del gobierno. Creo que el pasaje de Macartney que cité lo sugiere firmemente . Tiene una nota en la página 146 que dice:
Barczy tiene una nota sobre un Consejo Ministerial celebrado el 7 de enero de 1943, que dice: "Kallay: 'la población total de Muraköz es de sólo 120.000. Es cierto que sólo 20.000 de ellos son magiares, pero toda la población prefiere estar en Hungría'".
La nota de Macartney sobre su propio uso deja claro que "Muraköz" es el término original en la nota informal. Srnec ( discusión ) 03:01 30 mar 2016 (UTC) [ responder ]- Bien, vayamos al grano. Suponiendo que estoy de acuerdo con la inclusión, necesitaríamos citas. ¿En qué páginas introduce Macartney estos términos? ¿Su referencia se refiere a los respectivos territorios yugoslavos, ya sea explícitamente o implícitamente? Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:01, 30 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- El tipo de declaración que creo que estás buscando está en la página 13: "Tres días después [el 27 de abril], la asignación a Hungría de Bácska, Baranya y Muravidék se anunció en un comunicado que mantenía un discreto silencio sobre el Bánát y el Muraköz. Los alemanes conservaban la primera zona provisionalmente en sus manos; en cuanto a la segunda, aunque Bárdossy reconoció la validez moral del acuerdo Ullein-Maček, no se atrevió a desafiar a su propia opinión pública ordenando la evacuación de la zona, que permaneció bajo ocupación militar provisional hasta que la propia Hungría dio el paso adicional descrito a continuación [en las páginas 57-58]". Mientras estamos en ello, el mapa en "Geografía" estaría mejor en "Distritos", pero probablemente estropeará las tablas allí. Srnec ( discusión ) 13:10 30 mar 2016 (UTC) [ responder ]
En Hungría, justo después de la ocupación de los territorios yugoslavos, se hizo un censo. Esta es la publicación oficial y, naturalmente, se utilizaron variantes de nombres húngaros (por ejemplo, Szabadka, pero puedes consultarlas todas). Bácska, Muraköz, Muravidék, etc. eran las llamadas "regiones históricas" y no unidades administrativas (como el condado de Baranya ). Por lo tanto, Macartney y el censo son fuentes fiables en este caso. -- Norden1990 ( discusión ) 21:28 30 mar 2016 (UTC) [ responder ]
- Está bien, eso parece correcto. Lo que propongo es insertar la siguiente oración en la sección de Distritos inmediatamente después de "Prekmurje había sido parte de Drava Banovina". →"Las autoridades húngaras se refirieron a los territorios ocupados con los siguientes nombres: Bácska por Bačka, Baranya por Baranja, Muraköz por Međimurje y Muravidék por Prekmurje.{{sfn|Macartney|1957|p=13}}"← ¿Opiniones? Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 00:43, 31 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- A mí me suena un poco raro, pero está bien. ¿El lector medio pensaría que las autoridades de 1941 inventaron esos nombres? Si no lo crees, sigue adelante e impleméntalo. Srnec ( discusión ) 03:13 31 mar 2016 (UTC) [ responder ]
- Listo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 10:38, 31 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- Creo que esa frase es un poco engañosa, porque sugiere que Hungría creó nuevos nombres para esas regiones. Sin embargo, los húngaros siempre se refieren a esos territorios como Bácska, Muraköz, etc., ya que formaron parte de Hungría hasta 1918 (oficialmente, 1920). Hoy en día, los húngaros todavía utilizan esos nombres. -- Norden1990 ( discusión ) 12:00, 31 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
- No estoy de acuerdo, no dice nada de eso. Lo único que dice es que eran los nombres que usaban las autoridades húngaras, lo que obviamente es correcto y es coherente con la fuente. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 05:33, 1 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]
Si no me equivoco, hay nombres que no se pueden calificar de húngaros, porque sólo los utilizaban las autoridades húngaras, pero no los húngaros. ¿Cuáles son esos nombres? Borsoka ( discusión ) 01:51 21 jun 2017 (UTC) [ responder ]
- Parece que me equivoqué con respecto a la reversión, ninguna de las que figuran en las tablas son creadas por las autoridades húngaras sin precedentes históricos. Aparentemente, existía tal denominación, pero como no están incluidas en la lista, las tablas pueden permanecer como se modificaron. Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 01:58, 21 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]
- Gracias. Borsoka ( discusión ) 02:08 21 jun 2017 (UTC) [ responder ]
He notado que en el primer párrafo hay una gran cantidad de afirmaciones sin fuentes. — Comentario anterior sin firmar agregado por Texas-Dude1914 ( discusión • contribuciones ) 13:16, 12 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
- En la introducción no solemos utilizar citas, sino que resumimos los puntos centrales del artículo. ( KIENGIR ( discusión ) 02:17 13 mar 2020 (UTC)) [ responder ]
Me gustaría añadir referencias en Commons para File:Magyarorszag 1920.png (varias ediciones a lo largo de los años que cambiaron los números...), File:TerritorialGainsHungary1920-41.jpg y File:Hungarian Occupied Yugoslavia 1941 44.png pero no las encuentro. A455bcd9 ( discusión ) 17:06 10 dic 2022 (UTC) [ responder ]
- Se encontró la fuente del archivo:Hungarian Occupied Yugoslavia 1941 44.png (ver aquí). Todavía necesitamos los otros dos... a455bcd9 (Antoine) ( discusión ) 12:10 13 dic 2022 (UTC) [ responder ]
- Echaré un vistazo a la historia en los próximos días. Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 21:34, 13 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
- Buen día A455bcd9 . Al menos algunas (si no todas) de las referencias del mapa original del que se deriva File:TerritorialGainsHungary1920-41.jpg están en File:Hungary map 1941.png . Lamentablemente, PANNONIAN ya no está editando activamente. Las referencias de File:Hungarian Occupied Yugoslavia 1941 44.png están en el mapa principal File:Hungary 1941-44 Administrative Map.png (XrysD sigue muy activo haciendo mapas y es mi cartógrafo de referencia). Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 12:32, 15 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
- Hola @ Peacemaker67 y gracias por comprobar este punto.
- Sí para el archivo:Yugoslavia ocupada por Hungría 1941 44.png Charlé con XrysD, encontramos las referencias y las agregué al archivo original.
- En el caso de File:TerritorialGainsHungary1920-41.jpg , no estoy seguro de que podamos utilizar File:Hungary map 1941.png , ya que no es idéntico. No tengo acceso a los libros para comprobar su contenido, ¿tú sí? a455bcd9 (Antoine) ( discusión ) 14:13 15 dic 2022 (UTC) [ responder ]
- No, y como digo, PANNONIAN está inactivo. Parece probable que XrysD pueda encontrar fuentes y hacer un reemplazo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 20:56, 15 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
