MagicatthemovieS , solo puedo suponer por qué NoI equipara a los EE. UU. con la Babilonia bíblica, ya que el artículo no lo aclara y no puedo acceder a esa fuente. Supongo que es una referencia a los israelitas bíblicos que estaban en esclavitud y presumiblemente hace una analogía con la posición de los afroamericanos en los EE. UU. Sin embargo, estoy bastante seguro de que es WP:OR traducirlo inmediatamente como NoI pertenece a la categoría antiamericana.
Lo más significativo, en términos de WP, es que la mayoría de las fuentes describen a NoI como antiestadounidense y, más precisamente, ¿por qué más allá de esta vaga analogía? Nunca he visto ninguna fuente que describa a NoI de esa manera, aunque, por supuesto, ser muy crítico con la posición de los afroamericanos en los EE. UU. y con el racismo estadounidense en general son características muy definitorias de NoI.
En un nivel más prosaico, las iglesias puritanas y socialmente conservadoras de Estados Unidos, especialmente las protestantes, comparan rutinariamente la sociedad estadounidense o occidental moderna con Sodoma y Gomorra . ¿Son todas ellas también antiamericanas? ¿O se trata simplemente de que están empleando una analogía bíblica para expresar su desaprobación?
Voy a revertir tu comentario, ya que la responsabilidad de demostrar que las fuentes consideran que ser "antiamericano" es una característica definitoria de la NoI recae sobre ti. Pincrete ( discusión ) 15:28 2 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Si alguien está molesto por mis ediciones, lo siento, por favor eliminen mis ediciones. Además, parece que la página se expandió mucho después de que edité. Simplemente creo que son una escuela legítima del Islam. Ruston Barbour (discusión) 12:34 23 nov 2022 (UTC) [ responder ]
También
Eliminé la raza blanca y la cambié por la de los malvados que no han aceptado el Islam en espíritu... porque no creo que estén llamando al genocidio racial, solo están diciendo las cosas como son. Ruston Barbour (discusión) 12:38 23 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Por alguna razón, lo eliminaron... parece lo suficientemente notable como para incluirlo. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Nation_of_Islam&diff=1127553324&oldid=1127368763 2603:7000:2143:8500:6D0D:C3C7:DCA6:FCCD (discusión) 07:58 20 dic 2022 (UTC) [ responder ]
- "Heredero aparente" es sólo una expresión periodística, por supuesto, no es un término oficial ni de uso generalizado. No me opondría a una mención, una o dos frases, o a lo que solía existir, una sección de "miembros y exmiembros". Pero estoy de acuerdo con el eliminador en que esta cobertura fue excesiva: no se lo considera muy importante en la mayoría de las historias de la NdI, por lo que sé, a diferencia de Malcolm X, por ejemplo. Pincrete ( discusión ) 12:25 21 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Se le ha llamado secta una y otra vez. Reflexionemos sobre eso en esta página. MagicatthemovieS ( discusión ) 22:05 29 mar 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- Así se describe esta fuente de 1951 en el sitio que la publicó (parte de ella) en 1995: Si bien es indudable que el Dr. Sahib hablaba con fluidez su lengua materna, no se puede decir lo mismo de su capacidad para escribir en inglés. Por esta razón, sólo se puede especular sobre si la sintaxis despreocupada que a menudo impregna las entrevistas transcritas de los miembros de la NOI es principalmente producto del entrevistador o del entrevistado. Como la mayoría de las tesis, Sahib no estaba destinada a ser publicada en su forma original y habría requerido una revisión exhaustiva si la hubiera enviado, o partes de ella, a una revista o editorial.
- Por lo tanto, esta tesis doctoral de 1951 no se publicó en ese momento y no se podía publicar. No es una buena fuente para describir el NDI en el encabezado o en el cuadro de información, y he revertido la adición. Pincrete ( discusión ) 22:29 30 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- MagicatthemovieS, estás haciendo la pregunta al revés, la pregunta no es "¿dónde está la fuente que justifica que NoI es una secta?", la verdadera pregunta es "¿la mayoría de las fuentes dicen que es una secta?" . Si no, no pertenece al encabezado y si solo un número relativamente pequeño de fuentes recientes lo dicen, entonces puede que merezca o no una mención en el cuerpo como crítica, en lugar de como un hecho. Si casi ninguna, entonces ninguna mención. Algunas personas siempre pensarán que todas las religiones son sectas, o algo parecido a una secta, Pincrete ( discusión ) 07:11, 31 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Cuántas fuentes se necesitan para llamarlo culto antes de que podamos llamarlo culto? No entiendo por qué sería un problema si todas las fuentes fueran nuevas. MagicatthemovieS ( discusión ) 07:16 31 mar 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
¿Cuántas fuentes se necesitan para llamarlo secta antes de que podamos llamarlo secta?
La respuesta a eso no es un número, pero se necesitaría una clara mayoría de buenas fuentes para describirlo como un hecho. Un número menor lo convertiría en una acusación (atribuida) . Las que están muy desactualizadas o los "artículos de opinión" de periódicos de personas no notables o de fuentes no notables difícilmente justificarían una mención. ¡Al fin y al cabo, algún ateo piensa que todas las religiones son sectas! Pincrete ( discusión ) 07:45 31 mar 2023 (UTC) [ responder ]- Entonces, ¿la mayoría de las buenas fuentes utilizadas en el artículo tienen que usar la palabra "secta" antes de que podamos hacerlo? MagicatthemovieS ( discusión ) 07:57 31 mar 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- Antes de que podamos afirmarlo como un hecho y darle prominencia, sí. Si una organización respetada o un número significativo de fuentes menores lo tienen como opinión, podemos registrar esa opinión, de la misma manera que registramos su reputación de antisemitismo y retórica antigay hacia el final del artículo. Pincrete ( discusión ) 09:11 31 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- ¡Listo! MagicatthemovieS ( discusión ) 15:32 1 abr 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- El problema con estas nuevas ediciones es que, según tengo entendido, todavía carecemos de una autoridad o un experto legítimo al que se le pueda atribuir la declaración de forma adecuada. El artículo de "Forward" está escrito por un estudiante sin cualificaciones; es una "carta de un lector", por lo que no cuenta como una fuente fiable. Tampoco utilizaría a Derek Brown, que es periodista en lugar de una autoridad respetada en materia de sectas; y no utilizaría a Christopher Hitchens, que llamó sectas a muchas cosas y tampoco es una autoridad en la materia. DFlhb ( discusión ) 15:52 1 abr 2023 (UTC) [ responder ]
- [link] dice que los expertos en sectas Steven Hassan y Rick Alan Ross calificaron al grupo de secta. ¿Es esto suficiente para una línea que diga "Los expertos en sectas Steven Hassan y Rick Alan Ross han clasificado al grupo como una secta?" MagicatthemovieS ( discusión ) 02:15 2 abr 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- Sí, gracias, realmente parece un gran libro. No dudes en agregarlo; ese libro tiene bastante más sobre NoI que intentaré agregar más adelante si tengo tiempo. DFlhb ( discusión ) 02:45 2 abr 2023 (UTC) [ responder ]
- @ Pincrete : ¿Qué opinas? MagicatthemovieS ( discusión ) 02:47 2 abr 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- a) El enlace que das dice que Hassan y Ross mencionan a NoI en su sitio web (dedicado a luchar contra las sectas) … eso no significa directamente que digan que ES una secta; puede que simplemente la mencionen de pasada. No pude seguir la cita en el libro para verificar eso… b) el contenido debe estar en el cuerpo antes de estar en el encabezado, ya que el encabezado es simplemente un resumen de todo el artículo. De lo contrario, parece correcto que haya una mención atribuida como propones. Estoy de acuerdo con DFlhb, a simple vista parece haber otras cosas buenas en 'tu' libro, incluso sobre la relación de NoI con el Islam convencional. Pincrete ( discusión ) 06:23, 2 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Está bien la frase que se me ocurrió? MagicatthemovieS ( discusión ) 12:54 2 abr 2023 (UTC) [ responder ]
- Sí, SI realmente lo describen como una secta… la fuente no es tan explícita, ya sea que lo hagan o simplemente mencionen a NoI. Pincrete ( discusión ) 13:05 2 abr 2023 (UTC) [ responder ]
- En la página 22 de la disertación de Hasan, cita un incidente de la NOI como ejemplo de "litigio que involucra a sectas". MagicatthemovieS ( discusión ) 03:21 5 abr 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- Una mención pasajera en una tesis doctoral sería una fuente muy pobre para tal afirmación. Pincrete ( discusión ) 05:38 5 abr 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Son estas tesis poco fiables? MagicatthemovieS ( discusión ) 05:49 5 abr 2023 (UTC)MagicatthemovieS [ responder ]
- Ese no es el problema, aunque algunos podrían serlo. Una mención pasajera es probablemente WP:UNDUE . Doug Weller talk 06:44, 5 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]
- https://inthesetimes.com/article/un-ejemplo-de-reconciliacion — Comentario anterior sin firmar añadido por MagicatthemovieS ( discusión • contribuciones ) 06:52, 5 de abril de 2023 (UTC)[ responder ]
- He comprobado ambos. Ross está disponible en [1]. Sólo enlaza a reimpresiones de prensa, de las cuales sólo una incluye la palabra "secta" (en una cita de la ex mujer de Michael Jackson). Su sitio tiene un descargo de responsabilidad destacado que dice que
la mención y/o inclusión de un grupo o líder dentro de este archivo no define a ese grupo como una "secta"
, y dado que no proporciona ningún comentario propio que lo llame secta, esto no es utilizable. - El sitio de Hassan incluye una advertencia muy similar y tampoco ofrece ningún comentario propio. Todas las reimpresiones a las que enlaza que llaman a NoI una "secta" son de líderes islámicos, pero ya cubrimos sus críticas en línea, y solo mencionan el término "secta" de pasada (en lugar de ser un análisis serio de si es una secta), por lo que el término "secta" ni siquiera sería apropiado si se les atribuyera.
- Por lo tanto, me retracto de lo que dije; las fuentes aún no respaldan la inclusión de esto. DFlhb ( discusión ) 10:56 5 abr 2023 (UTC) [ responder ]
Hola. Quería escribir una respuesta a una disputa de edición entre el usuario SamuelRiv y yo, para ver si hay otros editores que quieran opinar. La cuestión en cuestión gira en torno a si el artículo debería presentar inequívocamente a la NOI como una forma de Islam. Dado que las creencias de la NOI difieren en casi todos los puntos del Islam, que ningún otro grupo islámico las reconoce como islámicas y que no parece haber un cuerpo claro de estudios que defienda que la NOI es islámica, no creo que debamos afirmar, como si fuera un hecho indiscutible, que la NOI es una forma de Islam. Creo que deberíamos utilizar un lenguaje más preciso, como que "La NOI se presenta a sí misma como una forma de Islam". SamuelRiv parece estar en desacuerdo, creyendo que si la NOI se autodenomina una tradición islámica, entonces Wikipedia también debería hacerlo. ¿Quizás esto sea algo que se pueda resolver con una RFC? Midnightblueowl ( discusión ) 17:45, 4 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Además, cabe señalar, en términos del proceso de la BRD , que el status quo del artículo ha sido durante mucho tiempo evitar llamar inequívocamente a la NOI islámica. Este status quo ha sido cambiado repetidamente por SamuelRiv en los últimos meses (en agosto de 2023 [2] y, al ser revertido, nuevamente en noviembre de 2023 [3] y nuevamente, justo ahora, en diciembre [4]). El curso de acción apropiado sería que ellos mismos se revirtieran e intentaran buscar el consenso primero, en lugar de editar en guerra para imponer el cambio deseado. Midnightblueowl ( discusión ) 17:52 4 dic 2023 (UTC) [ responder ]
- No ha habido un consenso previo, ya que el tema no se ha discutido en la página de Discusión en años, y nunca en profundidad. La falta de atención no es consenso. Llegué por primera vez a este artículo en respuesta a una RfC sobre el uso de críticas de SPLC en la introducción, y eso planteó algunos problemas similares, pero al final solo obtuve una votación sobre qué hacer con ese material crítico. Tal vez haya habido un status quo de uso de palabras equívocas en la introducción, pero eso no es apropiado. La discusión más reciente sobre NOI vs Islam de 2016 fue entre dos editores y argumentó esencialmente el mismo punto que yo: que si WP va a adoptar una postura de que una religión contemporánea no es realmente la religión que dice ser (en los casos en que no se trata simplemente de un engaño), entonces esa es una pendiente resbaladiza que es lo más que se puede conseguir.
- La NOI es ridiculizada teológicamente en Fishman y Soage 2013 antes de preguntar por qué a pesar de la heterodoxia, la herejía y la apostasía, gran parte de la comunidad musulmana global en gran medida abraza a la NOI. Podemos mirar desde afuera y decir "A no puede ser parte de B porque contradice a B", pero ese tipo de cosas suceden todo el tiempo a lo largo de la historia en la necesaria interrelación entre religión y política. SamuelRiv ( discusión ) 18:34 4 dic 2023 (UTC) [ responder ]
- En primer lugar, no creo que el texto actual (practica una forma de Islam, aunque esto difiere...) " presente inequívocamente a la NOI como una forma de Islam", ciertamente no una forma dominante. Me preocupaba el texto anterior (se identifica a sí misma como practicante de una forma de Islam...) , no necesariamente porque comparta las mismas preocupaciones que SamuelRiv, sino porque es un poco vago y ambiguo. El "se identifica a sí misma como practicante" implica que la NOI dice de sí misma que practicamos una forma de Islam , mientras que estoy seguro de que ellos dicen que practicamos el Islam . Estoy seguro de que nosotros y las fuentes estamos de acuerdo en que hay enormes diferencias entre las creencias y prácticas de la NOI y el Islam del "Viejo Mundo", y muchos musulmanes del "Viejo Mundo" encuentran a la NOI irreconocible. Pero las consideraciones ecuménicas parecen pesar más que cualquier tendencia a rechazar la NOI de plano, como casualmente sucede con muchas formas de cristianismo de los Estados Unidos y del Viejo Mundo. Las creencias y prácticas de las iglesias evangélicas estadounidenses “privatizadas” a menudo son irreconocibles para los grupos cristianos tradicionalistas europeos.
- Puede que haya una forma mejor de registrar en qué se diferencia la NoI del Islam convencional y cómo se relacionan ambos, pero no creo que el texto anterior lo haya logrado. Por razones de claridad, más que nada, apoyo el texto actual hasta que se proponga algo mejor. Pincrete ( discusión ) 05:11 5 dic 2023 (UTC) [ responder ]
- ¡Estaba pensando lo mismo! JE FT ( discusión ) 15:29 20 dic 2023 (UTC) [ responder ]
"Diferente del Islam convencional" es una expresión muy, muy suave. La sola premisa inicial de que había una serie de dioses mortales llamados Alá es suficiente por sí sola para situarlo fuera del ámbito de la creencia islámica. "Cuasi-islámico" o "pseudo-islámico" es una descripción más adecuada. El artículo de Fishman y Soage es una lectura fascinante sobre este tema. — The Anome ( discusión ) 15:49 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- Según mi experiencia, es casi imposible encontrar fuentes musulmanas que digan eso. La fuente que mencionas dice: Aunque la NOI ha hecho mucho por popularizar el Islam en los EE. UU., las creencias religiosas de la Nación tienen poca semejanza con la teología islámica tradicional. Si bien la Nación comparte un vocabulario común con los musulmanes de todo el mundo, las enseñanzas de la NOI sobre Dios, la cosmología, el profeta Mahoma y el más allá pueden considerarse heterodoxas , o incluso heréticas, según los estándares islámicos . Pero a pesar de sus enormes diferencias ideológicas con la comunidad musulmana internacional, la NOI ha llegado a ser vista como un socio, incluso un aliado, por muchos en los mundos árabe y musulmán.
- Es un resumen bastante preciso, pero no estoy seguro de qué podemos utilizar de él. Pincrete ( discusión ) 16:29 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- Y, sin embargo, es bastante fácil encontrar fuentes cristianas que argumentan de manera definitiva que los mormones, los católicos o los luteranos (retrocediendo un poco en el tema de estos últimos) no son verdaderos cristianos. ¿Estamos hablando en serio de añadir palabras equívocas a lo que es tanto la autoidentificación como la identificación comunitaria de una religión? ¡Vamos, Shelly! SamuelRiv ( discusión ) 16:49 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- No encontrarás muchos grupos cristianos europeos más tradicionales que expresen una opinión sobre las iglesias evangélicas estadounidenses "privatizadas", cuyas creencias teológicas (si las hay) se centran más en la aceptación de la pena de muerte, la posesión de armas y la demonización de Adán y Esteban en el Antiguo Testamento que en cualquier cosa que los europeos reconozcan como cristiana. Pincrete ( discusión ) 07:24 9 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que el término "cuasi-islámico" describe a la NOI con bastante precisión.
Walker, Dennis (3 de octubre de 2018), Trompf, Garry W.; Mikkelsen, Gunner B.; Johnston, Jay (eds.), "Elevando a la familia en la Nación del Islam: discerniendo el "factor gnóstico"", The Gnostic World (1.ª ed.), Routledge, págs. 553–562, doi :10.4324/9781315561608-52, ISBN 978-1-315-56160-8, recuperado el 8 de enero de 2024 , El llamado "Islam Negro" puede examinarse como tres sectas islámicas o cuasi islámicas integralmente relacionadas en Estados Unidos: la Nación del Islam liderada por el inspirador teológico Wali Fard Muhammad [...] y la nueva Nación del Islam dirigida por el ministro Louis Farrakhan Muhammad (1933–) desde 1978.
para una fuente. — The Anome ( discusión ) 17:44 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿La mayoría de las fuentes hablan de una "secta cuasi islámica"? Ni siquiera esta lo dice de forma inequívoca. Pincrete ( discusión ) 07:29 9 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta reseña se ha extraído de Talk:Nation of Islam/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la reseña.
Nominador: Midnightblueowl ( discusión · contribs ) 14:52 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Revisor: Penúltima cena ( charla · contribuciones ) 17:59, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me encantaría revisar esto; tengo una cantidad moderada de conocimiento sobre NOI, principalmente centrado en individuos prominentes en la historia del movimiento, pero de ninguna manera soy un experto. El artículo parece muy completo en mi primera lectura y espero profundizar en él. Intentaré proporcionar comentarios detallados pronto. — penultimate_supper 🚀 ( discusión • contribuciones ) 17:59, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias penultimate_supper . Espero ver tu reseña cuando esté lista. Espero que disfrutes leyendo el artículo. Midnightblueowl ( discusión ) 10:41 18 nov 2024 (UTC) [ responder ]
