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Discusión:Coche volador


Información contradictoria

En el diseño, el primer párrafo dice "capaz de volar sin un piloto plenamente cualificado a los mandos". Luego, en un subtítulo inferior, dice "La persona que controle el vehículo también debe tener licencia de conductor y piloto". ¿Cuál es?

Es importante leer la primera oración en contexto. "Para su adopción masiva, también deberá ser capaz de volar sin un piloto totalmente calificado a los mandos". Eso no significa que todos los autos voladores sean capaces de volar sin un piloto calificado, solo que no sería factible que un auto volador disponible para su adopción masiva requiera un piloto calificado. La mayoría, si no todos, los autos voladores construidos hasta el día de hoy eran prototipos o se produjeron en cantidades limitadas en parte por esa razón. - ZLEA T \ C 14:51, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Si se me permite sugerir algo, sería útil reformularlo. Tal como está escrito, el texto ciertamente implica máquinas que vuelan solas. ¿Qué tal si dijera: "Para su adopción masiva, también deberá ser respetuoso con el medio ambiente, pilotado por una persona que no sea un piloto totalmente calificado y tener un precio y costos operativos asequibles?" DonFB ( discusión ) 21:41 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la frase actual es apropiada. En lugar de cambiarla, inserté una frase sobre el estado actual de las cosas. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 12:03 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sigue siendo ambiguo. ¿La frase "sin un piloto totalmente calificado a los mandos" significa que la adopción masiva solo puede ocurrir si el vehículo puede volar sin nadie a los mandos, o que se permitirá que una persona no calificada lo vuele? ¿O ambas cosas? DonFB ( discusión ) 21:50 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ambos, y cualquier otra variación que no se nos haya ocurrido. No tenemos idea de cómo podría resultar, así que cuanto menos nos confundamos, mejor. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 14:29 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"...también tendría que ser respetuoso con el medio ambiente, capaz de volar con o sin un piloto totalmente cualificado a los mandos...", evitando la sugerencia de que todas las máquinas adoptadas en masa volarán sin nadie a los mandos. O bien, considere: "...capaz de volar de forma autónoma o con una persona a los mandos que no sea un piloto totalmente cualificado..." DonFB ( discusión ) 05:37 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con cualquier frase que se utilice, siempre que sea gramatical y no descarte ninguna opción. ¡Lo que te guste (o lo que te haga volar el coche)! — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 09:56 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Cabeza blanca

¿Qué sentido tiene dedicarle espacio a las afirmaciones de Whitehead sobre el vuelo? Deberíamos centrarnos en el papel que se pretende que tengan sus máquinas como coches voladores; basta con señalar de paso que tales afirmaciones siguen vigentes. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 18:50, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No existen pruebas de que la máquina de Whitehead tuviera alguna función prevista como "coche volador" apto para circular. No era más que un término análogo vago que se le dio a algo que en ese momento no tenía ningún nombre establecido. AndyTheGrump ( discusión ) 19:32 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La evidencia es lo suficientemente sólida como para que usted restaure material sobre él en el artículo sobre el automóvil volador . Algo extraño de hacer si usted cree que no hay evidencia de la inclusión de ese material aquí. Yo lo remitiría, por ejemplo, a Weissenborn, GK; "¿Voló Whitehead?", Air Enthusiast treinta y cinco, Pilot (1988), pp. 19-21, 74-77. Este y otros RS dejan en claro que W estaba tratando de inventar un automóvil volador. Testigos oculares atestiguan que conducía por la calle en algunas de sus máquinas, con las alas plegadas. Así que no tengo idea de dónde saca esa idea "inexistente" (se ha promovido con fuerza para las afirmaciones de vuelo pero no para las afirmaciones de automóvil volador). Pero el punto en cuestión es que la controversia "¿voló?" se trata en otra parte y lo último que necesitamos aquí es repetir ese material. Ya sabe: ¡Vuelo - NO!, ¡Automóvil volador - en sus sueños! — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 19:50 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, quizá deberíamos aclarar esto de una vez por todas y determinar si este "lo que sea" pertenece a una lista de "coches voladores", dado que ningún historiador de aviación serio y de renombre le da crédito alguno al testimonio de los "testigos oculares" que aparecen en los informes de prensa sensacionalistas, ni a ninguna de las otras supuestas pruebas de las afirmaciones de Whitehead. AndyTheGrump ( discusión ) 20:15 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, mi error: revisé a Weissenborn y, después de todo, no menciona el argumento del auto volador. Pero, igualmente, ¿a quién le importan las personas que no se molestan en desacreditar, o incluso mencionar, el argumento del auto volador, incluso si son "historiadores serios de la aviación"? Jackson, en su famoso editorial de Jane's , hace referencia a John Brown como su fuente para el ángulo de los aviones aptos para circular y escribe: "sin haber deducido que la invención del aeroplano práctico sería seguida en poco tiempo por la 'invención' del aeródromo y el hangar, Whitehead fue uno de los primeros en proporcionarle la autonomía que creía que exigiría el propietario privado. Eso significaba un aeroplano que pudiera guardarse en el garaje de una casa adosada y luego seguir su propio camino (con un motor para las ruedas de aterrizaje y con las alas plegadas o desmontadas) por la carretera hasta un prado o parque conveniente para despegar. Si se tratara de un hombre de negocios que hiciera una llamada, emprendería un viaje por carretera similar al llegar en avión a un campo adecuado en las cercanías de su cliente. Whitehead equipó su avión No. 21, conocido como el Cóndor, con dos motores alimentados con acetileno de su propio diseño: 10 hp para las ruedas de carretera y 20 hp como fuente principal de vuelo hacia adelante. 'Principal' porque en un momento apropiado durante el despegue, el motor se movía hacia adelante y luego se movía hacia atrás. "La palanca transferiría la potencia del motor de carretera para aumentar la potencia del motor que impulsa las hélices gemelas". Mientras tanto, O'Dwyer ha publicado (a través de Flight Journal ) varias fotos del supuesto motor de tierra. Ahora bien, Jackson no es considerado confiable en su opinión de que la cosa voló, pero sin embargo fue el editor en jefe de Jane y se lo considera confiable -incluso un "historiador de aviación serio"- en todo lo demás. ¿Es confiable como fuente terciaria para esto? ¿Sería confiable Brown si pudiera rastrearlo? — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 21:20, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser considerado un "coche volador", algo necesita claramente cumplir como mínimo dos criterios: volar y funcionar como un "coche". Claramente, WP:RS no respalda lo primero, lo que hace que lo segundo sea completamente discutible incluso si se pudiera demostrar que es cierto, según fuentes similares. Lo cual, en mi opinión, no ha sucedido. Incluso si Jackson es RS, parece serlo solo en la medida en que informa lo que escribió Brown, que es una declaración sobre las "creencias" de Whitehead sobre lo que querían los futuros propietarios. La evidencia real de que la Máquina No 21 haya demostrado alguna vez capacidades prácticas para circular por carretera es escasa, por decir lo menos, y no viene al caso a efectos de una lista de cosas capaces de volar. AndyTheGrump ( discusión ) 22:06, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez deberíamos plantearnos primero esta pregunta: ¿en qué momento un avión se convierte en un avión? ¿Durante la fase de diseño? ¿Durante la construcción? ¿O tal vez cuando realiza su primer vuelo? Del mismo modo, ¿en qué momento un coche se convierte en un coche?
Supongo que cada persona puede dar respuestas diferentes, pero las fuentes fiables tienden a referirse a los diseños de máquinas voladoras no construidas o no voladas como "aeronaves". Incluso tenemos una categoría entera dedicada a las aeronaves no voladas, en la que se encuentra actualmente el artículo Whitehead No. 21. La sección de la lista en este artículo no es "Lista de autos voladores que volaron", es "Lista de autos voladores". Incluso si eliminamos el Whitehead No. 21 de la lista con el argumento de que nunca voló, todavía tendríamos cinco autos voladores no volados y siete no construidos (tres cancelados y cuatro en desarrollo) en la lista.
Dicho esto, no estoy seguro de cómo tratan las fuentes fiables los diseños de coches no construidos o no conducidos. Si se refieren a dichos diseños como "coches" o algo similar, entonces el Whitehead nº 21 cumple todos los requisitos para ser considerado un coche volador. Si no es así, entonces la mayoría de los diseños de coches voladores no construidos y todos los que no han volado deberían excluirse de la lista. - ZLEA T \ C 23:45, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No veo mucho sentido en regurgitar los mismos argumentos que tuvimos entre nosotros hace unos años: [1] Posiblemente un RfC sea la solución. Mientras tanto, una pregunta: ¿alguna fuente moderna de RS describe realmente la máquina de Whitehead como un "automóvil volador", en lugar de señalar que la etiqueta se utilizó en fuentes anteriores? Este no es un punto trivial, ya que los significados de las palabras cambian con el tiempo y, en particular, con respecto a la aviación, la terminología acordada simplemente no existía cuando Whitehead construyó el No 21. AndyTheGrump ( discusión ) 00:41, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Es un buen punto. Apoyaría la eliminación del Whitehead No. 21 de esta lista si no se pueden encontrar dichas fuentes. - ZLEA T \ C 01:07, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
ZLEA tiene algunos buenos puntos. Muchos de nuestros artículos y listas de aeronaves cubren proyectos que nunca volaron, eso no es un argumento en contra de su inclusión. Lo que importa no es lo que pensamos los editores, sino lo que RS llama verificablemente un automóvil volador o, no lo olvidemos, un avión apto para circular. AndyTheGrump también se equivoca al exigir fuentes primarias. WP:RSPRIMARY deja en claro que se prefieren fuentes secundarias y terciarias de buena reputación, mientras que las fuentes primarias deben usarse con precaución. Jackson es precisamente una fuente terciaria de buena reputación. Hace una distinción entre automóviles voladores y aviones aptos para circular, describiendo explícitamente al No. 21 como este último. Pero en la actualidad no hacemos esa distinción y Aviones aptos para circular redirige a Auto volador . Así que , prima facie, tenemos un RS para citar. Pero ese artículo editorial es controvertido en otros aspectos, por eso pregunto: ¿es una fuente lo suficientemente buena como para mantener esta máquina en el artículo? Si no, ¿por qué no? ¿Deberíamos buscar a Brown, que fue la principal fuente secundaria de Jackson? (Otra cosa a tener en cuenta es que Andy ahora está atacando el mismo material que restauró después de que lo recorté, por lo que sus palabras y acciones se contradicen entre sí). Estaría feliz de llegar a un acuerdo sobre el arbitraje de ZLEA en esto, dudo que logremos un mejor consenso. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 07:50, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿De dónde demonios sacas la idea de que estoy exigiendo fuentes primarias? Acabo de señalar por qué las fuentes primarias (las de la época de Whitehead) no tenían la terminología para describir las cosas y, en consecuencia, por qué debemos tener cuidado al interpretar frases de hace 120 años como si tuvieran el significado moderno. Lo que pido son fuentes de historiadores de la aviación modernos creíbles para la descripción del "coche volador". No cosas de segunda mano del tipo "Jackson dice que Brown dice" de un editorial que luego fue desautorizado por el editor. En cuanto al "arbitraje de ZLEA", Wikipedia no funciona así. AndyTheGrump ( discusión ) 11:07 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Después de haber citado la fuente terciaria, que es bastante explícita, respondiste: "La evidencia real de que la Máquina N.° 21 haya demostrado alguna vez capacidades prácticas para circular por carretera es escasa...", lo que interpreté como que querías ver esa evidencia primaria. Pero volviendo al tema, sigo sin entender por qué prefieres un gran fajo del material que odias en lugar de una versión reducida. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 14:11 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Como dejé claro en la discusión de 2022 (enlazada arriba), y como he reiterado aquí, no creo que la máquina de Whitehead deba estar en la lista en absoluto. Revertí su cambio reciente porque reemplazó el contenido con fuentes sobre la opinión real de los historiadores con una declaración vaga sin fuentes. Eso no fue una mejora. Luego modifiqué la sección aún más, dado que todavía hacía afirmaciones vagas sobre "algunos historiadores". Se supone que Wikipedia refleja el consenso académico/histórico dominante, lo cual es claro en lo que respecta a Whitehead, en lugar de implicar que existe un debate serio entre dichas fuentes sobre el tema.
Como dije antes, no veo el sentido de que los pocos que estamos hablando de esto volvamos a hacerlo. Lo dejaré un día o dos por si alguien más tiene comentarios y, si no surge nada nuevo, iniciaré una solicitud de comentarios sobre si el "automóvil" no volador de Whitehead pertenece a este artículo. AndyTheGrump ( discusión ) 15:17 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No conozco fuentes que describan la máquina de Whitehead como un "coche", "automóvil", "coche volador" o una aeronave "que se puede desplazar por carretera" o algo similar, por lo que estoy de acuerdo con la visión escéptica de Andy al preguntar: "¿Existe alguna fuente moderna de RS que describa realmente la máquina de Whitehead como un 'coche volador'...?" El artículo en sí no utiliza ninguna terminología de ese tipo sobre la máquina de Whitehead, ni tampoco lo hacen las fuentes de ese párrafo. Sin ninguna fuente de ese tipo, no tenemos justificación para incluir el texto de Whitehead. (Mi interpretación es que las ruedas motrices estaban pensadas solo como un medio para ganar velocidad de despegue, y no como un medio de locomoción como un vehículo que se puede desplazar por carretera). DonFB ( discusión ) 23:23 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Además del ejemplo concreto que di arriba en mi cita de Jackson, aquí hay tres más:

La mayoría de los historiadores de la corriente principal, que yo sepa, nunca se han preocupado por su objetivo de convertirse en un avión o un coche volador, y mucho menos lo han cuestionado activamente. ¿Alguien tiene algún contraejemplo explícito ? — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 07:54, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Como bien sabe Steelpillow, el artículo del Bridgeport Herald ha sido rechazado como fuente confiable por varios analistas, por buenas razones. Una cita de un artículo en The Aviation Historian , julio de 2013, [2] explica por qué:
"Al considerar el material de fuentes primarias, puede ser vital examinarlo en contexto, no solo de manera aislada. En el caso del Bridgeport Sunday Herald, este enfoque es esclarecedor. La historia anterior, a la que se hace referencia en este artículo, apareció en la página 5 de la edición del 18 de agosto de 1901. La investigación en los archivos del periódico muestra que la "historia de la página 5" a menudo era sensacionalista y, como dice el historiador de aviación Nick Engler, "caminaba por la línea entre los hechos y la fantasía". Cinco semanas antes, el espacio de la página 5 albergaba The Dog Man of Windham, [ilustrado] ABAJO, una historia sobre un Yeti o Bigfoot visto en los bosques de Connecticut. Otras historias de ese verano describían al Gran Tiburón Blanco del naufragio de Lexington, que atacó a los buceadores que buscaban un tesoro en un barco hundido y, solo una semana después de la historia de Flying, The Woodbury Kleptomania, sobre una mujer que robaba plantas raras y pollos".
Hasta donde yo sé, no se ha encontrado ninguna otra fuente primaria más allá de este periodismo sensacionalista y su posterior republicación en periódicos similares, en relación con las supuestas capacidades de la máquina n.° 21 de Whitehead para circular por carretera. O'Dwyer lo repite, porque toma el artículo del periódico al pie de la letra. Sin esta fuente, no hay nada que discutir sobre las capacidades de la máquina como "automóvil", por lo que no es sorprendente que los historiadores de la aviación no hayan hecho comentarios al respecto. De todos modos, no es probable que se ocupen de la cuestión, ya que los vehículos no voladores con motor de combustión interna no eran nada nuevo en 1901.
La política de WP:FRINGE es bastante clara en cuanto al lugar apropiado para la discusión de temas marginales: solo en artículos sobre los temas mismos, y solo cuando dichos temas cumplan con los criterios de notabilidad de Wikipedia. La inclusión de la máquina Whitehead como un "automóvil volador" en este artículo se basa únicamente en tomar al pie de la letra las afirmaciones de los defensores de Whitehead que originalmente se basaron en un periódico que publicó historias sobre Bigfoot y "hombres perro". Intentar hacer una evasión de las políticas de Wikipedia sobre fuentes, NPOV, etc., tomando el hecho de que las fuentes principales no comentaron un aspecto menor de la historia como justificación para incluirla es completamente insostenible. Basamos el contenido en fuentes confiables y no usamos la falta de ellas para meter con calzador material de fuentes no confiables. Eso es dar la vuelta a la política central por completo. AndyTheGrump ( discusión ) 09:48, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, la mayor parte de eso. Pero como nuestro [Andy] sabe bien, el único aspecto marginal del N° 21 es si voló. Todo lo demás está sujeto únicamente a WP:NOTABILITY y cosas por el estilo. Y eso es lo que estas fuentes ayudan a establecer, que es lo que preocupa a DonFB , como debería ser. (También señalaría que preguntar "¿De dónde sacas la idea de que estoy exigiendo fuentes primarias?" y una o dos publicaciones después quejarse de que "no hay otra fuente primaria" lleva a uno a cuestionar la racionalidad de los argumentos de Andy en general). — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 19:17, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Las declaraciones sobre las supuestas capacidades de circulación del N.° 21 deben, según la política de Wikipedia, citarse a fuentes confiables. Las únicas fuentes que ha ofrecido no son confiables: están promoviendo afirmaciones marginales rechazadas explícitamente por un consenso claro de historiadores de aviación de renombre. Las fuentes no confiables no son confiables. No se vuelven de repente seleccionables para contenido "confiable" solo porque nadie se haya molestado en cuestionar esos detalles particulares, oscuros e irrelevantes. Si las únicas fuentes que va a ofrecer para respaldar la inclusión de Whitehead en la lista son estas fuentes excluidas por política, no veo mucho sentido en molestarse siquiera en hacer una solicitud de comentarios, ya que las solicitudes de comentarios locales no pueden anular la política central de Wikipedia con respecto a las fuentes. AndyTheGrump ( discusión ) 19:45, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Propongo que el texto sea revisado y acortado y acompañado de una cita al libro de Andrew Glass (ya citado en el artículo), como sigue:
"En 1901, Gustave Whitehead , un inmigrante alemán que llegó a los EE. UU. , supuestamente voló un avión a motor, que se describió como capaz de impulsarse por las carreteras hasta el lugar del experimento de vuelo. [Cita del libro de Andrew Glass]. El consenso entre los historiadores es que el n.° 21 de Whitehead no logró un vuelo autopropulsado sostenido. [notas al pie 1, 3, 4]"
Sin ninguna fuente que describa la máquina como un "automóvil volador" (o algo similar), el texto está sujeto a impugnación y eliminación. DonFB ( discusión ) 19:52 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de eliminar el texto y la entrada de la lista sobre Whitehead, ya que carece de fuentes fiables. Disculpas si esto parece prematuro, ya que si hubiera visto tu publicación habría respondido antes de editar el artículo. En cuanto a Glass, "descrito como" parece bastante vago y, sin ver el contexto más amplio, es difícil ver si esta cita en particular justifica su inclusión. Además, ¿sabemos algo sobre las calificaciones de Glass y/o su historial de publicación? ¿Su libro ha sido objeto de revisiones, etc.? AndyTheGrump ( discusión ) 20:06, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a Glass, también observo que la página de Amazon sobre él [3] describe el libro como "No ficción juvenil", una fuente poco ideal, me atrevería a sugerir. La descripción seguramente provendrá del propio Glass. AndyTheGrump ( discusión ) 20:10 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
También tomé nota de que el libro de Glass es para jóvenes; no sé si el libro puede considerarse un RS. El texto que sugerí se basa en el artículo original del Herald (y derivados) para "described as", pero también incluí la cita de Glass como apoyo explícito para "flying car". DonFB ( discusión ) 20:22 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, sí, el Herald ciertamente describió al No. 21 como capaz de circular por carretera: en una sección del periódico se utilizó en otras ediciones para contar historias sobre Pie Grande, hombres-perro, tiburones devoradores de hombres y ladrones de pollos cleptómanos. No se puede citar una fuente poco fiable para justificar la inclusión de contenido que no está respaldado por fuentes fiables. AndyTheGrump ( discusión ) 20:43 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la propuesta de DonFB . Sin embargo, la idea de que sólo se puede citar a los detractores es completamente falsa. En muchos artículos sobre pseudociencia, bulos y otras tonterías, se citan fuentes poco fiables si sus tonterías son notables. Lo mismo se aplica a los aviones basura, como el bulo del Boeing 797 y el Whitehead No. 21. Echa un vistazo a todas las fotos del motor de tierra en Flight Journal y pregúntate si son una prueba fiable de la intención de usarlo. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 07:36, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No, una fotografía de Whitehead sosteniendo un mecanismo no identificable no es una "prueba confiable" de las capacidades de su máquina para circular por la carretera. Qué sugerencia más absurda. AndyTheGrump ( discusión ) 07:51 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Vea esta publicación de @ZLEA : , en relación con esa vieja discusión que, comprensiblemente, usted se muestra reacio a que retomemos. Ahora hay un consenso claro aquí, como lo hubo entonces, para incluir alguna mención del número 21, basándose en suficientes RS para verificar su importancia. O, como otros han dicho antes que yo, llévelo arriba. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 11:57, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí no hay tal consenso, está claro. La gente puede contar. Y pueden leer el comentario de ZELA del 18 de agosto que aparece arriba. En cuanto a "llevarlo arriba", ¿podría aclarar qué quiere decir? Una RfC es una opción, aunque por ahora no está claro cuál es la pregunta, ya que la gente ha hecho diferentes sugerencias. O si está preparado para presentar fuentes específicas que desea citar para justificar el número 21 en este artículo , podemos discutirlas en WP:RSN. Sin embargo, por ahora, parece que sigue argumentando que se debe incluir el material, aunque no dice realmente qué fuentes deberían respaldarlo. No se puede incluir ningún contenido cuestionado sin citas. No se puede citar contenido de fuentes no confiables. Si desea incluir contenido, especifique el texto que está proponiendo. Proporcione las citas necesarias. Luego podemos discutir cómo proceder. AndyTheGrump ( discusión ) 12:48, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En esa vieja discusión, ZLEA sostuvo que:

Sin tener en cuenta el evidente sitio de fans de Whitehead, la fuente del HuffPost afirma que "[Whitehead] supuestamente hizo volar un coche volador de su propio diseño". Una fuente utilizada anteriormente en el artículo , Popular Mechanics de diciembre de 1981 , afirma que "[Stanley Y.] Beech describió el avión como autopropulsado en tierra, como un automóvil" y más tarde describe explícitamente la aeronave como un "automóvil volador" (aquí está en Internet Archive).[4]

Tanto el HuffPost (ver WP:HUFFPO ) como Popular Mechanics se consideran fuentes fiables. No importa que "parezcan un resumen de material anterior". Ambas fuentes aparentemente no vieron una razón para refutar el título de "automóvil volador", mientras que sí optaron por no respaldar las afirmaciones de que realmente volaba. Si aún no cree que las fuentes sean fiables en este caso, no dude en plantearlo en WP:RS/N .[5]

El resultado consensuado de ese episodio fue que se mantuvo la mención del número 21.
Por lo tanto, el resultado del consenso parece ser el de seguir la forma de las palabras propuestas por DonFB , respaldadas por ambos conjuntos de citas. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 14:34, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No puedes inventar un "consenso" a partir de comentarios hechos hace un par de años sobre dos fuentes, improvisados ​​con una discusión en curso sobre otra fuente completamente diferente, en la que se cuestiona la validez de la fuente (Glass) por ser de Juvenile Nonfiction'. ¿Y por qué insistes en que mencione las fuentes en WP:RSN, ya que eres tú quien propone citarlas? AndyTheGrump ( discusión ) 15:32 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me había olvidado de ellos. Esto satisface mi comentario del 18 de agosto, a menos que alguien tenga una razón legítima y sensata para ignorar estas dos fuentes confiables. - ZLEA T \ C 15:40, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Expresé mis objeciones a los artículos del HuffPost y Popular Mechanics perfectamente en la discusión inconclusa anterior. [6] Y tenga en cuenta que no fui la única persona que cuestionó la validez de las fuentes: vea el comentario de @ Shibbolethink sobre el HuffPost. AndyTheGrump ( discusión ) 15:50, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sería interesante ver cómo les va a las fuentes en WP:RSN , si todavía estás interesado. - ZLEA T \ C 16:00, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En ese caso, llévalo a WP:RSN, citando las fuentes y el texto propuesto. AndyTheGrump ( discusión ) 16:03 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué pasó con "Seguro que lo comentaré en WP:RSN"? - ZLEA T \ C 16:15, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Nos distrajimos un poco con tus intentos fallidos de conseguir que me sancionaran en WP:ANI. [7][8] De todos modos, no soy yo quien propone que se citen las fuentes. Ya sabes dónde está WP:RSN... AndyTheGrump ( discusión ) 16:27 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sería un poco raro que quien lo lleve a RSN sea aquel que no está cuestionando la fiabilidad de fuentes conocidas y fiables. - ZLEA T \ C 16:41, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, si no quieres usar el tablón de anuncios, no lo hagas. Hasta ahora, el artículo no menciona correctamente la máquina no voladora de Whitehead, así que estoy contento con el status quo, y si la gente que no está contenta con él no sigue adelante con los procesos necesarios para buscar una participación más amplia de la comunidad, ese no es mi problema. AndyTheGrump ( discusión ) 16:57 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, el status quo sigue igual. Una convocatoria de propuestas formal sobre el tema sería definitivamente beneficiosa. - ZLEA T \ C 17:18, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Según WP:STATUSQUO , el status quo de esta discusión es el mismo que tenía cuando la abrí, justo después de que borré material del artículo y Andy lo restauró. El status quo no es el estado actual del artículo, como él quiere que creamos. Según WP:STONEWALLING , probablemente estaría bien restaurarlo, de modo que haya algo que etiquetar como en disputa, por ejemplo con {{ under discussion inline }} . La alternativa es cambiarlo a la sugerencia de DonFB, citando la RS apropiada (que, nuevamente, es lo suficientemente clara para todos excepto para Andy). — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 18:04, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedo deducir de lo anterior que pretendes buscar una mayor participación de la comunidad? AndyTheGrump ( discusión ) 19:20 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Andy ha etiquetado las tres fuentes del texto que comprende la primera oración actual de la subsección "Principios del siglo XX", que describe la máquina Whitehead y sus supuestas hazañas. Creo que es incorrecto decir que el artículo de David Freeman en HuffPost "no pasó la verificación". Esa fuente incluye una cita de Jackson, que dice: "el Condor se propulsó a sí mismo por las calles oscuras de Bridgeport, Connecticut". Eso verifica el texto de nuestro artículo, que dice que la aeronave "fue descrita como capaz de propulsarse a sí misma por las carreteras". Popular Mechanics fue etiquetado como "se necesita una mejor fuente". Creo que la comunidad considera que Popular Mechanics es RS. Por último, ¿el libro de Andrew Glass está etiquetado como "fuente poco fiable"? Yo mismo me he preguntado antes si ese libro puede o debe considerarse RS. Sin embargo, señalé que el libro ya está incluido como referencia en el artículo. No me opongo a una RFC sobre la inclusión de Whitehead en este artículo, aunque es totalmente posible que ese proceso no ofrezca una resolución concluyente si termina sin consenso. También quiero señalar que, en este artículo, ninguna de las supuestas hazañas de la máquina se menciona en Wikivoice. El texto dice "supuesta" y dice "fue descrita"; no estamos afirmando en Wikivoice si volaba o no o si conducía. En un texto muy breve, el artículo simplemente describe información histórica que ha sido reportada, repetida y reimpresa muchas veces. Se puede argumentar que debemos a los lectores la cobertura de la descripción de los eventos históricos no confirmados a los que se les atribuye tanta notoriedad. DonFB ( discusión ) 05:16 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, el HuffPost (que difícilmente se considera una fuente reconocida para la historia de principios del siglo XX) cita a Jackson, algo que los editores de Jackson rechazaron explícitamente. En cuanto al artículo de Popular Science , vuelve a regurgitar el mismo material que, en última instancia, se origina en el Bridgeport Herald . Y no puedo encontrar ninguna prueba de que Glass haya tenido algún reconocimiento como historiador de la aviación. Su libro está etiquetado inequívocamente como "no ficción juvenil". Y de los fragmentos limitados sobre Whitehead que Google pone a disposición, Glass vuelve a repetir el relato del Bridgeport Herald , más o menos palabra por palabra.
Ninguna de las fuentes citadas pertenece a reconocidos historiadores de la aviación. Todas son simplemente repeticiones de afirmaciones que en última instancia se basan en un relato sensacionalista publicado en una sección de un periódico que normalmente se utiliza para artículos sobre yetis, "hombres-perro" y tiburones devoradores de hombres. Una fuente rechazada explícitamente por quienes realmente están calificados para escribir sobre el tema. Una fuente que describe al Nº 21 como si tuviera "alas batientes". Una fuente que nombra a supuestos testigos que luego fueron registrados como declarantes de que los eventos descritos nunca sucedieron.
La política de Wikipedia sobre las fuentes no se limita a dividirlas en líneas binarias simples entre "fiables" y "no fiables", sino que exige que los colaboradores evalúen la fiabilidad de determinadas afirmaciones . Y la afirmación que se hace aquí (que la máquina de Whitehead tenía las capacidades de transporte en las que se basa el criterio de inclusión de este artículo de Wikipedia) se basa en material que la histología convencional rechaza. Los argumentos para incluir el número 21 en este artículo parecen reducirse todos a lo mismo: que la mera repetición de un detalle incidental en las afirmaciones sobre la máquina de Whitehead justifica su inclusión.
La directriz pertinente aquí es Wikipedia:Teorías marginales . No hay duda de que las afirmaciones sobre el vuelo del Nº 21 son marginales. Han sido rechazadas repetidamente por aquellos más calificados para comentar, y las razones del rechazo -que analizan en detalle el contexto más amplio que solo este supuesto evento- han quedado absolutamente claras. Y, sin embargo, estas mismas afirmaciones se están utilizando para dar una cobertura destacada en este artículo a una máquina que, por claro consenso entre los más calificados para juzgar, nunca voló. El supuesto "automóvil volador" de Whitehead no voló, y la evidencia de que de alguna manera tenía capacidades significativas para circular por carretera como "automóvil" se basa únicamente en fuentes rechazadas. Su inclusión en este artículo es una violación de las políticas de Wikipedia sobre fuentes y prominencia indebida. Es un partidismo marginal que se mete con calzador mediante alegatos especiales. AndyTheGrump ( discusión ) 13:26, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@DonFB : de acuerdo, esas etiquetas no se sostienen. Sugeriría que se eliminen. Si alguien quiere argumentar en contra del consenso aquí, puede hacerlo en RfC o RSN o donde sea, pero ya hemos terminado con eso. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 16:01, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece haber un acuerdo de casi todo el mundo en cuanto a que es necesario un RfC. Me inclino a pensar que deberíamos plantearnos dos preguntas diferentes: (a) ¿debería analizarse la máquina de Whitehead en la sección "historia" del artículo? y (b) ¿debería incluirse en la lista de "coches voladores"? ¿Algún comentario? AndyTheGrump ( discusión ) 16:28 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con esas preguntas. Por supuesto, deberíamos notificar a WP:AVIATION para que más personas puedan ver esto. - ZLEA T \ C 16:53, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
También WP:Automobiles . — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 17:29 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he iniciado la convocatoria de propuestas, que se encuentra a continuación. He notificado a los dos proyectos anteriores, junto con WikiProject United States History y el WikiProject History más amplio. Si hay otros proyectos que puedan merecer una notificación, háganlo de la manera adecuada (neutral). AndyTheGrump ( discusión ) 23:12 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta la extensa discusión anterior (ver [9]), también he publicado una notificación en Wikipedia:Teorías marginales/Tablón de anuncios. AndyTheGrump ( discusión ) 23:21 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la inclusión de la máquina n.° 21 de Whitehead en este artículo

Una pregunta en dos partes: (a) ¿Se debería hablar de la máquina número 21 de Gustav Whitehead en la sección "historia" del artículo? (b) ¿Se debería incluir la máquina número 21 de Gustav Whitehead en la lista de "coches voladores" que se encuentra en el artículo? AndyTheGrump ( discusión ) 22:59 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Para entrar en más detalles, la inclusión del aparato de Whitehead en esta lista parece estar basada en argumentos de que, incluso si no volaba, hay fuentes que lo etiquetan como un "coche volador" o le atribuyen alguna capacidad para circular por carretera. En mi opinión, se está haciendo un mal uso de dichas fuentes, ya que ninguna está escrita por historiadores de aviación reconocidos y todas basan sus afirmaciones en material derivado en última instancia de un único artículo sensacionalista sobre el supuesto vuelo en el Bridgeport Sunday Herald de agosto de 1901. Las razones dadas para cuestionar esta fuente son numerosas (véase, por ejemplo, [14]), pero en esencia el artículo parece ser un cuento chino insertado en el periódico con fines de entretenimiento. Se puede encontrar, encabezado por una destacada imagen de una "bruja voladora", en una sección del periódico que se había utilizado en pocas semanas para albergar historias sobre "Bigfoot" y "yetis", "hombres-perro", "tiburones devoradores de hombres" y ladrones de pollos cleptómanos.
Más allá de la cuestionable procedencia de las supuestas capacidades de vuelo y/o de circulación del aparato nº 21 de Whitehead, se han dado múltiples razones para dudar de la credibilidad de sus numerosas afirmaciones. Cabe señalar que Whitehead había afirmado anteriormente haber volado en un aparato a vapor en 1899. En 1902, el año después del supuesto vuelo del nº 21, Whitehead afirmó haber volado un aparato nuevo dos veces: una de ellas durante siete millas , sobre el estrecho de Long Island. Ninguno de estos supuestos vuelos ha sido verificado de ninguna manera sustancial, no se ha encontrado ninguna prueba fotográfica y múltiples supuestos testigos han negado que sus vuelos se hayan producido. El hecho de que Whitehead no haya demostrado públicamente sus supuestamente exitosos aparatos ni haya continuado su desarrollo también se ha considerado una prueba más de su naturaleza ficticia. Finalmente, incluso un importante inversor en Whitehead, Stanley Yale Beach, afirmó que "no creo que ninguna de las máquinas [de Whitehead] haya despegado jamás del suelo" [15]. Otro comentario, de Samuel Cabot, que alguna vez había empleado a Whitehead, fue más directo: "... un romántico puro y un maestro supremo del delicado arte de mentir". [16]
En conclusión, se le pide a Wikipedia, basándose en las pruebas más endebles, que incluya la máquina no voladora de Whitehead en una lista de "coches voladores" sin ninguna razón mejor que la de que se han encontrado fuentes crédulas que repiten cuentos fantásticos, y aparentemente (si se cree en las discusiones anteriores) porque las fuentes realmente fiables no afirman explícitamente que la máquina no voladora de Whitehead tampoco tuviera capacidades para circular por carretera. Esta introducción forzada por "falta de pruebas en contrario" con respecto a algo que no tiene relevancia histórica particular para la historia de la aviación es absurda. Las hazañas de Whitehead pueden merecer una discusión en su propio artículo como una rareza histórica, pero las políticas de Wikipedia son lo suficientemente claras en cuanto a no dar a material marginal una prominencia indebida en artículos más generales como se hace aquí. Los artículos sobre "coches voladores" no deberían albergar vuelos de la imaginación. AndyTheGrump ( discusión ) 23:01, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Me he dado cuenta de que sigues utilizando mucho el término "máquina no voladora". Aunque no te equivocas, la forma en que lo utilizas y tu comentario "Más allá de la fuente cuestionable" parecen implicar que el hecho de que nunca haya volado es al menos parte de la razón por la que debería excluirse de la lista. Como mencioné en la discusión anterior, hay otros cinco coches voladores que no han volado en esta lista, así como siete coches voladores que no se han construido (tres cancelados y cuatro en desarrollo). ¿Cuál es tu opinión sobre la inclusión de esas "máquinas no voladoras" en la lista? - ZLEA T \ C 00:08, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Se trata de una solicitud de comentarios sobre Whitehead. Si sus afirmaciones fueran ciertas, tendrían una gran importancia histórica. En comparación, otros contenidos sobre proyectos no relacionados con el vuelo más recientes son de poca importancia y no se discuten aquí. AndyTheGrump ( discusión ) 00:31 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si el hecho de que el Whitehead No. 21 nunca voló se considera parte de la razón por la que debería ser excluido, entonces deberíamos ampliar la RfC en consecuencia para cubrir todos los autos voladores que no vuelan, ya que afecta a los criterios de inclusión de tal manera que afecta a más de una aeronave en esta lista. Si vamos a permitir los otros autos voladores que no volaron, entonces el argumento de que nunca voló es discutible. - ZLEA T \ C 00:43, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que analizamos la redacción de la convocatoria de propuestas anteriormente y en ningún momento se sugirió esta ampliación del alcance, consideraría que los intentos de ampliar su alcance son injustificados y potencialmente perjudiciales. Si desea iniciar otra convocatoria de propuestas sobre una cuestión más amplia, es libre de hacerlo, después de una discusión previa adecuada. Mientras tanto, responda a las preguntas como se acordó previamente. AndyTheGrump ( discusión ) 00:47 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
y potencialmente disruptivo, te lo recordaré a WP:AGF . Si hubiera sabido que seguirías usando el argumento de que "nunca voló", no habría aceptado limitar la RfC a este conjunto de preguntas. Si el hecho de que nunca voló se menciona en la declaración final como un factor en la decisión, entonces abriré una nueva RfC con respecto a la inclusión de los otros autos voladores que no volaron. - ZLEA T \ C 01:56, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Acordamos las preguntas de antemano. No hice ninguna promesa sobre cómo las iba a responder y, francamente, la sugerencia de que estoy haciendo algo indebido al discutir el consenso abrumador sobre el estatus no volador de un supuesto "automóvil volador" en una lista de "automóviles voladores" es absurda más allá de toda medida. AndyTheGrump ( discusión ) 02:11 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy sugiriendo que esté haciendo algo mal, solo señalé que su argumento potencialmente tiene implicaciones mayores de las que parece darse cuenta y que debe abordarse antes de que se convierta en un problema mayor en el futuro. ¿No soy libre de sugerir que se modifique la RfC para evitar tales complicaciones? - ZLEA T \ C 02:27, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
He dejado clara mi postura. No ha habido ninguna discusión previa sobre ninguna RfC con un alcance más amplio. Sería impropio modificarla ahora, basándose únicamente en "implicaciones" hipotéticas que parecen descansar en el supuesto de que las decisiones sobre el contenido no se pueden tomar caso por caso. Wikipedia funciona así todo el tiempo. Se supone que así debe ser. AndyTheGrump ( discusión ) 02:39 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No y no . AndyTheGrump lo dijo mucho mejor de lo que yo podría hacerlo. Pero, para resumir, en aquella época había muchos relatos falsos sobre máquinas voladoras en funcionamiento. Se utilizaban para animar a los periódicos baratos en días de pocas noticias y para conseguir inversores para los aficionados. No hay pruebas fehacientes de que este fuera un avión en funcionamiento. Además, incluso si la máquina volaba, la capacidad de impulsarse brevemente por el suelo no es la definición de un coche volador. ApLundell ( discusión ) 23:54 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Como se define en el artículo, "un automóvil volador o una aeronave que se puede desplazar por carretera es un tipo de vehículo que puede funcionar tanto como vehículo de carretera como aeronave". Impulsarse por la carretera con las alas plegadas es mucho más que "brevemente por el suelo" como si estuviera rodando, mientras que la definición que se acaba de dar (y, por lo tanto, el contenido del artículo) incluye a las aeronaves que se pueden desplazar por carretera. Su negación sumaria no está respaldada por el artículo. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 16:15, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
"En 1901, Gustave Whitehead, un inmigrante alemán que llegó a Estados Unidos , supuestamente pilotó un avión a motor, que se describió como capaz de propulsarse por las carreteras hasta el lugar del experimento de vuelo. El consenso entre los historiadores es que el n.° 21 de Whitehead no logró un vuelo autopropulsado sostenido".
Esto está respaldado por lo menos por el artículo de Popular Mechanics. Como Andy afirmó en la discusión anterior, el artículo cita un artículo sensacionalista en Bridgeport Sunday Herald , que puede describirse con justicia como poco fiable. Sin embargo, también cita un artículo de Scientific American de Stanley Y. Beech que corrobora la afirmación de que el Whitehead No. 21 era capaz de "autopropulsarse en tierra, como un automóvil". Obviamente, no deberíamos (y actualmente no lo hacemos) presentar estas afirmaciones como un hecho, pero el hecho de que se haya descrito como un coche volador (como hace el artículo del HuffPost) o algo similar al concepto justifica la inclusión de estas afirmaciones en la sección de "historia". Dicho esto, no creo que las fuentes existentes sean suficientes para justificar la inclusión en la lista de coches voladores, ya que la mayoría solo describen supuestas capacidades similares a la definición moderna de un coche volador en lugar de cualquier intención de que la aeronave funcione como un vehículo de carretera. Si se puede encontrar alguna fuente fiable que confirme que estaba destinado a funcionar como tal, entonces apoyaría su inclusión en la lista. - ZLEA T \ C 01:56, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que los autores de la corriente principal que escriben sobre la controversia del vuelo rara vez se preocupen por su viabilidad no hace que su viabilidad sea controvertida o no sea destacable. No tenemos ninguna fuente que niegue su descripción como un coche volador, y muchas fuentes neutrales que describen al No. 21 como un coche volador, una aeronave que puede circular, un automóvil volador y similares, y/o dan detalles de su "motor terrestre" en este contexto. [1] , [2] , [3] mientras que fuentes consideradas poco fiables sobre las afirmaciones de que puede volar también pueden proporcionar información fiable sobre su viabilidad. Como hacen aquí: [4] , [5]
Para su información, consulte también una ronda de discusión anterior sobre este mismo tema en 2022, en Fringe Noticeboard y aquí . El resultado de eso fue mantener a Whithehead en este artículo. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 16:08, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Freeman, David. "El primer vuelo de Gustave Whitehead superó por años al de los hermanos Wright, afirma un experto en aviación". Huffington Post . 22 de mayo de 2013. "[Whitehead] supuestamente hizo volar un automóvil volador de su propio diseño" .
  2. ^ Bongartz, Roy. "¿Whitehead fue el primero?" , Popular Mechanics . Diciembre de 1981. Págs. 68-76. "Beech describió el avión como autopropulsado en tierra, como un automóvil".
  3. ^ Glass, Andrew. Flying Cars: The True Story , Clarion, 2015. ISBN-10 0618984828, ISBN-13 978-0618984824. Capítulo 2. "A pesar de la controversia, la crónica del automóvil volador de Gustave Whitehead..."
  4. ^ O'Dwyer, W.; "El debate sobre quién voló primero", Flight Journal , octubre de 1998, págs. 22-23, 50-55. "Condujo su máquina por la carretera con las alas y la cola plegadas, y luego utilizó ese motor para ayudar a superar la resistencia del suelo durante el despegue".
  5. ^ Jackson, Paul. "Justice delayed is justice denied" (Prefacio), Jane's All the World's Aircraft , 8 de marzo de 2013. "Eso significaba un avión que se podía guardar en el garaje de una casa adosada y luego seguir su propio camino —con un motor para las ruedas de aterrizaje y con las alas plegadas o desmontadas— por la carretera hasta un prado o parque conveniente para despegar. Si se tratara de un hombre de negocios que hiciera una visita, emprendería un viaje por carretera similar al llegar en avión a un campo adecuado en las cercanías de su cliente. Whitehead equipó su avión No. 21, conocido como el Cóndor, con dos motores alimentados con acetileno de su propio diseño: 10 hp para las ruedas de carretera y 20 hp como la fuente principal de vuelo hacia adelante".
Breves comentarios sobre las fuentes citadas anteriormente:
1. Freeman. No veo razón alguna para considerar que los comentarios de un no experto en el HuffPost sobre hechos que supuestamente ocurrieron hace más de un siglo son una especie de RS. Y, de todos modos, una afirmación de que "supuestamente" algo ocurrió no es una afirmación de que realmente ocurrió.
2. Bongarz. Una vez más, una declaración de que alguien escribió algo. No una afirmación de que de hecho fuera cierto. No hay ninguna indicación de que PopMech esté haciendo algo más que informar lo que se había escrito anteriormente, y nada que sugiera que ellos mismos habían realizado alguna investigación histórica o tenían las credenciales para hacerlo.
3. Glass. Este libro se describe como una "novela juvenil". No encuentro ninguna prueba de que Glass tenga credenciales de historiador de la aviación.
4. O'Dwyer. Mera repetición de la historia del Bridgeport Sunday Herald . O'Dwyer fue uno de los defensores de Whitehead a quien las respuestas de varios historiadores de la aviación estaban dirigidas directamente. Una fuente marginal, que repite material para apoyar su afirmación marginal.
5. Jackson. El editor de Janes . Periodista, no historiador. Su editorial en la que promovía a Whitehead fue explícitamente repudiado por los editores. [18]
Como escribí en mi comentario inicial, se están utilizando fuentes cuestionables que regurgitan material que ya rechazó mi historiografía convencional para justificar la inclusión de la máquina de Whitehead en este artículo. En cuanto a la falta de "negaciones" por parte de historiadores de aviación serios sobre las supuestas características de carretera del No. 21, este argumento parece basarse en la presunción de que dichos investigadores podrían preocuparse por el resultado de argumentos oscuros en las páginas de discusión de artículos de Wikipedia. No tenían ninguna razón para comentar si una máquina que no volaba era capaz de emular un automóvil: no habría tenido importancia histórica si pudiera, ya que no volaba. AndyTheGrump ( discusión ) 16:53, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La idea de que los coches voladores y los aviones que circulan por carretera nunca han sido rechazados por ningún escritor convencional. Andy se equivoca por completo al sugerir que sí lo ha sido. El valor de estas fuentes es verificar la notoriedad, no necesariamente la verdad absoluta. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 04:41, 28 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que no entiendes lo que estoy sugiriendo. Los escritores convencionales simplemente no han escrito sobre las supuestas capacidades para circular por carretera, ya que no tendrían ningún interés particular en algo que no volara. AndyTheGrump ( discusión ) 11:40 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"El valor de estas fuentes es verificar la notoriedad, no necesariamente la verdad absoluta". Correcto, aunque yo diría "verificar el texto de Wikipedia". Las fuentes pueden no tener el rigor académico de las revistas revisadas por pares, pero parece un paso demasiado lejos rechazar, como haría Andy, media docena o más de medios de comunicación establecidos, ninguno de los cuales ha tenido problemas con la RSP. DonFB ( discusión ) 06:11 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
WP:RSP es para fuentes que han sido discutidas repetidamente. No es una lista exhaustiva de todas las publicaciones posibles que podrían ser citadas. Además, es política de Wikipedia que la confiabilidad se determine en contexto : la cuestión que se debe abordar es si una fuente puede considerarse confiable para las afirmaciones particulares para las que se cita . ¿Y no considera que el hecho de que, por ejemplo, el propio editor de la fuente haya desautorizado una fuente que citamos es relevante a la hora de discutir la idoneidad de su uso? AndyTheGrump ( discusión ) 11:40 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes (Jane's, Flight Journal, History.net, Popular Mechanics, Air Enthusiast, HuffPost, por nombrar algunas) cumplen los requisitos para ser consideradas fuentes confiables. Varias de ellas están específicamente relacionadas con la aviación, lo que respalda el concepto de que, como usted escribió, "se consideran confiables para las afirmaciones particulares". No estamos utilizando una revista de jardinería confiable para una declaración sobre la historia de la aviación, por ejemplo. El contenido de los artículos de Whitehead en las fuentes no representa necesariamente hechos aceptados, ni es obligatorio. Las fuentes informan y opinan sobre una controversia histórica, y estamos resumiendo lo que dicen, con los calificadores/exenciones de responsabilidad apropiados en nuestro texto, a saber: "supuesta". DonFB ( discusión ) 02:51, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿considera usted o no que el hecho de que una de las fuentes mencionadas (el artículo de Jackson) haya sido desautorizada por el editor es relevante para un debate sobre la fiabilidad de ese artículo en particular? AndyTheGrump ( discusión ) 03:27 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La editorial se distanció del artículo de opinión; no lo declaró falso o fraudulento, ni se retractó. El artículo es confiable para la opinión del editor de Jane, un profesional con amplios conocimientos sobre el tema: la aviación. DonFB ( discusión ) 04:20 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Comentarios

Tengo un conflicto al respecto. No tengo conocimiento de que Tom Crouch o Charles Gibbs-Smith hayan dicho nada sobre un "coche volador" o un vehículo "que se puede desplazar por carretera" en sus desestimaciones de las afirmaciones de Whitehead. Por otra parte, se pueden identificar seis fuentes que sí mencionan la capacidad de la máquina para autopropulsarse en calles o carreteras: Paul Jackson en Jane's; David Freeman en HuffPost citando a Jackson; el artículo original del periódico Bridgeport Herald; el libro de Andy Glass; Frank DeLear en History.net ("posiblemente el primer avión que se puede desplazar por carretera"); y William O'Dwyer en FlightJournal.com ("Condujo su máquina por la carretera"). En otra categoría está Weissenborn en Air Enthusiast, que dice que el "avión" fue "empujado por las calles". Aplicando mi criterio editorial, creo que no hay diferencia alguna en si el número 21 voló alguna vez o no para decidir si se menciona en este artículo, porque, como han señalado otros editores, varios de los "coches voladores" nombrados en este artículo nunca volaron. Profundizando más en mi opinión personal, no creo que Whitehead pretendiera que la máquina fuera un coche, ni ningún tipo de vehículo utilitario de carretera, a pesar de que seis fuentes ofrecen cierto respaldo a la idea de un vehículo "de carretera". Me parece que la intención de este artículo es nombrar y describir vehículos que están o estaban destinados a ser utilizados como coches, no simplemente como vehículos que pudieran autopropulsarse hasta un campo de vuelo y acelerar para despegar utilizando esa propulsión. ¿Entonces, dónde me deja esto? Todavía no lo he decidido, pero pensé que publicaría esto para el bien del debate. DonFB ( discusión ) 03:12, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo incluye la palabra aeronave apta para circular en su frase inicial, y Aeronave apta para circular redirige aquí. Sobre esta base, cualquiera sea la idea que se tenga del motor de tierra, para rechazarlo hay que aceptar la afirmación más firme de que no era ni un coche volador ni una aeronave apta para circular. — Saludos, Steelpillow ( Discusión ) 16:20, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por señalarlo; no me había molestado en revisar la introducción ni las redirecciones como debería haberlo hecho. DonFB ( discusión ) 20:35 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Un par de recortes de periódico anteriores al artículo del Bridgeport Herald de agosto de 1901:
— Isaidnoway (discusión) 14:53 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, hay otros artículos de periódico que describen las afirmaciones de Whitehead. Algunos de ellos son anteriores al de agosto de 1901 que sus partidarios citan ahora como prueba de que fue el primero en lograr un vuelo tripulado con motor sostenido. Esto no es una novedad para nadie familiarizado con el tema. O sorprendente para cualquiera familiarizado con los hábitos de muchos periódicos de la época, que (como sigue siendo cierto ahora) publicaban todo tipo de cuentos fantásticos y entretenidos. No basamos el contenido de los artículos históricos en fuentes primarias de los tabloides que hacen afirmaciones extraordinarias que no están respaldadas por ninguna otra evidencia. Y no, no necesitamos atribuir a Tom Crouch el abrumador consenso general de que las afirmaciones de Whitehead no han sido verificadas. Cito múltiples fuentes altamente creíbles que refutan directamente las afirmaciones sobre Whitehead en mi primer mensaje. [19] Te sugiero que las leas. AndyTheGrump ( discusión ) 17:52, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Me refiero ahora a las fuentes utilizadas en la sección de Historia. Dos de ellas no son historiadores, y es engañoso para nuestros lectores presentarlas como tales. Y Crouch, o cualquier empleado del Smithsonian, tiene un interés personal en desacreditar a Whitehead, y a cualquier otra persona, debido al acuerdo del Smithsonian de no reconocer ningún vuelo a motor exitoso anterior a Wright, como parte de su aceptación del Wright Flyer. Y leí tu primera publicación, y no encuentro que tu argumento sea lo suficientemente convincente como para eliminar cualquier mención de Whitehead de este artículo. Isaidnoway (discusión) 20:36 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, podemos añadir más fuentes, si no te gustan las existentes. Las fuentes adecuadas para afirmar que los Wright fueron los primeros en lograr un vuelo tripulado sostenido con motor deben ser cientos, si no miles. Y dado que el Smithsonian no dice nada que las otras fuentes no digan, las afirmaciones de que tienen un "interés personal" en argumentar en contra de las afirmaciones de Whitehead son claramente infundadas. No rechazamos fuentes porque los defensores de las afirmaciones marginales inventen teorías conspirativas sobre ellas AndyTheGrump ( discusión ) 20:51 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No es una cuestión de que no nos "gusten" las fuentes actuales; no utilizamos fuentes de uso indebido como esta; para dar a entender que las personas que escribieron los artículos son historiadores, cuando no lo son. Y sí, se permiten fuentes WP:BIASED como Crouch, por lo que si él es el único historiador real que tenemos haciendo una acusación, su opinión debería atribuirse a él, según WP:ACCORDINGTO . O, como alternativa, se podría cambiar la redacción de la oración, eliminando "historiadores", y se pueden mantener las fuentes actuales.
Y no estoy seguro de dónde sacaste la idea de que los defensores están inventando teorías de conspiración sobre el Smithsonian, cuando el propio Crouch en 1987 reconoce y admite que el Smithsonian tiene un interés personal aquí en este artículo: si el Smithsonian alguna vez volviera a reconocer que cualquier otra aeronave fue capaz de realizar un vuelo propulsado, sostenido y controlado con un hombre a bordo antes del 17 de diciembre de 1903, los ejecutores de la herencia tendrían derecho a tomar posesión de la máquina una vez más . El Smithsonian firmó el acuerdo. Y como dije anteriormente, no importa si es Whitehead o cualquier otra persona , el Smithsonian tiene un contrato vinculante con la herencia que les prohíbe afirmar nada más que los Wright fueron los primeros en lograr un vuelo propulsado tripulado sostenido. Esto está bien documentado en múltiples fuentes confiables, y el Smithsonian también ha sido criticado rotundamente en múltiples fuentes por aceptar esa estipulación solo para apaciguar los egos de los hermanos Wright. Isaidnoway (discusión) 07:46 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

#21 Estado en la lista

Sugiero que la columna de estado de la máquina Whitehead se muestre como "Construida", en lugar de "No volada" (después de todo, hay varias fotografías). En la columna "Notas", agreguemos: "Los historiadores rechazan las afirmaciones de que voló". (Con la referencia correspondiente) DonFB ( discusión ) 21:37 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]