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Discusión:Isleños de las Malvinas

Discusión:Isleños de las Malvinas/Archivo 1

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Discusión:Isleños de las Malvinas/Archivo 3

Nacionalidad (diciembre 2021)

Solo quiero agregar otra fuente aquí: Peter Pepper, quien escribió en el Falklands Islands Newsletter (49), una publicación de la Falklands Islands Association, de la cual creo que algunos de nuestros colaboradores aquí son miembros, (noviembre de 1991): "Para los habitantes de las Islas Malvinas, a quienes Argentina considera ciudadanos por nacimiento , incluso un pasaporte emitido en otro lugar es inaceptable. Estos solo pueden ingresar a Argentina con un pasaporte argentino". Boynamedsue ( discusión ) 07:08 10 dic 2021 (UTC) [ responder ]

No es una fuente fiable. En cualquier caso, no nos dice nada más que en 1991 Argentina no aceptaba en su país a personas nacidas en las Malvinas que no tuvieran pasaporte argentino. No dice que tuvieran derecho a ese tipo de pasaportes. Además, los ciudadanos no necesitan pasaporte para entrar en su país de nacionalidad. Aunque se les podría acusar de entrada ilegal, no se les podría deportar.
En virtud del jus soli , tal como lo entienden tanto los tribunales ingleses como los estadounidenses, las personas nacidas en territorio ocupado adquieren la nacionalidad de la potencia ocupante. Si bien no sé si esto se aplica en Argentina, que modeló sus leyes de ciudadanía según las de Estados Unidos, es una afirmación inusual según WP:REDFLAG y, por lo tanto, requiere una fuente irrefutable. Por cierto, Cuba, que también modeló su ciudadanía según las de Estados Unidos, no reconoce a las personas nacidas en la Bahía de Guantánamo como sus ciudadanos. (Varios hijos de refugiados de Haití nacieron allí).
TFD ( discusión ) 10:52 10 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En él se afirma específicamente que Argentina considera a los habitantes de las Islas Malvinas como sus ciudadanos, lo que es claramente relevante para la cuestión de la nacionalidad. Varios usuarios que han comentado aquí han argumentado con vehemencia en el pasado que Pepper es un experto en las Islas Malvinas y RS. La fuente es publicada por la Asociación de las Islas Malvinas y se utiliza otra edición en esta misma página como fuente. En cuanto al resto, se trata simplemente de su propia teoría jurídica personal y es una conjetura muy interesante, pero no tiene relación con el caso en cuestión. Boynamedsue ( discusión ) 12:27, 10 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
En realidad, tu fuente no dice lo que quieres que diga, y después de todos estos años todavía no has hecho ningún intento por satisfacer los requisitos de WP:WEIGHT . No hay nada nuevo ni convincente aquí. Kahastok  talk 18:01, 10 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Un gran número de fuentes confiables que tratan sobre las Malvinas, como la que acabo de vincular, o la ciudadanía argentina o británica, afirman que Argentina cree que las personas nacidas en FI son argentinas. Eso satisface y supera los requisitos de WP:WEIGHT . ¿Qué crees que dice esta fuente si no "Argentina considera (a los habitantes de las Islas Malvinas) sus ciudadanos por nacimiento"? Boynamedsue ( discusión ) 18:05 10 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Por lo que sé, nadie ha mencionado a Pepper. No es un experto en derecho argentino o, de hecho, no es un experto en absoluto. Por lo tanto, su interpretación del derecho argentino no cumple con las normas. (Por cierto, un isleño de las Malvinas pudo unirse al ejército argentino en 1927; tal vez quieras investigar las circunstancias).
Entiendo perfectamente que el gobierno argentino puede otorgar la ciudadanía a quien le plazca. La cuestión es si los habitantes de las Islas Malvinas son ciudadanos según la legislación argentina. Puedo mostrarle un libro de texto jurídico que describe el estatus de nacionalidad británica de los habitantes de las Islas Malvinas, determinado primero por la jurisprudencia y luego por la ley. Sus fuentes son contradictorias en cuanto a si las personas nacidas en las Islas Malvinas son ciudadanos o si tienen derecho a la ciudadanía. Puede ser que simplemente estén ejerciendo su discreción y que no hayan nacido ciudadanos ni tengan derecho a la ciudadanía.
TFD ( discusión ) 19:30 10 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En cuanto a Pepper, usted dijo que la fuente no era confiable. Pepper es considerado un experto en el tema de los habitantes de las Islas Malvinas, tanto WCM como Kahastock han argumentado esto extensamente en otros lugares. Usted ha argumentado que los textos que no tratan principalmente sobre los habitantes de las Islas Malvinas no son válidos como fuentes para este artículo. ¿Está argumentando ahora que un texto debe estar principalmente relacionado con los habitantes de las Islas Malvinas Y estar escrito por un experto en derecho argentino para fundamentar esta afirmación? Según el razonamiento anterior, seguramente un libro de texto de derecho británico sería una fuente inválida, ya que trata principalmente sobre el derecho británico en lugar de sobre los habitantes de las Islas Malvinas. Boynamedsue ( discusión ) 20:07, 10 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Francamente, si pretendes hacer una afirmación sobre una ley moderna, entonces no es realmente ilógico esperar que presentes una fuente académica neutral para respaldar esa afirmación. El hecho de que en tres años hayas fracasado sistemáticamente en proporcionar una fuente de ese tipo probablemente demuestra que no existe ninguna. Y antes de que vuelvas a inventarte esa historia, no, un caso judicial de la década de 1930 no puede usarse como fuente para el derecho moderno. Por razones que deberían ser obvias para cualquier editor competente.
Y lo que estamos aprendiendo aquí es que todavía no entiendes WP:WEIGHT . Empiezo señalando que tu cita está seleccionada a dedo, se elimina el contexto y es imposible decir cuánto peso le da el texto a este punto. También es imposible juzgar si se trata de hecho de un texto sobre los habitantes de las Islas Malvinas. Dicho esto, la existencia de una mención de tal afirmación en toda la historia de un boletín informativo -incluso si el boletín estuviera dedicado exclusivamente al tema de los habitantes de las Islas Malvinas, lo que probablemente no sea así- parecería tener un peso minúsculo. Y, por lo tanto, un argumento para excluir, no para incluir. Kahastok  talk 21:36, 10 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Entonces, de tu respuesta puedo deducir que ahora enfatizas que la cita respalda la afirmación de que Argentina considera que los habitantes de las Malvinas son argentinos. Pero, ¿ahora la existencia de evidencia que la respalde es en realidad evidencia de que la afirmación no debería incluirse en el artículo? Esa es una interpretación... inusual. Boynamedsue ( discusión ) 07:50 11 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No puedo encontrar ninguna información sobre Pepper. Por lo que sé, no tiene un título relevante ni artículos académicos publicados. Su afirmación de que los libros de texto legales británicos no son fuentes confiables para la ley de nacionalidad británica es absurda. Dado que no se trata de la ley de las Islas Malvinas, no es necesario citar un libro sobre las Malvinas como fuente. Por otra parte, cualquier afirmación sobre la ley argentina debe citarse en un texto de ley argentino o al menos respaldar la afirmación con una referencia a las leyes pertinentes de Argentina. Una fuente que presentó dijo que debido a que Argentina adoptó el jus soli , cualquier persona nacida en las Malvinas es ciudadana argentina. Pero como sabemos, el jus soli significa que eso solo sería cierto si Argentina ejerciera control sobre las islas. Si bien es posible que los tribunales argentinos interpreten esto de manera diferente, necesitaría una fuente para esto. TFD ( discusión ) 21:40, 10 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Le he facilitado varias referencias académicas en inglés que indican que Argentina considera ciudadanos argentinos a las personas nacidas en FI, y el texto de una sentencia del tribunal electoral argentino y una ley del congreso que así lo establece. Perdone la larga recapitulación:
aquí "En efecto, la Ley 346 de Ciudadanía y Naturalización (modificada por las leyes 16.801, 20.835, 23.059, 24.533 y 24.951) establece que son argentinos "todos los individuos nacidos o por nacer en el territorio de la República, cualquiera sea la nacionalidad de sus padres". Independientemente de la ascendencia, la ley 346 consagra el principio de ius soli y declara argentinos a todos los nacidos en el territorio nacional. Si bien el territorio de las Islas Malvinas se encuentra bajo ocupación extranjera, es parte integrante del territorio argentino, tal como lo manifiesta la disposición transitoria primera de la Constitución de la Nación Argentina, luego de la reforma de 1994, y por lo tanto también lo es a los efectos de la legislación de ciudadanía argentina."
Aquí "Las personas nacidas en las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur, que Argentina reclama como partes de su territorio, podrían en principio reclamar la nacionalidad argentina. Sin embargo, la nacionalidad argentina de estas personas probablemente no podría ser invocada con éxito contra el Reino Unido o contra aquellos Estados que no poseen las islas antes mencionadas.36 Por las mismas razones, las personas nacidas en los territorios antárticos que Argentina reclama para sí también serían argentinas, Aunque el reconocimiento de esta condición por otros Estados puede ser incierto, es importante destacar que el hecho de haber nacido en territorio argentino garantiza la nacionalidad argentina, incluso si el nacimiento se produjo durante una presencia efímera de la madre o por alguna urgencia. Además, puede considerarse argentino todo niño que haya sido encontrado en territorio argentino y cuyas circunstancias de nacimiento sean desconocidas.
aquí (informe de ciudadanía de EUDO, Caroline Sawyer): ""Los habitantes de las Islas Malvinas en el Océano Atlántico Sur, que son reclamadas por Argentina, fueron ciudadanos de los Territorios Dependientes Británicos hasta el conflicto armado de 1983, después de lo cual, por la Ley de Nacionalidad Británica (Islas Malvinas) de 1983, se convirtieron en ciudadanos británicos (también tienen derecho a la nacionalidad argentina, pero la población de colonos blancos-europeos generalmente no la reclama)."
En este sentido, la Corte Electoral argentina define la ciudadanía argentina: "...La nacionalidad argentina se funda fundamentalmente en el hecho del nacimiento de la persona dentro del territorio nacional, ius soli ([referencias constitucionales]). Esta disposición comprende a las personas nacidas en las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur, así como a las personas nacidas en el sector de la Antártida reclamado por nuestro país con anterioridad a 1959".
aquí (http://www1.hcdn.gov.ar/folio-cgi-bin/om_isapi.dll?clientID=1461893663&advquery=1640-S-03&infobase=dae.nfo&record={1DF9}&recordswithhits=on&softpage=Document42) Una ley del congreso argentino: "La constitución nacional establece que las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich y sus correspondientes espacios marítimos e insulares "son parte integrante del territorio nacional". Al mismo tiempo, las leyes sobre nacionalidad argentina consideran como argentinos a todos aquellos "que nazcan en el territorio de la República". Por lo tanto, en nuestro derecho, son argentinos los naturales de estas islas."
Quiero decir que hay mucho de esto a lo largo de la discusión. Boynamedsue ( discusión ) 07:50, 11 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Esto se está convirtiendo rápidamente en otro ejercicio para intentar obligar a la gente a que esté de acuerdo contigo . Lamentablemente, tras haber intentado repetidamente y fracasado en forzar esto en el artículo, has agotado bastante la buena fe de la gente en este asunto. Estás siendo bastante hipócrita desde el principio. Peter Pepper es un reconocido experto en la historia de las Malvinas, es el Dr. Graham Pascoe quien tiene experiencia en Derecho Internacional. Mi posición no ha cambiado, porque todavía no has abordado la cuestión fundamental de WP:WEIGHT . Sigues apareciendo, diciendo que he encontrado una fuente, que debes permitirme hacer esta edición y, cuando la gente no está de acuerdo contigo, recurres a golpearlos asumiendo que su oposición está motivada por la mala fe. El problema es que no estás escuchando lo que la gente dice realmente, sino lo que presumes que es su razón para oponerse a ti. No incluimos conceptos legales completamente teóricos sobre la ciudadanía según WP:WEIGHT , porque los textos académicos neutrales sobre el tema de los habitantes de las Islas Malvinas no sienten la necesidad de mencionarlo. Me opongo implacablemente a que se añada un texto sobre derechos totalmente teóricos a la ciudadanía de otro país, que no tiene relevancia alguna para el tema en cuestión. W C M email 20:28, 11 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Y Boynamedsue no distingue entre si los habitantes de las Malvinas son ciudadanos argentinos, si pueden reclamar la ciudadanía, si pueden solicitar la naturalización sobre la base de su lugar de nacimiento o si pueden obtener la ciudadanía a discreción del presidente. Sospecho que es esto último, lo cual no es importante porque los estados pueden otorgar la ciudadanía a quien quieran. TFD ( discusión ) 03:23 12 dic 2021 (UTC) [ responder ]
TFD, tu evaluación individual de la situación legal no es compartida por nadie. Tanto WCM como K saben que las personas nacidas en las Malvinas son ciudadanos argentinos bajo la ley argentina. Ambos saben muchísimo sobre la historia de las Malvinas y estarán completamente conscientes del largo período en el que las personas nacidas en las Malvinas fueron acosadas cuando querían visitar Argentina porque no tenían el pasaporte "correcto". Los detalles están aquí, esto no es un RS según las reglas de Wikipedia, pero es de un autor fuertemente pro-británico que no inventa cosas, control f "pasaporte" y "ciudadano" para la posición en el texto. Los otros han cambiado su argumento a una interpretación espuria de WP:WEIGHT simplemente porque necesitan algo para mantener el punto de vista pro-británico en el artículo, y eso es todo lo que queda.
De todos modos, no tengo el tiempo ni la energía para la segunda RfC que propuso el que cerró la última, así que lo dejaré ahí por ahora. Boynamedsue ( discusión ) 08:21 12 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No importa cuál sea la apreciación que prefieras, sino lo que digan fuentes confiables. Y nunca has dicho si las personas nacidas en las Malvinas son ciudadanos argentinos, tienen derecho a la ciudadanía o pueden convertirse en ciudadanos a discreción del gobierno argentino. TFD ( discusión ) 14:17 12 dic 2021 (UTC) [ responder ]
1. Argentina considera a todos (excepto los hijos de sirvientes de la corona) nacidos en FI, las Islas Sandwich o Georgias del Sur o las aguas que las rodean como sus ciudadanos. (muchas fuentes para esto, Habib, Sawyer, Guardian, Clarin, tribunal electoral argentino, BBC, ITV, Pintore) 2. Argentina no puede obligarlos a actuar como tales excepto cuando estén en su territorio (Habib, tribunal electoral argentino). 3. Las personas nacidas en FI pueden solicitar documentos sobre esta base (muchas fuentes para esto, Guardian, Clarin, Pintore, etc.).
Lo anterior es lo que dicen fuentes confiables, pero parece que usted se niega a comentar el contenido de las mismas, salvo para elaborar ocasionalmente teorías pseudo-legales basadas en comparaciones con los sistemas legales de otros países que son completamente irrelevantes y se basan puramente en su propia especulación. Boynamedsue ( discusión ) 19:00 12 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Me estás asignando una posición que no ocupo y al hacerlo no estás dando por sentado que soy de buena fe, porque básicamente estás sugiriendo que estoy mintiendo cuando te digo cuál es mi interpretación de la posición.
No acepto que Argentina considere a los habitantes de las Islas Malvinas como ciudadanos argentinos, porque esa posición contradice directamente decenas de declaraciones directas del gobierno argentino, que afirman que consideran a los isleños como "ocupantes ilegales", ciudadanos británicos importados ilegalmente a las islas con el propósito de reforzar los argumentos británicos sobre la soberanía. Este argumento es fundamental para el rechazo de la libre determinación por parte de Argentina y, por lo tanto, para la posición legal de Argentina en la disputa. Y que Argentina admita este punto sería reconocer la primacía de la libre determinación y, por lo tanto, admitir que no tiene ningún derecho legítimo sobre las islas, algo que, comprensiblemente, está muy deseoso de no hacer.
Sin embargo, incluso si su teoría legal fuera correcta, no debería incluirse en el artículo porque es sumamente indebida. WP:WEIGHT . Kahastok  talk 22:25, 12 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias por aclarar tu opinión. Me gustaría señalar que la legislación argentina considera argentinos a las personas nacidas en territorio argentino, incluso si sus padres se encuentran allí ilegalmente. Este es un hecho muy bien establecido en la jurisprudencia argentina. La única excepción al ius soli es para las personas que se encuentran en Argentina como diplomáticos. No veo ninguna conexión entre esto y los argumentos argentinos en contra de la autodeterminación. Boynamedsue ( discusión ) 07:45, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
También estás tergiversando mi opinión y no es como si no te hubiera dicho mis puntos de vista sobre el asunto en repetidas ocasiones. Mis puntos de vista son muy similares a lo que Kahastok ha dicho anteriormente, por cada referencia oscura que puedas desenterrar, puedo publicar literalmente cientos que afirman que los isleños son ocupantes ilegales y ciudadanos británicos. Si quieres obtener la posición oficial argentina sobre el tema, es muy clara y diametralmente opuesta a la edición demasiado simplista que propones. W C M correo electrónico 08:14, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Tomado nota. Ver la respuesta anterior. Boynamedsue ( discusión ) 09:01 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En realidad, existen dos excepciones al jus soli. La otra es que "cualquier persona que (si su padre es un enemigo extranjero) nace en una parte de los dominios británicos que, en el momento de su nacimiento, se encuentra bajo ocupación hostil, es un extranjero". ( AV Dicey , citado en Estados Unidos v. Wong Kim Ark . Son distintos de los inmigrantes ilegales, ya que estos últimos quedan sujetos a las leyes del estado al que ingresan ilegalmente. TFD ( discusión ) 11:47 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]
¿A qué te refieres con que "Argentina no puede obligarlos a actuar como tales salvo cuando se encuentren en su territorio"? TFD ( discusión ) 11:51 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero citar la ley estadounidense no tiene relevancia alguna para la ley argentina. Es un error básico aplicar las leyes de un país a otro, el precedente legal estadounidense no es válido fuera de los Estados Unidos. Le he citado la ley argentina que establece específicamente que las personas nacidas en las Malvinas son argentinas (tribunal electoral argentino, más arriba). La ley estadounidense puede tener otras excepciones, la ley argentina no.
La frase que cuestionas significa que la ciudadanía argentina de iure de los individuos nacidos en las Malvinas no se les puede imponer de facto. En efecto, según la ley argentina son ciudadanos de Argentina, pero Argentina no puede obligarlos a aceptar ninguno de los derechos y responsabilidades de la ciudadanía, excepto cuando visitan Argentina (ver Habib, más arriba, para una discusión sobre esto). Creo que han dejado incluso de intentar hacer esto, la última mención de su política de obligar a los habitantes de las Malvinas a usar pasaportes argentinos que puedo encontrar es de principios de los 90 y James Peck vivía allí con un pasaporte del Reino Unido antes de su decisión de aceptar un documento de identidad argentino a fines de los años 2000. Boynamedsue ( discusión ) 13:49, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Como ya se le ha señalado anteriormente, existen límites que se aplican habitualmente al jus soli , lo que significa que las personas nacidas de inmigrantes ilegales no heredan los derechos de ciudadanía de las acciones ilegales de sus padres. Este no es un punto de vista exclusivamente estadounidense, es una característica de la teoría jurídica fundamental básica de que las personas no deberían beneficiarse de las acciones ilegales. Sin embargo, usted se apresura a descartarlo porque no se ajusta a su agenda. Del mismo modo, Argentina no puede imponer la ciudadanía porque violaría las leyes de derechos humanos según el Oficial del Alto Comisionado para los Derechos Humanos [1], que establece que los derechos de los estados a imponer la ciudadanía son limitados.

Pero incluso ese debate es una pérdida de tiempo para todos.

Lo que en realidad hay que hacer es demostrar primero que se cumple con WP:WEIGHT , es decir, que las fuentes sobre los habitantes de las Islas Malvinas comentan regularmente que también son elegibles para la ciudadanía argentina. Lo ideal sería que se tratase de fuentes académicas neutrales sobre el tema de los habitantes de las Islas Malvinas . El hecho de que no lo sean debería darte una pista. Así es como se supone que funciona Wikipedia: nuestros artículos se guían por las opiniones predominantes en la literatura.

En cambio, lo que ha hecho es decidir, sobre la base de un WP:FALSEBALANCE , que esto debe mencionarse en este artículo y ha estado buscando fuentes para justificarlo. Se le ha ofrecido un compromiso, que algo sobre el tema podría incluirse en Disputa de soberanía de las Islas Malvinas y discutirse en Talk:Disputa de soberanía de las Islas Malvinas, pero por alguna razón no ha aprovechado esa opción.

No es útil ni productivo seguir intentando obligar a la gente a someterse . W C M correo electrónico 15:30, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

En cuanto a las limitaciones del jus soli, varían de un país a otro. Le he mostrado fuentes legales para Argentina que muestran que las únicas limitaciones se aplican a los hijos de diplomáticos y personal militar extranjero que se encuentran en el país. Si conoce alguna fuente que contradiga esto, con gusto la examinaré y, si es válida, podemos hablar de ella. Usted está reiterando el mismo argumento en WP:WEIGHT hasta el punto de WP:BLUDGEON . Le recuerdo que este argumento no se consideró concluyente en la última RfC. En mi opinión, los textos académicos, los libros escritos por expertos y las fuentes de noticias son válidos para esta sección, y como la subsección se titula "nacionalidad", las fuentes sobre la nacionalidad británica y argentina que mencionan a los habitantes de las Islas Malvinas son fuentes válidas para establecer la notoriedad, al igual que los libros y artículos de noticias sobre las Islas Malvinas. Hay cerca de 20 de ellas, por lo que WP:WEIGHT abogaría por su inclusión. Boynamedsue ( discusión ) 15:49 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Cuando alguien utiliza un término del common law inglés, sin duda podemos buscar su definición en los textos jurídicos ingleses. Si bien alguien puede adoptar un término y definirlo de manera diferente, es inusual afirmar que Argentina utiliza una definición única entre las naciones del mundo y que no se menciona en ningún libro de texto jurídico.

La mayoría de la gente entiende que el término ciudadano significa una "persona que debe lealtad a un gobierno y tiene derecho a protección por parte de éste" (Merriam-Webster)[2]. Nuevamente, usted afirma que Argentina utiliza el término de manera diferente, sin ningún libro de texto legal que respalde su definición. Además, la constitución argentina otorga derechos a los ciudadanos, por lo que su definición difiere de la de ellos.

Habib estaba presentando una opinión y no hay razón para que la aceptemos como autorizada. Si quiere hacer valer su posición, busque un libro de texto sobre derecho argentino que explique por qué alguien nacido en sus territorios bajo ocupación extranjera adquiere la ciudadanía.

Otros editores han planteado la cuestión del peso. Si algo está tan mal cubierto por fuentes fiables que ni siquiera sabemos cuál de las afirmaciones en pugna tiene más aceptación, entonces carece de peso para su inclusión.

TFD ( discusión ) 15:50 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, creo que has entendido mal mi punto. No creo que la ciudadanía argentina sea cualitativamente diferente a la de cualquier otro país. Argentina cree que los nacidos en las Malvinas son sus ciudadanos, pero no está en condiciones de obligarlos a actuar como tales. ¿Cuál es tu opinión sobre la sentencia del tribunal electoral argentino? Hasta ahora no te he visto comentar al respecto. Boynamedsue ( discusión ) 16:04 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Ahí vamos de nuevo, te doy la definición de libro de texto de WP:WEIGHT y no encaja en la agenda, así que impones tu propia interpretación y la descartas con ligereza. Observo una vez más una total falta de interés en discutir el compromiso que se ofreció. Sugiero a The Four Deuces que les permitas usar WP:LASTWORD y encuentres un uso más productivo de tu tiempo. W C M correo electrónico 16:46, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
WCM, veo que estás haciendo todo lo posible para que las cosas vuelvan a ser desagradables, debe ser muy agotador. Veo que estás machacando el peso de nuevo. Tal como va la cosa, TFD, probablemente tenga razón en que no hay mucho más productivo que decir. Sería bueno escuchar tu opinión sobre el fallo de la corte que define explícitamente la ciudadanía argentina con referencia específica a las Malvinas, ya que estás muy interesado en la ley, pero obviamente si prefieres no responder, esa es tu prerrogativa. Boynamedsue ( discusión ) 17:00, 13 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Ambas afirmaciones no pueden ser verdaderas:

¿Entiendes la diferencia?

Sus fuentes son contradictorias en este tema porque expresan opiniones, no hechos. Parece que nadie ha pensado mucho en esto, por lo que creo que no deberíamos mencionarlo. Como dije antes, no creo que las leyes de Argentina sobre este tema sean diferentes a las de otros países con ciudadanía jus soli y cualquier declaración de ellos es política en lugar de ley.

TFD ( discusión ) 18:34 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Las dos frases que has escrito son contradictorias, pero no son lo que dicen las fuentes. La primera frase representa la situación en el derecho argentino (tal como se establece en la sentencia del Tribunal Electoral argentino), la segunda no es 100% correcta. En realidad, en el derecho argentino ya son ciudadanos, pero ciudadanos que no tienen su documentación. Si obtienen esa documentación serían reconocidos como argentinos por otras naciones , bajo el derecho internacional. Entonces, la forma correcta de formular las frases sería:
  • Según la legislación argentina, todas las personas nacidas en las Islas Malvinas (excepto los hijos de diplomáticos) son ciudadanos de Argentina. Esta ciudadanía es irrenunciable.
  • Todas las personas nacidas en las Islas Malvinas (excepto los hijos de diplomáticos) son consideradas ciudadanos de la Argentina según la legislación de ese país y pueden obtener pasaportes o documentos de identidad argentinos sobre esa base. Esto les otorgaría la ciudadanía argentina según el derecho internacional.

Boynamedsue ( discusión ) 19:02 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, esa es solo una interpretación de la aplicación del jus soli al derecho argentino, lo que demuestra una mala interpretación del concepto. El hecho de que esta posición vaya en contra del derecho internacional también es problemático, porque cualquier tratado que Argentina firme se convierte en la "ley suprema del país" (Constitución, art. 21). Por eso, como usted señaló, tendrían que aplicarse. Además, Argentina debe aceptarlos. Pero cualquiera puede solicitar la ciudadanía argentina y convertirse en uno si su gobierno lo aprueba. TFD ( discusión ) 02:45, 15 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
En realidad no. Usted está tratando el jus soli como si fuera un concepto universal, en lugar de una abreviatura de un tipo general de leyes de ciudadanía. La ley argentina no dice "queremos jus soli, interpretemos eso", hay una ley de ciudadanía que dice "todas las personas nacidas en nuestro territorio son ciudadanos argentinos" y los abogados luego describen esa ley como "jus soli" porque tiene esas características. El término español "ius soli" no aparece en ninguna parte de la ley básica de ciudadanía de Argentina, solo en los comentarios sobre ella.
En la ley argentina las personas son automáticamente ciudadanas desde el momento en que nacen con ciertas características, no importa si tienen los papeles o no, la ley de ciudadanía británica es la misma. Un bebé no registrado nacido de padres británicos o irlandeses en Londres sigue siendo ciudadano británico, a pesar de tener que solicitar documentación. La única diferencia es qué características debe tener el bebé al nacer para ser considerado ciudadano. Boynamedsue ( discusión ) 06:57 15 dic 2021 (UTC) [ responder ]
La constitución hace referencia a la ciudadanía natural [ nacionalidad natural ], que universalmente significa jus soli y/o jus sanguinis . Además, cualquier legislación que viole los tratados internacionales es nula. Y, en las leyes de nacionalidad de todos los demás países, "nuestro territorio" se interpreta como áreas bajo el control de la nación. Si desea demostrar que la ley argentina interpreta los términos de manera diferente al resto del mundo, necesita una fuente.
Pero volviendo al tema principal, si se quiere hacer una afirmación extraordinaria se necesita una fuente fidedigna. Estoy seguro de que en Argentina hay libros de texto jurídicos y se avanzaría más si se utilizaran en lugar de argumentar.
TFD ( discusión ) 18:24 15 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Me parece un poco irónico tu último comentario, ya que tus comentarios se basan únicamente en tus propias especulaciones basadas en tu comprensión de la ley estadounidense, mientras que los míos simplemente relatan lo que dicen las fuentes. De todos modos, gracias por la respuesta. Boynamedsue ( discusión ) 20:41, 15 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
La diferencia es que usted quiere incluir información, por lo que debe proporcionar fuentes. No puede asumir que Argentina define términos legales de manera diferente a la del derecho consuetudinario inglés del que se han tomado esos términos. Quiere hacernos creer que "nuestro territorio" incluye áreas bajo ocupación extranjera, pero no tiene ninguna fuente para probar ese significado no estándar.
Pero volviendo al tema principal, si se quiere hacer una afirmación extraordinaria se necesita una fuente fidedigna. Estoy seguro de que en Argentina hay libros de texto jurídicos y se avanzaría más si se utilizaran en lugar de argumentar.
TFD ( discusión ) 00:20 16 dic 2021 (UTC) [ responder ]
He proporcionado dos docenas de fuentes, ¡usted simplemente especula sobre por qué cree que no pueden decir lo que realmente dicen! No existe ningún requisito para proporcionar libros de texto de derecho según WP:RS ; de hecho, los libros de texto de derecho correrían el riesgo de ser fuentes terciarias y, por lo tanto, inferiores a los que he proporcionado de los expertos argentinos y británicos en ciudadanía. ¿No se pregunta por qué no ha aparecido ni una sola fuente que contradiga mi punto de vista? Boynamedsue ( discusión ) 06:43, 16 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Por cierto, sobre la manera de entender el jus sanguinis y el jus solis, cito aquí a un experto argentino en nacionalidad: "La nacionalidad originaria puede atribuirse según dos criterios que pueden considerarse universales, pero que nunca se dan puros ( nunca se dan puros , cursiva mía) en la legislación nacional. [define el jus sanguinis] El jus soli consagra el lugar de nacimiento como criterio atributivo de la nacionalidad originaria. Cada país atribuye la nacionalidad según sus propias normas que deben adecuarse al marco internacional, pues es el derecho internacional el que habilita a los Estados para que puedan hacer su regulación". Más adelante en el texto afirma específicamente que la ciudadanía argentina se aplica a las personas nacidas en las Malvinas, en el derecho argentino. Boynamedsue ( discusión ) 07:22, 16 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Como dije antes, el hecho de que se den muchas opiniones no prueba que haya consenso en torno a ellas. Además, no creo que estés leyendo correctamente tu fuente reciente. Todos los países combinan elementos de jus soli y jus sanguinis en algún grado. Por cierto, en el informe del Documento de Trabajo de la ONU sobre las Malvinas no se menciona que Argentina afirme que sus habitantes son sus ciudadanos y Argentina dice específicamente que los habitantes de las Malvinas "no han sido sometidos a subyugación, dominación o explotación extranjera por parte de una potencia colonial". TFD ( discusión ) 23:31 16 dic 2021 (UTC) [ responder ]

¿Por qué el documento de trabajo de la ONU sería relevante para la ciudadanía de las personas nacidas en las Malvinas según la legislación argentina, tal como la define el tribunal electoral argentino y todas las fuentes que comentan sobre él?
Normalmente, para descartar algo como opinión, miraríamos otras opiniones, en este caso no hay ninguna. El consenso de la opinión de los expertos es que son ciudadanos argentinos según la ley argentina (Lorenz [experto argentino en Malvinas] Habib, Sawyer, [expertos en ciudadanía internacional, derecho], Egea, Pintore [profesores de derecho argentino, ex escribieron libros sobre ciudadanía argentina], el tribunal electoral argentino [legislación argentina literal], el congreso argentino, Pepper [experto pro-británico en Malvinas], Child [académico que escribe sobre Malvinas]). Ni una sola fuente dice "los individuos nacidos en Malvinas no son ciudadanos argentinos según la ley argentina", mientras que alrededor de 20 sí lo dicen. ¿Por qué? Sugeriría que estás aplicando reglas aquí que no aplicarías a ningún otro artículo. Boynamedsue ( discusión ) 07:02, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Por qué la nacionalidad de los habitantes de las Malvinas tendría alguna relevancia para un documento sobre la descolonización de las islas? ¿Es esa realmente su pregunta? Y no, no aceptamos todas las opiniones publicadas como un hecho a menos que se publique otra opinión. TFD ( discusión ) 07:43 17 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Aceptamos que las declaraciones de expertos sobre hechos se puedan publicar en Wikivoice cuando no haya opiniones contradictorias. Por lo menos, estás intentando empezar a basar tu argumento en fuentes. ¿Qué dice realmente el artículo al que haces referencia con respecto a la posición de la ley argentina sobre las personas nacidas en las Malvinas (el 43% de la población)? Boynamedsue ( discusión ) 08:05, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Puedes proporcionar la política o directriz que dice eso? También olvidas que tus fuentes hacen afirmaciones contradictorias: algunos dicen que los habitantes de las Malvinas son ciudadanos argentinos, mientras que otros dicen que podrían reclamar la ciudadanía. TFD ( discusión ) 09:03 17 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿puedo suponer que la fuente que usted cita no dice nada sobre la ley de ciudadanía argentina, pero la está utilizando como evidencia de un punto de vista que no dice? Le he proporcionado la sentencia literal del tribunal electoral argentino sobre este asunto, dudo mucho que acepte alguna fuente en este momento. Está tergiversando lo que dicen las fuentes para crear dos puntos de vista cuando hay uno solo. La cita de Sawyer (que es la única que podría extenderse para que se ajuste a su posición de que hay dos posiciones contradictorias) dice "también tienen derecho a la nacionalidad argentina pero no la reclaman". Esta declaración significa que tienen derecho ( tienen el derecho legal a) la nacionalidad argentina pero no reclaman (solicitan algo que les corresponde) la nacionalidad argentina. No dice que tienen "derecho a reclamar la nacionalidad", dice que tienen "derecho a la nacionalidad". Esto es totalmente compatible con el hecho de que, según la ley argentina, son ciudadanos, no hay contradicción.
Es imposible ser ciudadano de facto de un estado con el que no se tiene ninguna relación, pero al mismo tiempo es totalmente posible ser ciudadano de ese estado según su legislación. Dos de mis hijos nacieron en el extranjero; si no hubiera registrado su nacimiento ante las autoridades británicas ni solicitado un pasaporte para ellos, seguirían siendo ciudadanos británicos según la legislación británica. La nacionalidad se adquiere automáticamente (como en el caso de los habitantes de las Malvinas), pero con frecuencia describimos a alguien como "que reclama la ciudadanía británica" en la edad adulta debido a que tiene un padre británico. Boynamedsue ( discusión ) 09:41, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Por cierto, el texto relevante es el siguiente: Evite expresar hechos como opiniones. Las afirmaciones fácticas indiscutibles e incontrovertibles realizadas por fuentes confiables normalmente deben enunciarse directamente en la voz de Wikipedia. A menos que un tema trate específicamente sobre un desacuerdo sobre información que de otro modo no sería cuestionada, no es necesario que se haga una atribución específica de la afirmación, aunque es útil agregar un enlace de referencia a la fuente para respaldar la verificabilidad. Además, el pasaje no debe redactarse de ninguna manera que parezca cuestionado. Hasta ahora no ha presentado fuentes que contradigan la afirmación "En la legislación argentina, las personas nacidas en las Islas Malvinas se consideran ciudadanos argentinos", por lo tanto, es una "afirmación fáctica indiscutible". Boynamedsue ( discusión ) 09:55, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

En cuanto a su afirmación de que sus hijos serían ciudadanos del Reino Unido, aceptaría la Ley de Nacionalidad Británica de Fransman , 3.ª edición, abril de 2011, donde explica que, según la Ley de Nacionalidad Británica de 1981, serían ciudadanos. No aceptaría un artículo escrito por un no experto en una revista sobre las Islas Malvinas. De todos modos, ya hemos hablado de esto y estamos cubriendo el mismo tema.

El NPOV que usted cita dice: "Evite expresar opiniones como hechos". No importa cuántas veces se repita una opinión, no se convierte en un hecho hasta que fuentes confiables digan que cuenta con el apoyo del consenso.

TFD ( discusión ) 10:28 17 dic 2021 (UTC) [ responder ]

¡Realmente te has metido en un lío! La ley de nacionalidad británica de Fransman es la opinión de su editor sobre la ley relativa a la nacionalidad británica. Es correcta y no está refutada por otras fuentes, por lo que se puede expresar en wikivoice. Lo mismo ocurre con las 10 fuentes legales que he añadido. Espero que te tomes un momento para reflexionar sobre esto y no sucumbas a la falacia del costo intelectual hundido que te hace continuar con tu extraño argumento mucho más allá del punto en el que es sostenible. Boynamedsue ( discusión ) 11:38, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Los libros de texto no deben reflejar las opiniones de sus autores, sino explicar las distintas opiniones de fuentes fiables y su relativa aceptación entre los expertos. TFD ( discusión ) 12:18 17 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Bien, entonces, ¿crees que solo los libros de texto legales son fuentes válidas para cuestiones de derecho? Boynamedsue ( discusión ) 15:02 17 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Parece que nadie más tiene interés en esta conversación. Su principal objeción es el peso. Si quieres continuar, puedes publicar en mi página de discusión. De lo contrario, no veo que haya nada más que ganar. TFD ( discusión ) 00:57 18 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que tienes razón, pero veo que no respondiste la pregunta. Sospecho que es porque sabes que una variedad de fuentes legales se consideran válidas para obtener datos legales en Wikipedia, incluidas las fuentes primarias (como la sentencia del Tribunal Electoral argentino) y los diversos artículos de revistas que he citado. Se pueden utilizar libros de texto, pero se consideran inferiores a los artículos de revistas y libros, al igual que las fuentes primarias. Las fuentes primarias se pueden utilizar para dar fe de hechos simples (como, por ejemplo, qué áreas están cubiertas por el jus soli en la ley argentina), pero no deben interpretarse.
Espero que desestimes este argumento absurdo a favor de la convocatoria de propuestas. Boynamedsue ( discusión ) 06:40 18 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Dije que si querías continuar con esta discusión, deberías publicar algo en mi página de discusión, cosa que no has hecho. De lo contrario, no veo ningún sentido en que repita en este hilo de discusión lo que ya he dicho. TFD ( discusión ) 18:04 18 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Los kelpers se fusionan

La siguiente discusión está cerrada. Por favor, no la modifique. Los comentarios posteriores deberán realizarse en una nueva sección. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
Fusionado . Se conserva todo el contenido, excepto una declaración vaga sin fuentes. -- P 1 9 9   ✉ 17:46, 27 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]

En julio se propuso fusionar Kelpers aquí; parece razonable, ya que no creo que justifique un artículo aparte. Un lugar adecuado podría ser dentro de la sección de Identidad . Klbrain ( discusión ) 14:56 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, no es necesario un artículo independiente. MilborneOne ( discusión ) 16:54 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, el apodo no es destacable en sí mismo, dudo que se le dediquen un par de párrafos en alguna RS. Podría ser parte de una sección de "nombres". Boynamedsue ( discusión ) 09:29 1 ene 2021 (UTC) [ responder ]
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