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Discusión:Acuerdo de alto el fuego en Nagorno-Karabaj de 2020

Problemas

Este artículo parece una separación innecesaria de información que pertenece al artículo sobre Nagorno-Karabagh de 2020. Esta información difícilmente justifica un artículo propio, al menos no en la forma actual, donde la mayoría del texto es simplemente un recuento punto por punto de los puntos acordados. Eik Corell ( discusión ) 12:12 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Keep It es un acuerdo muy importante e histórico (no como los frágiles ceses del fuego anteriores), por lo que debería mantenerse. Polmas ( discusión ) 12:15 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Un acuerdo de alto el fuego que ha puesto fin a una guerra (y que potencialmente puede inducir a poner fin a un conflicto de 30 años), que va a cambiar mucho la política de Armenia y Azerbaiyán y de todo el Cáucaso en general y que puede provocar el primer cambio territorial importante en muchos años me parece bastante notable. Además, el artículo sobre la guerra de Nagorno-Karabaj de 2020 ya es demasiado largo y abarrotado. Super Ψ Dro 12:22, 10 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estaba a punto de comentar que el nombre del artículo fue lo que me desconcertó inicialmente, es decir, que estos no se establecieron realmente de la misma manera que el Protocolo de Bishkek , pero acabo de notar el nuevo nombre y todo parece un poco mejor ahora. Eik Corell ( discusión ) 12:32 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Dado que hemos establecido un consenso sobre la notoriedad, voy a eliminar la etiqueta de notoriedad. Polmas ( discusión ) 12:47 10 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Mapa de Kelbajar Rayon vs.

El artículo dice que "la República de Armenia devolverá a Azerbaiyán el distrito de Kelbajar el 15 de noviembre de 2020". Sin embargo, el mapa de este artículo solo incluye la parte occidental del distrito de Kalbajar en colores sombreados (que se devolverá a Azerbaiyán), mientras que muestra la parte oriental (la parte que formaba parte de la provincia autónoma de Nagorno-Karabaj) en verde claro (que alberga la fuerza de paz rusa). ¿Cuál es la correcta? -- 67.160.159.188 ( discusión ) 02:55, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

El mapa

Cordyceps-Zombie Hola, he eliminado el mapa porque aún no se conocen los detalles sobre el control. Lo único que sabemos es la retirada de los 3 distritos circundantes. El control militar real de Azerbaiyán también se desconoce, por lo tanto, debemos esperar hasta que se aclaren los detalles y se proporcione un mapa oficial. — Curious Golden (T· C) 08:51, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Despliegue de puestos de observación en Karabaj

El Ministerio de Defensa de Rusia ha publicado un mapa de los puestos de observación en Karabaj. Este mapa puede utilizarse en el artículo y para actualizar el mapa de la guerra. https://t.me/SputnikArmenia/10137

Según el armisticio, "las partes se quedan en las posiciones que ocupan". Y según el mapa, parte del Karabaj al sur hasta Shushi está cedida a los azeríes. Esto implica que Azerbaiyán tenía el control sobre esa zona. -- Yakamoz51 ( discusión ) 14:23 11 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Oponerse a Sputnik no es una fuente fiable . --► Atentamente: Sola Virum 23:16, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Mapa

Otro mapa
Mapa que muestra las reglas, incluidas las fechas, para territorios individuales.

He creado un mapa del acuerdo, 2020 Nagorno-Karabakh ceasefire map.svg . Como todos los mapas de tiempos de guerra , se basa en la mejor información disponible y evolucionará según la situación. @CuriousGolden eliminó el mapa, afirmando que "[debemos] esperar hasta que se publique un mapa oficial". Mi opinión sería que debería ir en el artículo, posiblemente con una exención de responsabilidad. ¿Alguna otra opinión? Mapeh ( discusión ) 18:08, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Hola, todavía no se conocen los detalles del acuerdo de paz. Además, su mapa muestra que las ganancias azerbaiyanas hasta Shusha son un solo camino, mientras que los mapas oficiales publicados por Rusia muestran que toda la mitad sur está controlada por Azerbaiyán. — Curious Golden (T· C) 18:15, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Me basé en el mapa del artículo principal sobre la guerra ( QarabaghWarMap(2020).svg ), pero obviamente se puede actualizar tal como se actualizó ese mapa. Mapeh ( discusión ) 18:27 11 nov 2020 (UTC) [ responder ]
@ CuriousGolden : los detalles del acuerdo de paz aún no se conocen ; están en el artículo, puntos 1 a 9. TerraCyprus ( discusión ) 02:33 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Yo también hice un mapa ;-) Que cubre mejor la zona del agujero y espero que esté más en línea con el texto real de la declaración de alto el fuego. También incluí los lugares donde la información no es clara. -- Don-kun ( discusión ) 21:50 11 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Esperen a que ambos gobiernos establezcan límites oficiales. Por ahora, muchas publicaciones ofrecen mapas significativamente diferentes. --► Atentamente: Sola Virum 23:14, 11 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Los mapas se encuentran en la sección de Términos de acuerdo, no es necesario esperar. TerraCyprus ( discusión ) 02:32 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Y hay otro mapa: "Mapa escalonado de los cambios fronterizos en Karabaj según el Acuerdo Armenia-Azerbaiyan de 2020.png", @ Don-kun : en tu mapa, la flecha de transporte desbloqueado debería ir mejor hacia el sur, ¿no? TerraCyprus ( discusión ) 02:44 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]

El tercer mapa tiene fronteras bastante defectuosas, en comparación con los dos primeros, que utilizan las mismas fuentes más detalladas. No, la flecha desbloqueada no debería (necesariamente) ir hacia el sur. El acuerdo no menciona dónde deberían estar los enlaces, ni que es el único. Incluso la construcción de nuevos enlaces es parte del acuerdo, por lo que podría estar literalmente en todas partes de Armenia (topografía aparte). Por eso elegí poner la flecha en el medio. -- Don-kun ( discusión ) 05:50, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Todos los mapas que aparecen aquí tienen muchos errores. El control de Shusha no es un control largo y serpenteante (según el mapa oficial de Rusia), lo que hace que los dos mapas que aparecen aquí sean inmediatamente erróneos. El mapa con la leyenda "otro mapa" muestra partes restantes de los distritos de Zangilan y Qubadli como control de las fuerzas de paz rusas, lo que también es erróneo. He eliminado los mapas del artículo hasta que se haga un mapa correcto. — Curious Golden (T· C) 07:40, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No, la parte de Zangilan y Qubadli no está mal. Es exactamente lo que dice el acuerdo: la línea de contacto del 9 de noviembre está vigilada por las fuerzas de paz rusas y no se mencionan más los dos distritos. Uno puede estar en desacuerdo sobre dónde está exactamente la línea de contacto, pero está bastante claro que hay una línea de contacto a través de ambos distritos. -- Don-kun ( discusión ) 08:22 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
El acuerdo no ha dicho nada sobre que Qubadli y Zangilan tengan fuerzas de paz rusas. Las fuerzas de paz están destinadas a ser desplegadas en Nagorno-Karabaj, que no está bajo control de Azerbaiyán. De hecho, en el mapa del gobierno ruso, la mayor parte se muestra bajo control azerbaiyano y el resto se muestra como cedido a Azerbaiyán. Por lo tanto, es incorrecto. Estas cosas son exactamente la razón por la que digo que debemos esperar un tiempo para conocer los detalles. — Curious Golden (T· C) 10:35, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, creo que estamos llegando al punto en que esto es un poco disruptivo. Miren, Solavirum y CuriousGolden , he trabajado bastante con ustedes dos en este tema y sé que están actuando de buena fe aquí, pero la BBC ha publicado un mapa casi idéntico a los que tenemos aquí, y el punto de Golden arriba, se supone que las fuerzas de paz se desplegarán en Nagorno-Karabaj no controlado por Azerbaiyán, es precisamente la razón por la que es preciso mostrar las áreas de la antigua NKAO que aún permanecen bajo control armenio, que permanecen bajo control armenio. Parece que estamos retrasando erróneamente la inclusión de un mapa con la esperanza de que haya una reinterpretación de lo que significa que las partes se detienen en las posiciones territoriales actuales que ocupan . Voy a volver a agregar el mapa de Mapeh , que me parece excelente, ya que deberíamos seguir a la RS (BBC) en esto hasta que veamos otras fuentes confiables que digan lo contrario. Jr8825 • Discusión 10:56 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
@ Jr8825 : Mi problema no fue quién controla qué. Tuve problemas con los 3 mapas específicos que señalé en mis últimos comentarios. — Curious Golden (T· C) 10:59, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Sus problemas se basan en su interpretación del tratado, por lo que, en última instancia, son WP:OR . Tenemos una fuente autorizada a partir de aquí, que se hace eco de los mapas que tenemos. Jr8825 • Discusión 11:03, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Necesitamos basar los mapas en la única fuente de mapas oficial que tenemos disponible en este momento, que es el mapa de las fuerzas de paz del gobierno ruso. No sabía que estaba permitido crear un mapa basado completamente en las suposiciones del cartógrafo. El mapa debería mostrar la información disponible y no tocar temas que aún no sean conocidos por el público. — Curious Golden (T· C) 11:12, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, la política de Wikipedia no funciona así. Seguimos fuentes secundarias confiables, entre las que se encuentra la BBC , y las priorizamos sobre las fuentes primarias (ver WP:RSPRIMARY ) para evitar problemas de interpretación e investigación original, precisamente como los que estamos teniendo aquí. A menos que puedas señalar una objeción a la política que no estoy viendo, seguiré adelante y agregaré los mapas en breve. Jr8825 • Discusión 11:24, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

El Ministerio de Defensa de Rusia ya ha publicado mapas de los puntos de observación y de las fronteras en Karabaj. Estos mapas podrían utilizarse en el artículo y para actualizar el mapa de la guerra. https://caucasus.liveuamap.com/es/2020/11-noviembre-el-ministerio-de-defensa-de-rusia-publico-el-mapa-de -- 31.145.12.106 (discusión) 11:28 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]

El mapa ruso tiene una contradicción obvia con el texto de la declaración: Agdam en el mapa permanece bajo control armenio. Pero su mapa de la línea de contacto es en su mayor parte similar al mío :) Además, CuriousGolden, no hice *ninguna* suposición en mi mapa. Es puramente lo que dice el texto del acuerdo. Tú eres el que hace suposiciones. Y muchos de los otros mapas también, ignorando las incertidumbres. -- Don-kun ( discusión ) 11:37 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Si usamos alguno de los mapas que aparecen aquí, el mapa de Mapeh parece el más correcto. — Curious Golden (T· C) 11:47, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Los mismos mapas MOD rusos también están en diferentes sitios web de noticias. Revísalos y espero que te ayuden.
https://news.am/eng/news/612714.html https://caucasus.liveuamap.com/ https://niqnaq.wordpress.com/ https://www.ft.com/content/c9dab829-3b4a-4464-a0c3-4d5c51aa1b0e https://cybershafarat.com/2020/11/11/the-russian-view-peacekeepers-in-karabakh/ https://cybershafarat.com/2020/11/10/nagorno-karabakh-region-agreement-map/-- 31.145.12.106 (discusión) 11:55 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
El mapa de Don-kun marca el área de Kalbajar con la antigua NKAO como "poco clara", ya que no está explícito (al menos en la traducción al inglés) si el tratado se refiere a la totalidad del distrito de Kalbajar o solo al área fuera de la antigua NKAO (aproximadamente la provincia Shahumyan de Artsaj ). Dado que una parte de la provincia Martakert de Artsaj no se menciona en ninguna parte, esta área debe permanecer bajo control armenio, por lo que el principal elemento interpretativo del mapa de Mapeh es la decisión de marcar el área de toda la provincia de Martakert como que permanece bajo control armenio. Sin embargo, esto está corroborado por el mapa de la BBC, por lo que es aceptable y el mapa con fuentes más confiables que tenemos actualmente. Jr8825 • Discusión 11:59, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
También me gustaría señalar que si estamos usando el mapa de Mapeh , entonces los nombres deberían cambiarse a WP:COMMONNAME (por ejemplo, Shushi a Shusha, Karvachar a Kalbajar, Kovsakan a Zangilan, Berdzor a Lachin, Akari a Hakari). — Curious Golden (T· C) 12:04, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Este es un buen punto. Lo ideal sería que tuviéramos las transliteraciones armenia y azerbaiyana de cada uno de estos lugares para complacer a todos. ¿Es esto posible? @ Mapeh : ? Jr8825 • Discusión 12:08, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola @ Jr8825 y CuriousGolden : he subido un nuevo mapa. Todos los nombres de lugares en las áreas en disputa ahora son bilingües (monolingües en el resto del mundo), y también está la antigua frontera de la NKAO (incluido el reclamado Shahumyan) para dar contexto. Mapeh ( discusión ) 14:13 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Hola, genial, pero hay algunos errores. Has marcado a Shahumyan como parte de NK, lo cual no es así. No has marcado a Madagiz como parte de AZ y no me gusta mucho que los nombres de un idioma sean más grandes y visibles que los del otro. — Curious Golden (T· C) 14:30, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Corregir la antigua frontera de la NKAO y añadir una etiqueta para Magadiz son buenas sugerencias. En cuanto a los nombres, tienen el mismo tamaño y, bueno, ambos idiomas no pueden estar encima. Personalmente, creo que la cursiva ayuda a enfatizar el azerí por igual. Jr8825 • Discusión 14:40, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Mi preocupación no era la ubicación del texto ni que estuviera en cursiva. Los nombres azeríes son visiblemente más pequeños que los nombres armenios (un ejemplo obvio es el nombre Kalbajar). Además, sugiero no poner lo mismo dos veces si los nombres son iguales en ambos idiomas (por ejemplo, Hadrut). — Curious Golden (T· C) 14:50, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, la fuente me parece exactamente del mismo tamaño. ¿Puedes confirmar esto, Mapeh ? Me gustan bastante los nombres idénticos duplicados, ya que agregan coherencia, pero no me siento particularmente convencido de esto. Mirando nuevamente a Magadiz, no es que falte la etiqueta, sino que el área controlada por los azerbaiyanos parece ser un poco incorrecta: ¿se puede modificar para que coincida con File:QarabaghWarMap(2020).svg y abarque Magadiz? He comprobado y tenemos una fuente secundaria (TASS) que confirma que quedó bajo control azerí. Además, ¿es posible aumentar ligeramente el tamaño de todas las etiquetas, ya que son un poco más pequeñas que la versión original? Jr8825 • Discusión 15:07, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Quiero señalar los problemas que presenta el mapa de Mapeh tal como yo los veo: a) Zengilan y Qubadli no se mencionan y no forman parte de Lachin. Esto es una interpretación o incluso un error. b) No conocemos la extensión de Kalbajar, por lo que elegir una de las posibles fronteras de distrito es una interpretación. c) (al menos en el epígrafe) En la declaración no se menciona ningún "corredor" hacia Nakhchivan ni dónde estaría. Solo se menciona el transporte en general y no se especifica, por lo que un mapa no debería mostrar nada más específico ni una interpretación de esta cláusula. d) El corredor de Lachin debería llegar hasta Stepanakert, ya que se menciona de esa manera (en relación con la nueva carretera alrededor de Shush*) en la declaración. e) Al menos en mi opinión, es una interpretación hacer declaraciones sobre las áreas restantes, no mencionadas. Puede ser la conclusión lógica, pero el acuerdo no dice que las áreas a ambos lados del frente permanezcan bajo el control de Azerbaiyán o Artsaj. Cuando el objetivo del mapa es mostrar el contenido del acuerdo, no debe mostrar nada que no esté en el acuerdo. (al menos si se puede entender como parte del acuerdo, no estamos hablando de topografía general aquí)
Acerca de la frontera NKAO+Shahumyan: Una alternativa para cambiar a la frontera NKAO es dejar esto y cambiar el título a "frontera de la declaración de independencia en 1991", lo que sería correcto. -- Don-kun ( discusión ) 16:44 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Hola @CuriousGolden , Jr8825 y Don-kun : Aquí están mis respuestas a sus diversos comentarios :
  • Los nombres de lugares tienen el mismo tamaño para ambos idiomas, 3,5 píxeles. En un esfuerzo por ser justos, uno va primero (armenio) y el otro recibe un énfasis adicional (cursiva, azerí). Haré que las etiquetas sean más grandes. Incluyo ambos idiomas incluso cuando son el mismo para no tener que elegir entre las fuentes armenia y azerí.
  • Desde 1992, la NKAO ha reivindicado Shahumyan, de ahí su inclusión en sus límites teóricos desde el punto de vista de Artsaj. Obviamente, Azerbaiyán nunca lo reconoció, al igual que muchos otros elementos del mapa (los topónimos armenios tampoco son oficiales, por ejemplo).
  • Ajustaré la zona conquistada por los azeríes tanto en el Norte como en el Sur de acuerdo con los errores detectados en comparación con QarabaghWarMap(2020).svg .
  • Ampliaré el corredor vigilado por Rusia hasta Stepanakert/Khankendi. El acuerdo no dice específicamente que se trate de Stepanakert/Khankendi, pero como menciona Shushi, se puede deducir que es así.
  • No todas las fuentes incluyen la parte NKAO del distrito de Karvachar/Kalbajar en la zona que se transferirá antes del 15 de noviembre, por lo que creo que no hay ningún problema con esto.
  • La flecha del punto 9 (vías de comunicación entre Nakhchivan y el resto de Azerbaiyán) podría llevar a cualquier parte de Armenia, incluido el sur, donde ya se encuentra. Se trata de una flecha deliberadamente vaga para mostrar esta situación aún no definida.
  • No entiendo exactamente el punto e @ Don-kun : ¿podrías explicarlo de otra manera?
Ahora estoy trabajando en estos cambios y subo un nuevo mapa en una o dos horas. Mapeh ( discusión ) 17:29 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, todos los puntos son buenos excepto uno. La provincia de Shaumyan nunca fue parte de Nagorno-Karabaj. No todo lo que Artsaj afirma es/será parte de Nagorno-Karabaj. Además, no entendí bien. ¿Vas a pintar la carretera a Stepanakert (incluso la carretera que es parte de NK) del mismo color que Lachin? Porque eso puede ser bastante confuso. NK debería ser de un color y Lachin de otro, ya que no es parte de NK. — Curious Golden (T· C) 17:37, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ CuriousGolden : Puedo ver el argumento en ambos sentidos sobre si se deben mostrar las antiguas fronteras de la NKAO o las fronteras reclamadas en el momento de la independencia, aunque personalmente preferiría las antiguas fronteras de la NKAO. @ Don-kun : el mapa de la BBC muestra Zengilan y Qubadli como áreas de las que las tropas armenias deben retirarse, de la misma manera que lo hace el de Mapeh. Jr8825 • Discusión 19:48, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Me parece bien que se muestre a Shaumyan allí siempre que tenga un color y un estilo de borde diferentes a los de los antiguos bordes de Corea del Norte para marcar una distinción. — Curious Golden (T· C) 18:04, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
  • Shahumyan fue parte de la declaración de independencia y estaba bajo el control de Corea del Norte durante la guerra en 1992. Así que si redactas el título de una manera un poco diferente, creo que está bien.
  • No estoy seguro de que puedas confiar en el QarabaghWarMap(2020).svg tampoco, utilicé diferentes fuentes y muchas, como el mapa ruso anterior, indican que no queda mucho de Corea del Norte al sur del corredor de Lachin.
  • Más información sobre CuriousGolden: El camino hasta Stepanakert es el mismo en Lachin y en la antigua NKAO, el acuerdo no establece lo contrario.
  • El comunicado dice Kalbajar, lo que podría significar ambas posibles ampliaciones del distrito. Todo lo demás es una interpretación.
  • Las flechas podrían estar mejor posicionadas, pero el punto principal aquí es el texto del título.
  • El último punto es difícil de explicar. En el epígrafe se escribe que algunas zonas de la zona de conflicto "permanecen bajo su control", ya sea AZ o AM. Esto es de esperar, pero no está en el acuerdo. Por eso utilicé un sombreado gris y un epígrafe que simplemente decía que no hay especificaciones para estas zonas.
  • Sobre Zengilan y Qubadli: Lo que la BBC muestra en su mapa no cambia el hecho de que ambos distritos no son parte de Lachin y no están mencionados en el acuerdo. Por supuesto, se puede hacer un mapa con la misma información que la BBC. Pero entonces hay que tomarlos en su totalidad y enmarcarlos como "el acuerdo tal como lo describe la BBC", no como una simple representación del texto del acuerdo que difiere del que muestra el mapa. -- Don-kun ( discusión ) 18:07 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
La provincia de Shaumyan nunca fue aceptada por el gobierno soviético (no solo la República Socialista Soviética de Azerbaiyán, sino la URSS en su conjunto) como parte de Nagorno-Karabaj. No pasa a formar parte de Nagorno-Karabaj cuando un gobierno separatista lo dice. Y en cuanto a la carretera, no creo que sea necesario mostrar una parte de NK de forma diferente porque cae sobre la carretera. En realidad no cambia nada. La razón por la que el corredor de Lachin se muestra en un color diferente es porque no es una parte de NK que estará con las fuerzas de paz rusas. — Curious Golden (T· C) 18:14, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola @CuriousGolden , Jr8825 y Don-kun : He subido un nuevo mapa. Para responder a los comentarios que se hicieron mientras se estaba creando :
  • Como dices, Golden, teniendo en cuenta que de todos modos las patrullas rusas estarán en todo Artsaj, controlado por Armenia, pintar la carretera de rojo (para indicar que hay patrullas rusas) en la región autónoma de Nagorno Karabaj es redundante. Reduciré la carretera al corredor de Lachin.
  • Como sugeriste Don-kun, moveré ligeramente las flechas para que sean más visibles.
  • En cuanto a las fronteras de la NKAO, según Azerbaiyán, la NKAO ya no existe. Según Artsaj, Shahumyan está incluida en ella desde 1992. Una NKAO que no incluya a Shahumyan no es el punto de vista de nadie, por lo que creo que no tendría sentido. El título debería indicar explícitamente "NKAO tal como lo reclama la República de Artsaj, no reconocida por Azerbaiyán" (o algo similar); cambiaré el título en la página de descripción de la imagen en consecuencia.
  • Ningún mapa al que se hace referencia anteriormente muestra que el distrito Karvachar/Kalbajar, que se transferirá antes del 15 de noviembre, incluye partes de la NKAO. Creo que es necesario ser realista en este punto.
Mapeh ( discusión ) 19:34, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Estás insinuando que Shaumyan no era parte de NK solo según Azerbaiyán. Shaumyan nunca fue parte de NKAO durante la época soviética y el gobierno de la URSS nunca aprobó a Shaumyan como parte de NK. Nuevamente, un gobierno separatista que lo afirma no cambia el hecho de que nunca fue parte de la región de Nagorno-Karabaj o del Óblast Autónomo de Nagorno-Karabaj. Si lo mantienes, entonces el título debería ser "fronteras reclamadas por Artsaj", no "fronteras de NKAO". — Curious Golden (T· C) 19:39, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que lo más preciso sería "Fronteras de la NKAO según lo reclama Artsaj". Mapeh ( discusión ) 19:49 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]

¿Cómo sería eso exacto? "Fronteras reclamadas por Artsaj" es lo que dice literalmente. Vea el ( QarabaghWarMap(2020).svg ) y cómo está escrito allí. Las fronteras de la actual NKAO no cambian cuando un gobierno separatista lo dice. — Curious Golden (T· C) 19:53, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Mapeh : la NKAO era la división administrativa soviética, desaparecida desde 1991. Jr8825 • Charla 19:55, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
@ CuriousGolden : Artsakh también reclamó territorios fuera de la antigua NKAO (Karvachar/Kelbajar, Berdzor/Lachin, etc.) Así que simplemente "Fronteras reclamadas por Artsakh" me parecería inexacto, ¿quizás "NKAO (Fronteras reclamadas por Artsakh)"?
@ Jr8825 : Sí, por supuesto, pero tiene importancia legal.
Mapeh ( discusión ) 20:00, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Artsaj aceptó entregar estos territorios voluntariamente en un acuerdo de paz, lo que significa que ya no los reclama. Y, de todos modos, ni siquiera se conoce el estatus de Artsaj en este momento. No sabemos si habrá un "Artaj" del que hablar. Por lo tanto, un título como "Fronteras reclamadas de Artsaj antes de la guerra" estaría bien. — Curious Golden (T· C) 20:03, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
He subido un posible compromiso: solo mostrar las partes que están fuera del territorio controlado por Artsaj antes de 2020. Podemos agregar un título como "Territorios también reclamados por la República de Artsaj". ¿Funcionaría esto? @ CuriousGolden : ? Mapeh ( discusión ) 20:21 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Sí, está bien. Además, deberías cambiar la palabra "conquistado" por "recapturado" o "capturado", ya que "conquistado" rompe WP:NPOV . — Curious Golden (T· C) 20:25, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Listo. Voy a agregar el mapa a la página del artículo. Mapeh ( discusión ) 21:31 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Gracias por tus esfuerzos. Mi principal preocupación es exactamente dónde está la línea de contacto, particularmente al sur de Shusha, así que espero que puedas ajustar esto a medida que salga a la luz más información. Sospecho que la serpiente armenia hacia Hadrut puede ser simplemente información desactualizada (no confío especialmente en File:QarabaghWarMap(2020).svg sobre esto). Jr8825 • Discusión 21:49, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

El mapa de Mapeh parece bastante justo, pero es difícil de entender, hay varios colores y zonas. El mapa de EurAsiaNet ( https://eurasianet.org/in-karabakh-deal-as-many-questions-as-answers ) me parece bastante simple. Creo que deberíamos aprovecharlo. — Comentario anterior sin firmar agregado por 88.230.79.194 (discusión) 06:06, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo y también me gustaría señalar que no hay confirmación alguna de que las partes restantes de NK permanecerán bajo "control armenio". Ya ha habido informes de militares armenios que abandonan las partes restantes de NK. Podríamos utilizar lo que utilizó Eurasianet: "Territorio sin cesión programada a Azerbaiyán". Y además, las ganancias del sur de Azerbaiyán no son del todo correctas en el mapa de Mapeh. En una nota menos relevante, no creo que los enclaves/exclaves dentro y fuera de Nagorno-Karabaj deban marcarse como entregados o mantenidos, ya que probablemente no habrá ninguna situación de enclave/exclave allí. — Curious Golden (T· C) 06:10, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
También me gusta la sugerencia del editor de IP. ¿Podría analizarse esto en Mapeh? @ CuriousGolden : la ambigüedad deliberada sobre el futuro del control armenio se puede aclarar con la redacción del título. Creo que "permanecer bajo control armenio" está bien, ya que no hay una transferencia programada para cambiar la situación actual y "permanecer" no implica firmemente que esta sea una situación permanente (aunque estoy seguro de que los armenios lo interpretarán de esta manera...) Jr8825 • Discusión 07:33, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
"Terreno sin cesión programada" evita cualquier interpretación, que en mi opinión debería ser nuestra máxima prioridad. — Curious Golden (T· C) 07:37, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Enfrentamientos en Nagorno-Karabaj en septiembre de 2020.png (NB: en este mapa falta la transferencia de los dos enclaves en el norte).
Hola a todos, estaré ocupado este fin de semana, pero si se deciden cambios aquí, podré hacerlos el lunes por la tarde. No hay problema con lo que está arriba; dicho esto, el mapa en el enlace de IP parece bastante similar a Nagorno-Karabakh clashes.png de septiembre de 2020 , ¿no? En cuanto al título, "Territorio sin cesión programada" me parece una buena leyenda. Luego podremos ver en las próximas semanas qué sucede exactamente y adaptarnos en consecuencia. Mapeh ( discusión ) 12:43 13 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Hola, sí, es bastante similar a los enfrentamientos de Nagorno-Karabaj de septiembre de 2020.png . — Curious Golden (T· C) 12:45, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola, soy el tipo que hizo el archivo September 2020 Nagorno-Karabakh clashes.png . Pensé que era más fácil modificarlo a partir de la versión rusa que continuar con la versión en inglés, ya que estaba muy desactualizada. Reemplacé el texto en ruso con texto en inglés y luego volví a subirlo. Cualquier inexactitud que hubiera en la versión rusa estaba, por lo tanto, en la versión en inglés. No verifiqué ningún detalle. Unknown-Tree ( discusión ) 18:54 13 nov 2020 (UTC) [ responder ]
@ Unknown-Tree : gracias por tu ayuda, esos límites ahora parecen ser los que se muestran con más frecuencia, aunque no sé qué tan confiable es su fuente. @ Mapeh : las líneas del frente en nuestro mapa de artículos principal File:QarabaghWarMap(2020).svg se han actualizado para que coincidan con este mapa en vivo y son similares a la oferta de Unknown-Tree; creo que deberíamos hacer lo mismo. ¿Podrías hacer esto cuando regreses el lunes? Saludos, Jr8825 • Discusión 19:43, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. — Curious Golden (T· C) 19:51, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ CuriousGolden : Acabo de dejar de mencionar a las tropas rusas a lo largo de la línea de alto el fuego, ya que esta línea cambiará de todos modos con el tiempo. Espero que el mapa ahora brinde una buena descripción general del acuerdo. -- Don-kun ( discusión ) 19:31, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola a todos. Perdón por haberme ausentado inesperadamente ayer también. Alguien más actualizó la línea del frente durante el fin de semana (aunque tuve que hacer pequeñas correcciones después), así que todo está bien. Han cambiado un par de cosas en el mapa:
  • Correcciones de fondo menores como se dijo.
  • La línea del frente sur fue actualizada por otra persona, hice correcciones menores y ahora es la misma que QarabaghWarMap(2020).svg .
  • Se cambió el color del área capturada por los azeríes, ya que el color anterior era casi idéntico al del área de Karvachar/Kelbajar.
  • Me encontré con tus comentarios, @CuriousGolden : , aquí (commons:User_talk:Ahmetlii#2020 Nagorno-Karabakh ceasefire map.svg)
    • "Ashghi Asghjakend" y "Khachen" corregidos a "Ashaghi Aghjakend" y "Askeran"
    • Negrita estandarizada para ninguna ciudad aparte de la capital Stepanakert/Khankendi
    • Sin embargo, no cambié la línea del frente sur y preferí mantener la que aparece en QarabaghWarMap(2020).svg como lo hemos hecho hasta ahora.
¿Deberíamos mantener el nuevo color para las áreas capturadas por los azeríes? ¿O hay alguna otra sugerencia? El color anterior dificultaba la distinción entre ambos, especialmente alrededor de la montaña Mravi/Murovdagh en el norte.
Mapeh ( discusión ) 12:48, 17 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por los cambios. Sin embargo, QarabaghWarMap(2020).svg tiene bastantes fallas. Básicamente usa LiveUAMap como referencia para algunas partes, pero no incluye otras partes que LiveUA tiene por alguna razón. Dado que muchas de las aldeas en el frente sur se han confirmado de forma independiente a través de la geolocalización en Twitter, sugiero hacer una frontera sur como en https://caucasus.liveuamap.com . Por cierto, no me molesta el nuevo color. — Curious Golden (T· C) 12:54, 17 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No estoy en contra de la sugerencia de CuriousGolden, tiene el beneficio adicional de aclarar el problema de etiquetar el área al sur del corredor de Lachin como Lachin, cuando en realidad no lo es. @ CuriousGolden : ¿puedes hacer un explorador y ver si hay otras fuentes confiables que muestren las mismas fronteras/líneas del frente que liveuamap.com? @ Mapeh : mi principal sugerencia es volver a agregar las antiguas fronteras del oblast. Creo que proporcionan un contexto importante y ayudan a ilustrar cuánto del antiguo territorio "oficial" de la NKAO ha sido tomado por Azerbaiyán, cuánto permanece bajo el control de Artsaj y por qué las otras áreas están siendo transferidas de nuevo a Azerbaiyán (no es un mapa recién dibujado, sino que refleja divisiones territoriales formales excepto donde las líneas del frente actuales las cruzaban). Si esto tiene que venir a expensas de las áreas adicionales reclamadas pero nunca controladas por Artsaj, creo que es mucho más ventajoso mostrar la antigua NKAO. Jr8825 • Discusión 19:24 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]
El Ministerio de Defensa ruso publicó ayer este mapa; creo que es la información más oficial que se puede obtener. ¿Podría reajustar la línea del frente sur según este mapa? Hay algunas otras particularidades (no hay diferencia entre el distrito de Agdam y Corea del Norte, parte del territorio controlado por Azerbaiyán antes de 2020 al norte de Martakert/Aghdara también está incluido en Corea del Norte, no hay señales de cambio territorial en Mravi/Murovdagh), pero creo que podemos ignorarlas por el momento y ver cómo se implementa el acuerdo de alto el fuego.
Agregaré la frontera de la antigua NKAO (sin Shahumyan, no estoy de acuerdo, pero parece ser la norma en todas las fuentes) y mantendré la etiqueta "Otras zonas reclamadas por Artsaj".
Mapeh ( discusión ) 11:04, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
No creo que podamos seguir todos los aspectos de ese mapa del Ministerio de Defensa, en particular porque el distrito de Agdam se menciona específicamente en el acuerdo de alto el fuego. Re: Distrito de Shahumyan, no se puede estar en desacuerdo sobre si estaba o no dentro de la antigua NKAO, simplemente no lo estaba. Estoy de acuerdo en que el mejor compromiso es que se muestre con una etiqueta separada. Jr8825 • Discusión 11:51, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Jr8825 aquí. El mapa del Ministerio de Defensa ruso no debería usarse como una fuente definitiva, ya que apenas está detallado y tiende a tener errores (por ejemplo, se muestran puestos rusos en el distrito de Agdam en los primeros mapas y luego se eliminan). Además, respondiendo a la solicitud de ayer de @ Jr8825 : Aquí hay un mapa de un mapeador/geolocalizador bastante destacado sobre la situación más reciente alrededor de Khojavend/Martuni (mucho más cerca de lo que está en el mapa), aquí hay otro mapa de otro mapeador/geolocalizador destacado de Twitter y otro más. Tenga en cuenta que estos no son algunos mapeadores aleatorios y geolocalizan todo el metraje para confirmarlo antes de agregarlo a sus mapas. — Curious Golden (T· C) 15:19, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Como prometí, he añadido los antiguos límites de la NKAO, pero sin la provincia de Shahumyan (que está entre líneas de puntos). En cuanto a la línea del frente sur, para ser sincero, es un desastre. Aquí hay un mapa en el que superpuse las diferentes líneas del frente que dio cada fuente. En ninguna parte coinciden todas. A veces están más al norte, a veces están más al sur que la línea del frente que está actualmente en el mapa. No está claro si la franja occidental de los distritos de Gubadli y Zangilan fue capturada por Azerbaiyán. Así que, para ser sincero, no veo qué cambios consensuados se pueden hacer en la línea del frente sur, ya que cada cambio es contradicho por una fuente diferente. Mapeh ( discusión ) 13:31 19 nov 2020 (UTC) [ responder ]
@ Mapeh : Deberíamos al menos colorear las áreas en las que coinciden las 3 fuentes en tu mapa superpuesto (por ejemplo, áreas cerca de Fuzuli y Martuni, al este de Shusha y cerca de Gubadli). — Curious Golden (T· C) 13:38, 19 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ CuriousGolden : Listo. Se ha subido la nueva línea del frente sur. Mapeh ( discusión ) 21:59, 20 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Mapeh : Se ve genial, gracias. — Curious Golden (T· C) 07:57, 21 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hola a todos. Solo una nota rápida para decir que parece que las tropas rusas estarán estacionadas alrededor del monasterio de Dadivank, de manera similar al corredor de Lachin. Consulte este artículo [1] así como los mapas del ejército ruso [2] (cf. " Ванк " [Vank] hacia el noroeste). Tendremos que ver cómo evoluciona esto (el artículo habla explícitamente sobre "negociaciones" en curso) y luego podremos adaptar el mapa en consecuencia en los próximos días. Mapeh ( discusión ) 12:00, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Lo más probable es que esto sea temporal o que solo esté en la iglesia, por lo que no sería lo suficientemente grande como para ponerlo en el mapa. Deberíamos esperar hasta que se devuelva el distrito de Kalbajar, entonces probablemente sabremos la verdad. — Curious Golden (T· C) 12:50, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@CuriousGolden : Sí, estoy de acuerdo. Esperemos y veremos. Mapeh ( discusión ) 13:22, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Qué sentido tiene añadir nombres armenios a siete distritos anteriormente ocupados fuera de Nagorno-Karabaj? Esos nombres nunca fueron oficiales ni reconocidos internacionalmente y no se utilizarán a partir de ahora. ¿Por qué no utilizar únicamente los nombres oficiales? Gran maestro 23:08, 29 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Grandmaster : tiene sentido incluir los nombres armenios, ya que fueron utilizados con frecuencia por la cobertura de fuentes secundarias en inglés de la guerra y eventos relacionados (por ejemplo, hay 285.000 resultados de Google para "incendio de Kalbajar" debido a los informes de quemas de casas durante las evacuaciones, (como aquí en Al Jazeera). Jr8825 • Discusión 17:45, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Exactamente. Kalbajar es el nombre oficial reconocido internacionalmente, también utilizado en la resolución n.° 822 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Es el nombre oficial del lugar en la URSS y Azerbaiyán. Nadie utiliza otros nombres, ni estos han tenido nunca un estatus oficial reconocido internacionalmente. Gran maestro 17:50, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
En realidad, tienes toda la razón en eso, no estaba prestando atención allí, ya que, por supuesto, es el nombre azerí (ahora he eliminado ese comentario). Mi preferencia sigue siendo mantener ambos para que ambas partes en conflicto tengan su nomenclatura representada (principalmente por el bien de la imparcialidad). Ambos grupos étnicos tienen algún reclamo sobre la región (histórico, cultural o debido a la situación de facto antes de la guerra). Entiendo tu punto sobre el reconocimiento legal, y no diría que soy particularmente inflexible en mantener los nombres armenios, es solo que no veo ninguna razón para eliminarlo, ya que no creo que la situación actual sea dañina o confiera legitimidad. Jr8825 • Discusión 18:00, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que sería mejor si incluyéramos un solo WP:COMMONNAME para las ciudades (por ejemplo, solo Stepanakert; Shusha; Martuni; Kalbajar...). Porque algunos de los nombres en armenio (por ejemplo, Varanda, Jrakan) ni siquiera fueron utilizados por la mayoría de los armenios para referirse a estas ciudades renombradas fuera de Corea del Norte, por lo que incluirlas realmente no agrega nada de valor. — Curious Golden (T· C) 18:01, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy firmemente en contra de la sugerencia de usar un solo nombre dentro de NK propiamente dicho, ya que lugares como Shusha/Shushi y Stepanakert/Khankendi han tenido en la historia reciente poblaciones de ambas etnias y son importantes para ambas. Creo que el punto de vista del Gran Maestro sobre los distritos azerbaiyanos ocupados circundantes tiene una base más sólida, solo creo que es el caso de WP:BROKEN , particularmente porque eran los nombres que los militares de Artsaj/Armenia habrían usado durante el conflicto en sí (y presumiblemente también los colonos armenios (ilegales) en esas áreas). @ CuriousGolden : ¿Tiene fuentes para la afirmación de que los propios armenios no usaron nombres armenios? Jr8825 • Discusión 18:08, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No, estoy hablando principalmente de mi experiencia personal en las redes sociales (que es WP:OR , lo sé). Realmente no me importa que se añada nada, solo quería dar mi opinión. — Curious Golden (T· C) 18:12, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Tiene sentido utilizar dos nombres para los lugares dentro de Corea del Norte, pero no tanto para las regiones fuera de ella. Los distritos fuera de Corea del Norte no tenían población armenia antes del conflicto, y solo aprendí esos nombres alternativos de Wikipedia. Estoy de acuerdo con CuriousGolden, ni siquiera los armenios los usan. Gran maestro 18:22, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que es importante que se utilicen ambos nombres en las zonas en disputa. La presencia de ambos aporta un valor añadido al mapa y no cuesta nada. Incluso en regiones fuera de la antigua NKAO los nombres armenios son bastante comunes (Google enumera un cuarto de millón de páginas web que utilizan "Karvachar" y no "Kalbajar" [3] y más de medio millón que utilizan "Berdzor" y no "Lachin" [4]). También existe el problema secundario de que, si solo ponemos uno, ¿cuál ponemos? Para ciertas ciudades no hay una respuesta clara, y habrá inevitablemente debates interminables. Debo decir que mi preferencia personal sería hacer que todo el mapa sea bilingüe (y así poner Jermuk/Istisu y Julfa/Jugha , por ejemplo), pero creo que la situación actual es un buen compromiso. Mapeh ( discusión ) 12:44, 8 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Estimado Mapeh, el acuerdo oficial de alto el fuego disponible en http://en.kremlin.ru/events/president/news/64384 solo dice enlaces de transporte/comunicaciones de transporte. La flecha verde que se muestra actualmente en el mapa puede satisfacer el deseo de un "corredor terrestre" único en los círculos azerbaiyanos/turanistas, sin embargo, el acuerdo no dice nada sobre un "corredor" único en general y nada sobre el concepto especulativo de un corredor a través de Meghri/Syunik específicamente. El "corredor Zangezur" es un concepto de punto de vista que circula solo en los medios partidistas azerbaiyanos/pro-azerbaiyanos. Dejar algo vago y sin respaldo en ese mapa que resuene con la propaganda militarista de un lado es altamente indeseable, especialmente con la vista de la crisis fronteriza en curso entre Armenia y Azerbaiyán en 2021. ¿Podrías eliminar esa flecha del mapa por completo lo antes posible? Gracias. Saludos --Armatura ( discusión ) 18:58, 23 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Estimado Jr8825 , parece que Mapeh inicia sesión en Wikipedia/Wikimedia en raras ocasiones en 2021 (el inicio de sesión anterior fue en febrero), por lo que existe la posibilidad de que esta redundancia sensible se quede allí durante algún tiempo antes de que pueda responder. ¿Tiene alguna solución más rápida, como suspender el uso del archivo mientras se espera que el autor regrese con una respuesta? Ya se están publicando artículos de propaganda que utilizan este mapa... Gracias, --Armatura ( discusión ) 22:45, 29 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola Armatura . He respondido a tu mensaje aquí . Saludos, Mapeh ( discusión ) 11:56 31 may 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, Mapeh , abrí un nuevo hilo de discusión sobre mapas aquí https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2020_Nagorno-Karabakh_ceasefire_agreement/Talk:2020_Nagorno-Karabakh_ceasefire_agreement#The_green_arrow_over_Syunik_in_Ceasefire_agreement_map, y también lo vinculé con el mapa de discusión sobre la guerra de Nagorno-Karabakh de 2020. --Armatura ( discusión ) 17:01 31 may 2021 (UTC) [ responder ]

Ya roto/violado: nuevo "acuerdo" de la administración Trump.

Este acuerdo ya es parte de la historia. Ahora han firmado un nuevo acuerdo organizado por la administración Trump. Sin embargo, aparentemente todavía hay algunos enfrentamientos. Pero este artículo debería ser eliminado de ITN y "retirado". [/s] 50.111.24.158 ( discusión ) 15:19 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Fuente? — Curious Golden (T· C) 15:25, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que se refieren al alto el fuego de finales de octubre, que efectivamente se rompió. -- Don-kun ( discusión ) 16:31 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Dijeron "este acuerdo" en una página de discusión sobre el acuerdo del 9 de noviembre. Así que no creo que estén hablando del acuerdo de finales de octubre. — Curious Golden (T· C) 17:38, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Mi error. Era una noticia vieja que apareció por error en un sitio de noticias. 50.111.24.158 ( discusión ) 00:16, 13 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 21:50, 14 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Cesión

Hola Nzanjani , ya he revertido dos de tus modificaciones. No creo que tus cambios de redacción representen una mejora de la redacción actual, a la que se llegó mediante un debate en la sección del mapa anterior. En virtud del alto el fuego, la zona no se menciona específicamente y, en consecuencia, permanecerá bajo el control de Armenia/Artsaj en el futuro inmediato y previsible, como lo atestiguan los comentarios de fuentes secundarias sobre el alto el fuego. Personalmente, creo que la redacción más clara y neutral sería decir que es el "área de Corea del Norte que permanece bajo control armenio", pero varios editores azeríes se opusieron a esto, por lo que el compromiso actual es "ninguna cesión programada a Azerbaiyán" (personalmente creo que esto es un poco exagerado, pero como es factualmente exacto, creo que es un compromiso aceptable). Este epígrafe es puramente una descripción de los términos del tratado, tal como se reflejan en términos prácticos sobre el terreno. Es irrelevante para el estatus legal de Corea del Norte en virtud de la Carta Internacional. derecho (que, por supuesto, es que siempre ha sido parte de iure de Azerbaiyán, desde que Artsaj declaró unilateralmente su independencia; nadie lo discute aquí). Jr8825 • Discusión 20:48 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Parece que estás adoptando una perspectiva sesgada que favorece la posición armenia. Esto es directamente contrario a las reglas de Wikipedia, que exigen neutralidad. Nagorno-Karabaj es territorio azerbaiyano de iure, que te niegas a reconocer al revertir mis modificaciones. Si queremos hablar de control de facto, hagamos esa aclaración, pero nunca puede haber ninguna “cesión” a Azerbaiyán porque ya es parte de Azerbaiyán; solo se puede ceder el control. Afirmas que Nagorno-Karabaj “permanecerá bajo control armenio/de Artsaj en el futuro inmediato y previsible”, pero eso no está del todo claro. El acuerdo no hace tal mención al respecto y no se puede confiar en fuentes secundarias no citadas, que son meros rumores, como lo has hecho tú. La edición más precisa de la clave de colores es simplemente señalar que Nagorno-Karabaj permanecerá bajo la supervisión de las fuerzas de paz rusas y dejar que el estatus de gobernanza se determine en futuras negociaciones. Simplemente estoy tratando de eliminar indicios de parcialidad en un asunto cuya resolución final no está muy clara en este momento. Nzanjani ( discusión ) 20:58 17 nov 2020 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, recuerde que Wikipedia tiene la política de que somos nosotros los que debemos comentar el contenido, no otros editores. En relación con "Nagorno-Karabaj es territorio azerbaiyano de iure, algo que usted se niega a reconocer" , lea la última oración de mi comentario anterior.
Ahora, algunas fuentes (con énfasis mío):
  • "La tregua de la semana pasada estipulaba que Armenia debía entregar a Azerbaiyán el control de algunas zonas que tiene fuera de las fronteras de Nagorno-Karabaj ". Associated Press
  • "El acuerdo deja una nube de incertidumbre sobre partes de Nagorno-Karabaj que seguirán siendo administradas por autoridades locales de etnia armenia, incluida la principal ciudad del enclave, Stepanakert ", The Guardian
  • "Las ambigüedades estaban relacionadas con... el inicio de las negociaciones sobre el estatus de Nagorno-Karabaj" (por lo tanto, como las negociaciones aún no han comenzado, Armenia conservará el control del área bajo los términos actuales del alto el fuego) Reuters
  • "El acuerdo ha impedido la derrota definitiva de Nagorno-Karabaj y la probable expulsión de sus habitantes armenios . Rusia está enviando unos 2.000 soldados de paz para proteger a la población armenia restante, separar a los dos adversarios y patrullar un corredor que conectará Armenia con Nagorno-Karabaj" BBC/Carnegie Moscow Center Jr8825 • Discusión 21:52, 17 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Su respuesta no intenta defender la redacción de la clave de color en relación con la “cesión a Azerbaiyán” y, en cambio, se centra por completo en el control de facto, lo que confirma mi punto original. Parece que otro usuario modificó la clave de color en consecuencia. Estoy de acuerdo con la edición y, como tal, no tengo más comentarios. Estoy convencido de que la clave de color ya no refleja un sesgo pro-armenio y ahora está de acuerdo con la política de Wikipedia. Restaurar la neutralidad era mi único objetivo. Nzanjani ( discusión ) 04:07, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Te insto a que reflexiones sobre por qué sentiste la necesidad de revertir mis modificaciones, que fueron justas, precisas y sensatas. Garantizar la integridad de Wikipedia requiere una perspectiva imparcial basada en hechos. Nzanjani ( discusión ) 04:10 18 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Parece que no has leído ni comprendido las fuentes enlazadas anteriormente, pero como estás conforme con la revisión actual, creo que podemos dejarlo así. Jr8825 • Discusión 11:41, 18 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Explicación

¿Tenemos alguna fuente confiable sobre analistas que expliquen por qué Azerbaiyán no logró recuperar todo su territorio reconocido internacionalmente cuando estaba a solo unos kilómetros de la capital de Corea del Norte? -- ExperiencedArticleFixer ( discusión ) 15:55, 25 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Interferencia rusa. Pero hasta ahora no hay una fuente realmente fiable. Gran maestro 23:04, 29 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
En algún lugar leí un análisis que decía que Azerbaiyán se habría enfrentado a una presión internacional mucho mayor y a una crisis humanitaria si hubiera seguido asediando a la gran población armenia de Stepanakert (que estaba atrapada porque se habían cortado ambas carreteras a Armenia). No recuerdo dónde leí esto; habría sido una RS, ya que soy exigente con lo que leo, pero desafortunadamente sigo una gran cantidad de fuentes de actualidad. Si es útil, puedo investigar y ver si puedo encontrar la fuente nuevamente, aunque estoy un poco abrumado en este momento. (Además, Stepanakert no tenía la población azerí histórica que tenía Shusha, así que tal vez eso se tuvo en cuenta debido a la imagen internacional, aunque no estoy seguro de si esto se dijo explícitamente en la fuente o fue mi propia inferencia). Jr8825 • Discusión 17:28, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Thomas de Waal, un experto en el conflicto, escribió esto en su artículo para Carnegie Peace Endowment. Pero esa es solo su opinión, no una información oficial. Probablemente nunca sepamos qué sucedió exactamente. Gran maestro 18:15, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
La opinión de expertos publicada en fuentes confiables es perfectamente aceptable (de hecho, es preferible a las declaraciones oficiales de fuentes primarias); solo es necesario atribuirla de manera apropiada. Jr8825 • Discusión 18:18, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Aquí hay otra fuente que proporciona una explicación diferente (amenaza de intervención militar rusa después del derribo de un helicóptero), pero la opinión de De Waal también se menciona allí: [5] Gran maestro 16:12, 1 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Se necesita actualización

¿Entonces? ¿Los armenios evacuaron Kalbajar? -- ExperiencedArticleFixer ( discusión ) 01:04, 26 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Sí, fue devuelto a Azerbaiyán. — Curious Golden (T· C) 09:16, 26 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

acuerdo => declaración/afirmación

Bueno, en el documento original dice "заявление" (en ruso), que significa declaración o comunicado, pero definitivamente no acuerdo. ¿Qué tal si trasladamos esta página a la declaración/comunicado de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020 ? Vamos a discutirlo antes de la solicitud de edición. Atentamente, Գարիկ Ավագյան ( discusión ) 20:10 29 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ Գարիկ Ավագյան : "Acuerdo de alto el fuego" es la traducción natural al inglés y su uso es bastante amplio: "declaración de alto el fuego" no es una frase común, mientras que, en mi opinión, "declaración" implica un acuerdo más fuerte. "Acuerdo de alto el fuego" no implica necesariamente ninguna negociación significativa más allá del acuerdo sobre los términos del alto el fuego y, de todos modos, creo que deberíamos seguir las fuentes secundarias en inglés sobre esto. Jr8825 • Discusión 17:35, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Jr8825. — Curious Golden (T· C) 17:42, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

La flecha verde sobre Syunik en el mapa del acuerdo de alto el fuego

  1. ¿Deberíamos eliminar esa flecha verde del mapa por completo y esperar hasta que las comunicaciones de transporte sean definidas por los comités trilaterales azerí-rusos de Azerbaiyán que trabajan para desbloquear las comunicaciones regionales, por favor?
  2. Y, mientras estamos discutiendo, ¿se puede suspender temporalmente la aparición del mapa en disputa (la versión con la flecha verde sobre Syunik) en los artículos de Wiki, por favor, hasta que termine esta discusión? Muchas gracias. --Armatura ( discusión ) 16:55 31 may 2021 (UTC) [ responder ]
Este es el mapa del acuerdo de alto el fuego oficial, no un mapa de teorías falsas y especulaciones. Este mapa debería reflejar únicamente lo que dice explícitamente el acuerdo de alto el fuego , sin suposiciones ni WP:OR . Ese concepto de flecha verde o "Corredor Zangezur" que usted favorece no está respaldado por el texto del acuerdo de alto el fuego de ninguna manera, por lo tanto, no debería tener lugar en este mapa. Wikipedia no es una bola de cristal, de hecho, consulte WP:CRYSTAL . --Armatura ( discusión ) 17:15 1 jun 2021 (UTC) [ responder ]
El acuerdo dice: La República de Armenia garantizará la seguridad de las conexiones de transporte entre las regiones occidentales de la República de Azerbaiyán y la República Autónoma de Najicheván con el fin de organizar el movimiento sin obstáculos de personas, vehículos y mercancías en ambas direcciones . Solo hay una forma de establecer la conexión de transporte entre la República Autónoma de Najicheván y el resto de Azerbaiyán, y está indicada en el mapa. No es algo nuevo, existía en la época soviética. Gran maestro 22:00, 1 junio 2021 (UTC) [ responder ]
No es verdad. No POV / OR / CRYSTAL, por favor. Ese singular "único camino" está en los sueños del presidente Aliyev y sus seguidores, pero no en la declaración de alto el fuego (este mapa debería reflejar solo lo que dice la declaración de alto el fuego). Sabes bien que hay al menos dos rutas ferroviarias posibles (y parcialmente existentes) , como puedes ver [aquí], Armenia prefiere la ruta Ereván-Ijevan-Gazakh, mientras que Azerbaiyán prefiere la ruta Zangilan-Meghri-Nakhchivan. Pero la declaración de alto el fuego no dice "solo ferrocarriles" . Si revisas Transporte , descubrirás que el término "transporte" incluye aire, ferrocarriles, carreteras, agua, cable, oleoductos, etc. La declaración no dice nada como "Armenia da parte de su tierra a Azerbaiyán como corredor" o "Armenia no se le permite tener enlaces de transporte sobre territorio azerbaiyano". Dice "desbloqueo de las comunicaciones regionales" . Por ejemplo, el transporte entre Georgia y Azerbaiyán no está bloqueado: los ciudadanos y las mercancías azerbaiyanos pueden circular por Georgia y los ciudadanos y las mercancías georgianos pueden circular por Azerbaiyán, pero eso no significa que Georgia ceda un territorio a Azerbaiyán como "corredor". Mientras que la actual y gruesa flecha verde impulsa precisamente esa retorcida propaganda del "corredor" (ausente en el acuerdo) --Armatura ( discusión ) 23:08, 1 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Quién habla de ceder tierras? La tierra seguirá siendo propiedad de Armenia, pero bajo control ruso. Los guardias fronterizos rusos protegerán el corredor y los ferrocarriles rusos lo atenderán. Obviamente, el corredor funcionará en ambos sentidos. Aliyev dijo varias veces que Armenia lo utilizará para llegar a los mercados rusos, así como a Irán a través de Julfa, ya que esa era la conexión ferroviaria que existía en la época soviética. Armenia puede preferir otras rutas, pero necesita encontrar inversiones, lo cual es bastante improbable. El corredor de Zangezur será financiado por Azerbaiyán y Rusia, que definitivamente tienen finanzas. Realmente no entiendo todo el pánico en los medios armenios por el corredor de transporte, pero creo que está relacionado con las próximas elecciones. Gran maestro 00:01, 2 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo que está fundamentalmente mal en lo que dices, Gran Maestro , es que te niegas a entender que Wikipedia no es un lugar para tus interpretaciones y previsiones personales, ni las mías ni las de nadie. Si el acuerdo de alto el fuego dice A, B y C, entonces el mapa que lo ilustra debería mostrar exactamente A, B y C, y no Ä, β, 𐌸 o 废话. 2+2 es igual a 4 y no a 5. No puedo hacerlo más simple. --Armatura ( discusión ) 11:24 2 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Según tengo entendido, la flecha verde no indica necesariamente la ubicación exacta de la conexión ferroviaria y por autopista. Solo indica que habrá una conexión entre la República Popular de Azerbaiyán y el resto de Azerbaiyán, según el acuerdo. Gran maestro 15:44, 2 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Esa es tu interpretación subjetiva, que no se correlaciona con lo que dicen el acuerdo o las políticas de Wikipedia. Lo que nos lleva de nuevo a mi punto de que no debería quedar ninguna vaguedad ambigua en este mapa, para evitar malentendidos y malas interpretaciones como la que describiste. El mapa debería ser tan inequívoco para un lector neutral como 2+2=4 y claramente no lo es ahora. --Armatura ( discusión ) 16:03 2 jun 2021 (UTC) [ responder ]


Muchas gracias por participar en la discusión, Jr8825 . Si hablamos específicamente de los enlaces ferroviarios que podrían pasar por Armenia para garantizar la comunicación de transporte entre Azerbaiyán y Najicheván, en este artículo se destacan las dos rutas ferroviarias más posibles: https://eurasianet.org/armenia-proposing-restoration-of-rail-route-through-azerbaijan-to-russia. Pero incluso estas son especulaciones en el mejor de los casos por el momento, ya que la declaración de alto el fuego no especifica dónde / cuántas / qué tipo de conexiones de transporte, solo dice desbloquear todas las comunicaciones de transporte en la región, y todo obviamente incluye 1) no solo el ferrocarril (aunque es probable que los ferrocarriles sean la primera modalidad en ser desbloqueada, como al menos se habla tanto de Azerbaiyán como de Armenia) sino también otros medios de transporte: carreteras e incluso espacio aéreo, 2) no solo uno sino varios 3) no solo Azerbaiyán se comunica con Nakhchivan (y por lo tanto también con Turquía +- Irán +-Georgia) a través de Armenia, sino también a Armenia se le permite el transporte a través de Azerbaiyán - a Rusia +- Mar Caspio +- Georgia. Imaginemos un mapa que muestre todas las comunicaciones de transporte entre Georgia y Azerbaiyán: el mapa del acuerdo de alto el fuego debería mostrar todas las posibles comunicaciones Armenia<->Azerbaiyán que, en mi humilde opinión, podrían dibujarse hipotéticamente basándose en los mapas de transporte del Cáucaso de la era soviética. La mayor cantidad de sugerencias/consideraciones hipotéticas sobre las comunicaciones las encontré aquí: https://oc-media.org/ru/statyi/stoit-li-ozhidat-bolee-tesnykh-svyazey-na-kavkaze/. Todas estas especulaciones solo se pueden incluir con la leyenda que dice que se trata de posibilidades puramente teóricas que no se mencionan en el acuerdo de alto el fuego ni se acordaron en las conversaciones posteriores a la declaración, sino que fueron agregadas por los usuarios de la wiki, con atribución a fuentes neutrales confiables (los deseos unilaterales de Aliyev no son una fuente confiable). O la opción más fácil: no tener ninguna recopilación teórica en este mapa hasta que alguna conexión se haga realidad. --Armatura ( discusión ) 01:35, 4 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

¿Alguna última reflexión sobre la flecha verde de Mapeh , Jr8825  ? ZaniGiovanni ( discusión ) 14:22 23 jun 2021 (UTC) [ responder ]

@ ZaniGiovanni : Creo que la flecha verde es lo suficientemente abstracta como para que quede bien como status quo, aunque como dije arriba creo que reemplazarla con una línea negra punteada con un pequeño ícono de camión sería aún más claro. Lamentablemente no tengo tiempo para descargar Inkscape y familiarizarme con él, así que no puedo hacer cambios yo mismo. Es posible que desees probar algunos de los enlaces en WP:SVG para ver si puedes encontrar un editor que esté dispuesto a ayudarte, si aún sientes que es muy importante. Jr8825 • Discusión 18:57, 26 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Estimado @ Jr8825 , la flecha no es un status quo en absoluto, el creador de la misma, CuriousGolden , también se dedicó a promover el punto de vista (y ahora está bloqueado). Además, agregaron esa flecha sin un amplio consenso. Sugiero que se elimine la flecha o que se coloquen dos posibles rutas de tren como líneas de puntos con íconos de tren (una a través de Syunik que quiere Azerbaiyán y otra a través de Ijevan que prefiere Armenia). Si @Mapeh es lo suficientemente amable, le pediría que considere cambiar el mapa. Saludos, ZaniGiovanni ( discusión ) 09:53, 27 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
ZaniGiovanni, lo que sugieres para las conexiones entre Azerbaiyán y Najicheván me parece lógico, ya que la parte armenia estuvo de acuerdo en que las conexiones ferroviarias para el transporte de carga estarían bien, el propio primer ministro Pashinyan lo dijo. Sin embargo, no es el único problema del mapa actual. El acuerdo no decía "Azerbaiyán continental obtiene conexiones con Najicheván y Armenia no obtiene conexiones", decía desbloquear todas las comunicaciones en la región , lo que significa que si queremos reflejar con precisión la esencia del acuerdo en el mapa, entonces también debería haber señales vagas que muestren las conexiones de las regiones orientales de Armenia con Rusia y el mar Caspio y la región armenia de Syunik y Vayots Dzor con Irán por ruta [que no sea la actual carretera de Meghri . (No he incluido a Turquía ya que no muestra señales de desbloquear Armenia). Eso será justo e inclusivo de todos los puntos del acuerdo, en lugar de mostrar selectivamente solo los intereses azerbaiyanos. Jr8825 , Mapeh estaba dispuesto a cambiar el mapa según fuera necesario, solo quería un consenso para eso. Y aquí estamos, intentando llegar a ese consenso, en lugar de eliminar el mapa actual y editar la guerra. --Armatura ( discusión ) 18:37 27 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Eliminación de la disputa sobre las conexiones de transporte y los "corredores"

Estoy impugnando la eliminación de este contenido relevante por parte de Armatura . No me parece razonable en absoluto ni que se haya hecho de buena fe. — Alalch Emis ( discusión ) 20:02, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Solo mencionaré que revertir una reversión no es un buen tono, sino una receta para iniciar una guerra de ediciones. Este artículo trata sobre el acuerdo oficial que NO menciona ni deja lugar para ningún "corredor", y la fusión de texto sobre conexiones de transporte de otro artículo (sin impulsar ninguna agenda de "corredor" injustificada) está en discusión como se menciona en la parte superior de este artículo y del artículo fuente. Por lo tanto, lo eliminé, mientras la discusión continúa. Con esto en mente, ¿puedes revertirte a ti mismo, participar en la discusión anterior y esperar a ver lo que dicen los demás? Y WP:AGF , por favor, y si no puedes, proporciona razones. Gracias. --Armatura ( discusión ) 20:23, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿La adición de esta sección no supone una mejora para el artículo? Usted mismo dijo que "la implementación de ese punto debería ser posterior a la firma del acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020 (no lo es en este momento)". Esto se refiere a la implementación del punto 9; la parte azerbaiyana llama a la implementación "corredor de Zangezur". El contenido actual refleja eso. Es parte de las consecuencias de la firma del acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020. No entiendo por qué se debería eliminar esto y cómo lo afecta la discusión sobre la fusión. Debo reiterar que su eliminación no parecía coherente con su comentario anterior, por lo que no parecía haber sido hecha de buena fe, lo que significa que todavía me siento justificado para revertir y mantener esta adición pertinente. Saludos. — Alalch Emis ( discusión ) 20:29, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Cuando se discute algo en la página de discusión, generalmente es un buen tono hacer tu propuesta y esperar a ver qué dicen los demás y volver a discutir para llegar a un consenso, en lugar de apresurarte con añadidos polémicos. No, mi propuesta está lejos de legalizar el concepto de "corredor" puramente promovido por Azerbaiyán y Turquía en Aftermath (hasta el punto de convertirlo en un subtítulo o un sinónimo de conexiones de transporte), sino que más bien traslada el texto de conexiones de transporte NPOV al acuerdo Aftermath y luego, en lenguaje NPOV (no POV azerbaiyano), explica quién promueve qué. Hablas de WP:CONTENTFORKING , pero comenzaste a poblar tu añadido polémico con lo que dijo Mirzoyan, que es WP:CONTENTFORKING . No has proporcionado razones válidas para asumir mala fe, en contra de WP:AOBF . --Armatura ( discusión ) 21:37, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Probablemente debería mencionarse el corredor de Zangezur en algún lugar aquí, pero ¿tiene que ser mediante un texto copiado exactamente de su artículo, teniendo que agregar varias etiquetas innecesarias en ambos artículos en lugar de simplemente reescribir ligeramente el texto copiado? Super Ψ Dro 20:51, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
La transclusión se ha realizado según WP:SUMMARYSTYLE y WP:SYNC . La transclusión de la introducción como resumen es una forma muy formal y optimizada de añadir a un artículo lo que ya se ha tratado en otro artículo, y parte de la premisa de que la introducción (según MOS:LEAD ) debe ser un resumen del cuerpo. Si hay detalles innecesarios en la introducción, es posible que se deba recortar la introducción (algo muy probable en general) o que, mediante el refinamiento de la transclusión, se pueda ajustar la transclusión de forma adecuada para que coincida con el propósito previsto. La "reescritura leve" suele ser problemática y conduce a WP:CONTENTFORKING , especialmente en asuntos controvertidos, especialmente en asuntos de WP:WORDISSUBJECT . — Alalch Emis ( discusión ) 21:00, 7 octubre 2021 (UTC) [ responder ]
@ Super Dromaeosaurus : independientemente de lo que dije en el comentario anterior, ¿quieres probar tu solución de "reescritura leve" para incluir la información que falta? — Alalch Emis ( discusión ) 21:07, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Eso haría que se eliminaran las etiquetas <noinclude></noinclude>? Para ser honesto, no estoy seguro de por qué se agregaron, supuse que era algún tipo de etiqueta de atribución o algo así. Super Ψ Dro 21:15, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Super Dromaeosaurus : Puedes ver lo que hace <noinclude> leyendo WP:PARTRANS . Ten en cuenta que WP:SYNC es una guía. Reescribirlo eliminaría esos elementos, pero "deshacerse de ellos" no es bueno en sí mismo. — Alalch Emis ( discusión ) 21:19, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

@ZaniGiovanni : En primer lugar, no me hables así, en un tono emotivo y amenazante o verás lo que pasa. En segundo lugar, ¿por qué estás cuestionando la adición? — Alalch Emis ( discusión ) 21:12 7 oct 2021 (UTC ) [ responder ]

Comentario Para que quede claro, no me interesa este tema. Mi única participación fue corregir el error de cita causado por agregar una nota sin una lista de notas. 89.241.33.89 ( discusión ) 20:55, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Gracias IP, tu solución era necesaria. — Alalch Emis ( discusión ) 21:00 7 oct 2021 (UTC) [ responder ]

Comentario Creo que la propuesta de fusión no tiene que ver con el traslado mecánico del “corredor” en disputa, sino con la incorporación del texto sobre las conexiones de transporte; son cosas diferentes. Mientras se discute, es mejor esperar a que haya un consenso. ZaniGiovanni ( discusión ) 21:16 7 oct 2021 (UTC) [ responder ]

Aplicación del artículo 9

Supongo que el título de esta sección no es "wiki-friendly". ¿No sería mejor cambiarle el nombre a "Desbloqueo de las comunicaciones de transporte"? Atentamente, Գարիկ Ավագյան ( discusión ) 07:37, 14 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

De acuerdo, el artículo 9 no se explica por sí solo ni es lo suficientemente notable como para ser un subtítulo por sí solo, pero “desbloquear las comunicaciones de transporte” podría ser suficiente, no estoy seguro de si existe un sustantivo para “desbloquear”. --Armatura ( discusión ) 22:30, 15 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, es mucho mejor. Atentamente, void ( charla ) 09:00, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ respuesta ]

La fusión del corredor Zangezur con las consecuencias del acuerdo [reabierto, retrasado]

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
El resultado de esta discusión fue un consenso aproximado contra la fusión .
Antes de analizar la justificación del cierre, esbozaré varios principios importantes. En primer lugar, según WP:NOTAVOTE, mi cierre no fue un recuento de qué lado obtuvo más apoyo numérico, sino que se basó en la solidez de los argumentos presentados por cada lado. En segundo lugar, según WP:FORUMSHOP, plantear esencialmente el mismo tema en múltiples tablones de anuncios y páginas de discusión, o a múltiples administradores o revisores, o cualquiera de estos repetidamente, no ayuda a encontrar y lograr un consenso. Este mismo tema se discutió en una AfD hace unos 8 meses . No tomé en cuenta los comentarios hechos en esa AfD ni el tema que se volvió a plantear afectó mi cierre ( WP:CCC ), pero observo aquí que plantear repetidamente temas polémicos para su discusión sin que pase un solo año (como mínimo) es muy poco probable que conduzca a un entorno colaborativo que beneficie nuestra capacidad de cubrir esta área temática de manera neutral y enciclopédica. En tercer lugar, las acusaciones contra otros editores, las previsiones y las vagas afirmaciones de propaganda gubernamental no son justificaciones particularmente buenas para apoyar o oponerse. La defensa del nacionalismo en la edición es una preocupación comprensible, pero se recuerda a los editores que no deben adoptar un comportamiento combativo y que deben asumir la buena fe de aquellos con quienes no están de acuerdo.
Ambos bandos argumentaron que uno u otro resultado sería en beneficio de los intereses o haría avanzar la agenda de los países y las alianzas. Este argumento no se tuvo en cuenta durante el cierre, ya que se citaron pocos o ningún PAG que apoyara cómo nosotros, como editores, debemos responder a tales intereses aquí y no creo que ninguno sea aplicable en este caso. Los partidarios de la fusión afirmaron que la notoriedad y la cobertura del corredor caían mayoritariamente o exclusivamente dentro del alcance del artículo del acuerdo de alto el fuego. Los partidarios de la oposición proporcionaron ejemplos de fuentes que discutían el corredor antes de la guerra, lo que debilita esta afirmación. Además, los partidarios de la oposición argumentaron que el corredor tenía suficiente cobertura en curso tanto en relación con el acuerdo de alto el fuego como fuera de él, por lo que la fusión le daría un peso WP:UNDUE o conduciría a una cobertura inadecuada en la wiki del corredor. Los partidarios no contraargumentaron eficazmente los argumentos de los votantes de la oposición. Por lo tanto, a la luz de las políticas y directrices aplicables, veo un consenso aproximado en contra de la fusión como el cierre más apropiado en este caso. AC Santacruz ⁂ ¡Por favor, envíeme un ping! 22:41 22 febrero 2022 (UTC) [ responder ]

¿Debe el corredor Zangezur incorporarse al acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020 (esta página)? Consulte la pregunta original del autor para obtener más detalles. El_C 22:17, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Se reabrió la discusión sobre la fusión, se anuló el cierre de la discusión. El_C 14:16, 15 de enero de 2022 (UTC)[ responder ]

Discusión arriba|resultado=El resultado de esta discusión fue que no hubo consenso para fusionar. Brandmeister talk 21:27, 9 enero 2022 (UTC) [ responder ]

Propongo fusionar el corredor Zangezur en el acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020. Creo que el contenido del corredor Zangezur se puede explicar fácilmente en la subsección Conexiones de transporte de la sección Consecuencias del acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020 , y una fusión no causaría ningún problema de tamaño o ponderación de los artículos en el acuerdo de alto el fuego de Nagorno-Karabaj de 2020. Gracias por tus comentarios. --Armatura ( discusión ) 20:41 6 oct 2021 (UTC) [ responder ]

Cabe señalar que la fusión NO implica necesariamente copiar TODO el contenido. Citando la política de WP:

Una fusión es el proceso de unir dos o más páginas en una sola. Se realiza copiando PARTE o todo el contenido de las páginas de origen en la página de destino y luego reemplazando la página de origen con una redirección a la página de destino.

El acuerdo de 2020 contiene un punto sobre el desbloqueo de las conexiones de transporte , y la implementación de ese punto debería ser en el período posterior (no lo es en este momento) y lo que está sucediendo (como hoy el vuelo civil azerí se ha realizado sobre el aire armenio) y el artículo del Corredor Zangezur contiene contenido sobre las conexiones de transporte, aunque aderezado con el concepto especulativo del "Corredor Zangezur" promovido unilateralmente que sigue siendo controvertido según WP: CRYSTAL . --Armatura ( discusión ) 21:32, 6 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Comentario : En referencia a este comentario (diff) en una sección subyacente, y otros comentarios de los defensores de la fusión, es evidente que el lado de la fusión quiere negar el tema del corredor de Zangezur , tal como está formulado actualmente en base a un arduo (pero en última instancia relativamente constructivo) proceso de colaboración y discusión, que incluye mediación , y quiere seleccionar ciertos elementos que definen como "conexiones de transporte" al tiempo que evita este término. No quieren que Wikipedia cubra "el corredor de Zangezur" como un término notable en WP:WORDISSUBJECT ; quieren que este tema (un término) no se cubra (o que simplemente se mencione de pasada). Pero no pueden establecer que el término no sea notable y no sea digno de la cobertura enciclopédica generalmente exhaustiva. En base a esto, concluyo que esta iniciativa de fusión es un nuevo litigio del AfD de mayo . La fusión como se defiende aquí daría como resultado que el tema del corredor de Zangezur no se cubra en Wikipedia.
Si se quiere que se produzca esta fusión, habría que encontrarle algún fallo importante al artículo sobre el corredor de Zangezur, pero no es así, porque el artículo fue aprobado por la AfD, se colaboró ​​mucho después y se basa en referencias sólidas.
Teniendo esto en mente, y teniendo también en mente que este tema ha involucrado históricamente un sondeo y está dentro de un área de DS, estoy enviando un mensaje a un administrador para conocer sus pensamientos sobre esta discusión que posiblemente requiera una participación más amplia, o alguna acción específica, para ser resuelta adecuadamente (teniendo en cuenta que RfC no se puede usar para discusiones de fusión) . Básicamente, tengo miedo de que se lleve a cabo un sondeo que lleve a una apariencia superficial de consenso para fusionar, lo que resultaría en algo que es equivalente a la censura (eliminación de un término controvertido, pero notable). Enviar un mensaje a @ Joe Roe : , y también al mediador anterior @ Mikehawk10 : (que no es un administrador) — Alalch Emis ( discusión ) 22:06, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Alalch Emis El tema, cuya neutralidad se discute, no ha "pasado por AfD" con gran éxito como recordará, y se trataba específicamente de la eliminación, esa decisión no está escrita en piedra y no se aplica a otras sugerencias (como la fusión). Time realmente dejó en claro que la agenda del "corredor" es impulsada casi exclusivamente por fuentes relacionadas con el gobierno azerbaiyano y turco, y el hecho de que Azerbaiyán y Turquía tengan una agenda tan aislacionista en lugar de seguir el acuerdo legal de 2020 se puede explicar perfectamente a raíz del artículo del acuerdo de 2020 en lenguaje neutral, como su visión (que ningún otro país comparte) sobre lo que debería suceder después de la guerra. Además, WP:ASPERSIONS prohíbe lanzar acusaciones sin pruebas; ¿a quién exactamente dirige su acusación de campaña y con qué pruebas? WP:AGF prohíbe acusar a otros editores de mala fe sin pruebas claras en forma de diferencias: puede verse como incendiario, agravar una disputa y causar acusación de mala fe de su parte; ¿Cuáles son las pruebas para afirmar que los demás tienen malas intenciones? ¿Qué te hizo hacer ping selectivamente a esos dos editores senior en particular? ¿Fue por casualidad que obtuviste la respuesta que querías ? ¿Y por qué convertir una discusión educada que tiene la posibilidad de convertirse en algo constructivo en un foro de debate que desmotivará a los demás a participar? --Armatura ( discusión ) 19:39, 10 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Armatura : Cuando digo sondeo lo uso como lo hizo el director de AfD: no estoy dirigido a ningún editor o grupo (ostensible) de editores, sino como una impresión general de lo que está sucediendo cuando se trata de este tema.
No me comuniqué con los editores involucrados en las disputas de contenido y la discusión sobre la eliminación del corredor Zangezur , sino con los editores no involucrados, preguntándoles qué piensan sobre la necesidad de una participación más amplia . Hice esto por WP:CONSENSUS . Esto se debe a que creo que los editores que frecuentan esta área están emocional o ideológicamente interesados ​​en ganar una discusión . Deduzco esto de varios comentarios, como el tuyo cuando dices que cubrir el concepto/término "corredor Zangezur" significa legalizar esta noción, y el de otro defensor de la fusión que, como concepto, pero no como realidad , este tema no debería cubrirse exhaustivamente en una página separada (ver: Wikipedia:Wikipedia es integral y WP:WORDISSUBJECT ). Perdóneme, pero esto no parece racional. ¿Cómo puede la cobertura enciclopédica de un hecho del discurso legalizarlo? Nada está legalizado en Wikipedia. Wikipedia se esfuerza por ser neutral, pero no puede hacer que el mundo sea neutral o más acorde con las normas del derecho internacional... El mundo está plagado de conflictos, prejuicios disparatados, manipulaciones del discurso. Nosotros les damos a estas cosas una cobertura enciclopédica . Los lectores (por ejemplo, cuando buscan "corredor de Zangezur", un término muy visible) quieren eso de nosotros, y nuestra misión es proporcionarles respuestas relevantes a sus consultas. El término "corredor de Zangezur", por imperfecto que fuera el AfD, se consideró un tema viable y se le ha dado la debida cobertura enciclopédica, basada en fuentes fiables. El artículo es bastante bueno. Usted mismo contribuyó con gran parte del mismo, proporcionando un esquema más claro y un mejor contexto. Pero ahora y los demás defensores de la fusión están negando este progreso, retrocediendo a las zanjas del AfD de mayo, utilizando los mismos argumentos. Esto es una incoherencia. Coincide con lo que mencionas sobre el hecho de que Azerbaiyán está realizando vuelos civiles sobre territorio armenio (lo que sucede aproximadamente en la zona en la que hipotéticamente se formaría un corredor de transporte), como si esto estuviera provocando que el "corredor Zangezur" pasara gradualmente de ser un concepto a una realidad. Parece que estás tratando de marginar el uso del "corredor Zangezur" redirigiendo el artículo separado de Wikipedia para corregir un gran error mediante la censura .
Por lo tanto, tengo serias dudas sobre la constructividad de su propuesta. Considero que la propuesta es potencialmente (es decir, ciertamente si se implementa) destructiva. La fusión de dos artículos afecta a los temas de ambos artículos. Según WP:MERGEREASON , la fusión se realiza en los casos etiquetados como "Duplicado", "Superposición", "Texto breve", "Contexto".
Aquí claramente no tenemos un duplicado; no tenemos una gran superposición de los temas porque el corredor Zangezur se ocupa de un término/concepto (según WP:WORDISSUBJECT ), que se relaciona solo con un aspecto del acuerdo, y la retórica e interpretaciones de un lado (y las respuestas de las mismas), y este artículo se ocupa de la "verdad fundamental" - el término no es neutral, pero la cobertura del tema es neutral cuando el término se identifica por lo que es (al igual que la agenda gay es un término no neutral [odioso], pero el artículo es neutral cuando este concepto se identifica claramente como un término despectivo - su propuesta es como proponer fusionar la agenda gay con los movimientos LGBT ); "texto breve" tampoco es el caso; este no es un artículo breve que necesite ser contextualizado - aparte de que ninguno de los artículos es breve, el contexto del acuerdo (guerra, etc.), ya está presente, y el término "corredor Zangezur" tiene su propio contexto histórico (que es significativamente anterior a los acuerdos).
Entonces, cuando enfatizas que la fusión NO significa necesariamente copiar TODO el contenido , parece que quieres inducir una pseudoeliminación mediante una redirección del artículo del corredor de Zangezur, en lugar de una fusión real. En realidad, según los defensores de la fusión aquí, el tema enciclopédico del término controvertido "corredor de Zangezur" se perdería en Wikipedia, y el término solo se mencionaría de pasada. No parece que se fusionara nada en realidad. Solo parece que se borraría el artículo del corredor de Zangezur y se escribiría una sección completamente nueva, tal vez reutilizando algunas referencias. Esto no es una fusión, es una (pseudo)eliminación. Por eso lo llamé un nuevo litigio del AfD de mayo. Se necesita una participación más amplia para que esto se resuelva. — Alalch Emis ( discusión ) 19:06, 12 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Alalch Emis , WP:WALLOFTEXT con exceso de uso de políticas solo para defender un punto de vista, lo siento. --Armatura ( discusión ) 05:43 14 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Pensé que mencionaría que usted es el creador de este artículo, Super Dromaeosaurus , que no se opuso a su eliminación (admitiendo que estaba bajo la influencia de recursos unilaterales de Azerbaiyán al crearlo) y que la RfC no tuvo un consenso fuerte, para una transparencia total. Y esta discusión no es sobre la notoriedad sino sobre el contenido: la mayor parte del contenido trata sobre el desbloqueo de las conexiones de transporte, que fácilmente pueden pasar a ser una consecuencia del acuerdo que previó ese desbloqueo, y lo que queda puede mencionarse como la posición de Azerbaiyán en una oración o dos, con otra oración o dos sobre las reacciones al respecto. Saludos cordiales, --Armatura ( discusión ) 19:48, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
En un principio sí, tienes razón, pero el artículo ha mejorado sustancialmente desde entonces. Mi opinión ha cambiado y creo que el artículo puede seguir siendo independiente. Super Ψ Dro 19:53, 7 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es WP:CRYSTALBALL , una colección de especulaciones o presunciones no verificables. Wikipedia no predice el futuro. Todos los artículos sobre eventos anticipados deben ser verificables. No es apropiado que los editores inserten sus propias opiniones o análisis. --Armatura ( discusión ) 15:39 17 oct 2021 (UTC) [ responder ]
No aplica. El artículo no contiene opiniones personales, solo información verificable. Y en segundo lugar, los resultados de la AFD no se pueden deshacer votando aquí. Nomina nuevamente si no estás de acuerdo con la existencia del artículo. Gran maestro 18:01, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Además, de acuerdo con las reglas, cualquier fusión controvertida debe ser nominada en WP:PM . Por lo tanto, esta votación aquí no es válida, a menos que siga el procedimiento. Nomine en el lugar apropiado para que la comunidad wiki más grande evalúe su propuesta. Gran maestro 18:07, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
La supresión y la fusión son dos cosas muy diferentes, y la decisión sobre una no se aplica a la otra. La fusión es bastante sencilla, en realidad no hay nada controvertido en ella: existe el concepto de "corredor" promovido unilateralmente por el tándem Aliyev-Erdoghan en pos de ambiciones geopolíticas, y existe la declaración trilateral seguida de negociaciones trilaterales sobre el restablecimiento de las conexiones que no mencionan ni una palabra sobre el "corredor". Mientras se separen las coles de los pepinos en lugar de servirles una sopa, las cosas deberían ir bien. De hecho, el proceso ya se inició en el artículo del acuerdo de 2020 (no por mí), por lo que mantener este artículo en su forma actual puede verse como WP:content forking . --Armatura ( discusión ) 20:30, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, de acuerdo con las reglas, debes llevarlo a WP:PM . Existe un procedimiento para fusiones que se debe seguir. Además, el resultado de AFD fue mantener, no fusionarse en algo. Gran maestro 23:09, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Yo mismo lo llevé a WP:PM . Gran maestro 23:38, 17 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, Gran Maestro, iba a proponer eso. Personalmente no me opongo a la fusión si el consenso así lo dice, pero no creo que sea justo que solo los usuarios de Armenia y Azerbaiyán comenten la propuesta. No me gusta insinuar este tipo de cosas ni está aceptado por la política de Wikipedia, pero todos (si mal no recuerdo) los editores armenios que participaron aquí o en la AfD votaron por eliminar/fusionar mientras que todos (de nuevo, si mal no recuerdo) los editores azerbaiyanos aquí o en la AfD votaron por mantener/oponerse a la fusión. Me preocupa que la neutralidad no se cumpla a menos que tengamos usuarios de otros países aquí también. Super Ψ Dro 14:05, 18 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Tienes toda la razón. Puede que me equivoque, pero esto da la impresión de que es otra forma de conseguir que se elimine el artículo, aunque el resultado de la AFD fue que se mantuviera. No veo ningún argumento nuevo contra la existencia del corredor de Zangezur como artículo independiente. Creo que cuestiones como esta no deberían ser decididas únicamente por editores azerbaiyanos y armenios. Necesitamos una comunidad más amplia de Wikipedia para decidir sobre cuestiones polémicas como esta. Creo que también podemos llevar esto a RFC y pedir a editores no involucrados que se unan a la discusión. Cuantas más opiniones externas obtengamos, mejor. Gran maestro 14:27, 18 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gran maestro , Super Dromaeosaurus , no me importa una participación más amplia en principio, pero advertiría contra la simplificación de los comentarios de la gente aquí en función de sus simpatías nacionales ("Azerbaiyán a favor del corredor" frente a "Armenia en contra del corredor") sin tener en cuenta el contenido y la fuerza de esos argumentos. Una participación más amplia no significa que te deshagas automáticamente del sesgo étnico que te preocupa: uno puede encontrar personas que emiten opiniones ("votos") a favor de Azerbaiyán que en su mayoría provienen de la hermana Turquía y de los países de la Cooperación Islámica, superando comprensiblemente en número a todos los demás, tuvimos una situación así en las discusiones relacionadas con la guerra de 2020 antes, y eso debe tenerse en cuenta en las discusiones más amplias que se llevan a cabo. BW --Armatura ( discusión ) 17:50, 18 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
En general, estoy en contra de este tipo de divisiones, todos estamos aquí para construir una enciclopedia, pero tenemos nuestros prejuicios y, seamos honestos, hasta ahora podemos ver de dónde vienen los votos para eliminar o fusionar. Por eso, preferiría que editores no involucrados decidieran esto o dieran sus opiniones. En cuanto a los argumentos para eliminar o fusionar, los vimos antes y fueron descartados al cerrar la AFD. Al final, esto se decidirá no por la cantidad de votos, sino por la fuerza de los argumentos, como se hizo con la AFD. Gran maestro 18:13, 18 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Aquí hay otro artículo analítico interesante: [9] Se refiere al corredor de Zangezur con un nombre diferente, llamándolo Araxes Rail Link . Pero la idea general es la misma. No tiene sentido fusionar el corredor de Zangezur en otro artículo, cuando la idea está siendo discutida seriamente por políticos y la comunidad de expertos, con una posible participación en trabajos de desarrollo de la UE y otras organizaciones internacionales. Los datos de este artículo podrían usarse para actualizar el corredor de Zangezur, en particular las estimaciones de los volúmenes potenciales de transporte de mercancías, etc. Gran maestro 09:56, 19 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
El artículo se llama "Araxes Rail Link", se centra específicamente en el ferrocarril y tiene el cuidado suficiente para no mencionar ningún "corredor Zangezur", y sin embargo, su conclusión es que "se refiere al corredor Zangezur" y que "los hechos de este artículo podrían usarse para actualizar el corredor Zangezur". Con esa lógica, se podría decir que Silk Road es un nombre alternativo para "corredor Zangezur". Lo siento, pero lo que estás sugiriendo va en contra de las políticas de WP:SYNTH y WP:OR --Armatura ( discusión ) 20:58, 22 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Excepto que esas fuentes anteriores a la guerra de 2020 no tienen nada que ver con la situación posterior a la guerra de 2020 ni con el acuerdo sobre las conexiones de transporte, ni con el artículo actual, un caso de WP:SYNTH . --Armatura ( discusión ) 17:50 18 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Ridículo. ¿Por qué deberían tener algo que ver con ellos en primer lugar? Naturalmente, cualquier fuente anterior a 2020 no mencionará "la situación posterior a la guerra de 2020 o el acuerdo sobre las conexiones de transporte", porque precedió a esos eventos. Brandmeister talk 19:00, 18 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, respete WP:CIVIL si realmente espera respuestas a su pregunta, a menos que el objetivo principal sea lanzar una retórica emocional. No utilicé epítetos en relación con su razonamiento. --Armatura ( discusión ) 19:38 18 oct 2021 (UTC) [ responder ]
En la política de WP:ADVOCACY también se explica que no es adecuado aumentar la visibilidad o credibilidad de un tema, término o punto de vista específico que conduzca a una cobertura desproporcionada, un balance falso y spam de referencias, ni instalar un contenido favorecido. El contenido del artículo en su forma actual es una mezcla de cosas que son objetivas y no cuestionadas (acuerdos trilaterales sobre el desbloqueo de las comunicaciones, conexiones preexistentes) y contenido promocional cuestionable del "Corredor Zangezur", un punto de vista estrecho de los gobiernos de Azerbaiyán y Turquía, defendido por editores de esos países/intereses en ellos; está lejos de ser invisible. "Una cobertura significativa en fuentes confiables" es una exageración, las fuentes mencionan predominantemente que Azerbaiyán y Turquía desean desesperadamente que el llamado "Corredor Zangezur" (sí, entre comillas) "se convierta en una realidad, aunque ni siquiera está claro qué se entiende por "corredor" y qué agenda persiguen Azerbaiyán y Turquía con la promoción de ese término específico. Una fusión con un contenido objetivo del acuerdo NK 2020 es muy importante para poner fin a la batalla de defensa discreta aquí y evitar dar un peso indebido a los puntos de vista de ciertos gobiernos. --Armatura ( discusión ) 20:51, 21 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿En qué sentido es desproporcionada la cobertura? Se basa en lo que se informa en los medios de comunicación. Y se informa ampliamente, e incluso si se trata de "un punto de vista limitado de los gobiernos de Azerbaiyán y Turquía", eso no es motivo para eliminar el artículo. Sigue siendo un tema notable. Por favor, vuelva a consultar WP:notability . Sus argumentos ya han sido rechazados en la AFD. El corredor de Zangezur supera el umbral de notabilidad, ya que se debate casi a diario en varios medios y artículos analíticos, y los lectores de Wikepidia necesitan saber de qué se trata. Además, es bastante interesante que ayer Vladimir Putin pareciera hablar a favor del corredor, o las comunicaciones de transporte desde el Azerbaiyán continental hasta Nakhchivan: [10] Gran maestro 09:42, 22 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Advierto aquí contra la promoción repetitiva de un término propagandístico. Putin NO dijo "está a favor del corredor Zangezur", solo dijo " Азербайджан заинтересован в том, чтобы нормально осуществлялась связь с Нахичеванью, чтобы разморозить ммуникации" (Azerbaiyán interesado en desbloquear comunicaciones entre Azerbaiyán y Nakhijevan ), es la extraña conclusión/ilusión de los medios de comunicación de Azerbaiyán, y su hábito de utilizar el término "Corredor Zangezur" como sinónimo de "desbloqueo de las conexiones de transporte". Entiendo que puede hacerlo bajo la influencia de los medios de comunicación azerbaiyanos (casi 100% controlados por el gobierno), pero WP:SYNTH, WP:OR, WP:ADVOCACY siguen siendo aplicables, algo que los lectores de Wikipedia pueden no darse cuenta si no lo dejamos claro en esta discusión. --Armatura ( discusión ) 21:25, 22 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Hay muchas posibilidades de que en unos días el corredor de Zangezur se convierta en una realidad: [11] Aunque no está confirmado oficialmente, sabemos por experiencia que estos rumores al final resultan ser ciertos. Así que, como puede ver, no se trata solo de lo que escriben los medios de comunicación azerbaiyanos. Esto se informa en los medios de comunicación armenios. Y también se informa en los medios oficiales rusos: [12] [13] Gran maestro 13:02, 23 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
En Wikipedia no nos basamos en pronósticos personales. Wiki no es una bola de cristal ni una colección de intuiciones. --Armatura ( discusión ) 13:55 31 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Nicat49 , con el debido respeto, no aportaste ningún argumento y esto no es una votación. --Armatura ( discusión ) 16:43 22 oct 2021 (UTC) [ responder ]
No es cierto. Ella NO dijo “el corredor de Zangezur”, como se puede ver en la cita directa de su discurso, ella habla de “desbloquear las conexiones de transporte en la región”. ¿Por qué la agencia TASS relacionada con el gobierno ruso decidió tergiversarlo y presentarlo como “la disputa del corredor de Zangezur”? Podemos ir y preguntarle a la gente que trabaja en TASS para Azerbaiyán… ¿Puedo pedirle que verifique sus fuentes cuidadosamente y que agregue sus comentarios adicionales a su “votación” en lugar de hacer una nueva opinión de primer nivel cada vez? Gracias. --Armatura ( discusión ) 05:43, 29 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
En segundo lugar, ha habido muchos pseudoargumentos sobre el "desbloqueo de las conexiones de transporte en la región = corredor Zangezur". Uno es lo que dice el acuerdo de alto el fuego real, el otro es la propaganda de Aliev que afirma que existe una disposición en el acuerdo sobre un "corredor". ZaniGiovanni ( discusión ) 06:06 29 oct 2021 (UTC) [ responder ]
¿Trabajan en TASS personas para Azerbaiyán? ¿Cómo es eso? TASS es una agencia estatal rusa. Si utilizan esa terminología, entonces ciertamente no es algo que solo reivindiquen Azerbaiyán y Turquía. Gran maestro 09:35, 29 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
El ejemplo más claro es el de Saadat Kadirova, jefa de departamento de la TASS y de etnia azerbaiyana, que en un debate público anunció que “¡hay que ahogar en orina a los terroristas armenios en su iglesia!”. http://misra.ru/vot-pochemu-armyanskih-terroristov-nado-mochit-iv-sortire-iv-hrame/ Estoy seguro de que conoce a esta persona. Lamento decirle que no puede utilizar como argumento una declaración aparentemente manipulada y mal citada de un periódico controlado por el Kremlin y editado por Kadirova. Si alguien quiere llevar este retorcido artículo de la TASS más allá con argumentos del tipo “y qué si…” al estilo de Aliyev, puedo convertir esto en una escalada de la idea de presentar un punto de vista partidista. --Armatura ( discusión ) 10:03, 30 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no veo ninguna prueba de que este artículo haya sido escrito por Kadyrova. En segundo lugar, al parecer usted no habla ruso. Eso no es lo que ella dijo. Ella simplemente repitió las palabras de Putin sobre los terroristas. Dijo que debemos destruir a los terroristas dondequiera que los encontremos, incluso si se esconden en un baño. Además, TASS emplea a muchos armenios, ¿y qué? Gran maestro 14:33, 30 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Mis conocimientos de idiomas están disponibles en mi página, viví y trabajé en Moscú durante años. Мочить / Замочить es una jerga profana con muchas traducciones, cada una más fea que la anterior. Aquí hay una fuente en inglés para el escandaloso discurso xenófobo del jefe departamental azerbaiyano de TASS: "Kadyrova Saadat, la politóloga de Azerbaiyán, en la transmisión "Ruiseñores de LIVE", justificó los golpes al templo de Cristo Vsespasitel en Shusha, habiendo citado a Vladimir Putin según el cual los terroristas deben "ser asesinados en la letrina" https://news.myseldon.com/en/news/index/238794590 El artículo que estás promocionando como fuente confiable aparentemente tergiversa (e intencionalmente) las palabras de Zakharova - cualquier editor externo podría verlo, pero tú no lo haces o no lo harás. Puede que no te hayas dado cuenta de esto, pero en Wikipedia se desaconseja el bloqueo constante para frustrar al iniciador de la discusión y oponerse al cambio sugerido, según WP:FRUSTRATE . Te pido respetuosamente que dejes de hacerlo. --Armatura ( discusión ) 21:42 30 oct 2021 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no veo ninguna relevancia de Kadyrova para este informe particular de TASS. Y en segundo lugar, tenga en cuenta WP:AGF . ¿En qué sentido proporcionar fuentes es una obstrucción o una frustración? Este hilo se inició cuando usted comentó sobre la fuente que proporcioné. Gran maestro 11:13, 31 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Lanzar constantemente nuevos comentarios con viñetas y referencias a puntos de vista, lo que hace que toda la discusión sea demasiado larga para leer, lo que provoca irritación y desánimo en los demás y mantiene el status quo: esta es la definición de obstruccionismo. La presunción de buena fe es predeterminada y un obstruccionismo también puede ser de buena fe, pero eso no hace que el obstruccionismo sea menos irritante. --Armatura ( discusión ) 12:20 31 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Solo lo hice una vez, citando una fuente que consideré importante. ¿Cómo es eso de "constantemente"? Eres tú quien alarga esta discusión con comentarios no relacionados y suposiciones de mala fe. Sugiero que detengamos esta discusión ahora, no va a ninguna parte buena. Gran maestro 19:22, 31 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Cualquiera tiene derecho a considerar algunas cosas más importantes que otras y a tener un punto de vista diferente al de los demás, no cuestiono ese derecho. Pero siempre existe la opción de dar un paso atrás con elegancia en el momento adecuado diciendo algo como "sí, en una segunda lectura no dice realmente lo que inicialmente pensé que decía" en lugar de defender la posición inicial indefinidamente. Cuestionar/analizar críticamente las fuentes que proporcionaste [en este caso - 1) Arax Rail Link y 2) el discurso de Zakharova, ninguno de los cuales tenía una sola mención de la palabra "corredor" en el cuerpo del texto) es un derecho de cualquier editor y no debería atribuir "mala fe" y "comentarios no relacionados" al retador y, por lo tanto, desanimarlo. Dicho esto, estoy de acuerdo en que este diálogo no ha ido a ninguna parte agradable desde hace algún tiempo, por lo que tomo tu sugerencia de detenerlo aquí. Mis mejores deseos. --Armatura ( discusión ) 21:40, 31 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]


Se anula el cierre de la operación y se reabre el debate

información Nota del administrador : Brandmeister , nunca deberías cerrar una discusión estructurada de la que eres parte. Es algo tan básico en el proyecto (cierres por parte de personas no involucradas) que, francamente, genera dudas sobre tu competencia ( WP:CIR ), especialmente en un área cubierta por WP:ACDS como WP:AA2 .

Ahora, en cuanto a la estructura, Armatura : ¿la incluiste en WP:PROPMERGE ? No importa. Estoy reabriendo y reactivando esta discusión sobre la fusión, aunque es de octubre, por lo que normalmente se puede considerar obsoleta. Me sorprende que tan poca gente haya planteado el tema de este cierre tan involucrado (la imagen por sí sola es terrible). Extraño. De todos modos, usa WP:ANRFC para conseguir un cerrador no involucrado si no aparece uno. Obviamente, hacerlo internamente es un gran no-no. Lo siento, no estoy realmente disponible, así que por favor haz ping o contáctame solo si es urgente. ¡Buena suerte a todos! El_C 14:16, 15 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias, El_C, le planteé el problema del cierre complicado a Brandmeister en su página de discusión, solo para encontrar resistencia ... Y gracias por incluirlo en Wikipedia:PROPMERGE , no tengo mucha experiencia en fusiones complejas, y el "corredor Zangezur" fue mi primer intento, sabré qué hacer la próxima vez. --Armatura ( discusión ) 17:34, 15 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
@ El C : Actué de acuerdo con WP:MERGECLOSE porque, en mi opinión, no surgió un consenso claro para la fusión: cualquier usuario, incluido el usuario que propuso primero la fusión, puede cerrar la discusión y seguir adelante con la fusión si ha transcurrido suficiente tiempo (normalmente una semana o más). [...] El cierre de las discusiones de fusión difiere del cierre de las discusiones de traslado solicitadas en que se permiten los cierres por parte de los usuarios involucrados. No se necesitan administradores. Pero no me importa preguntarle a un cerrador neutral de todos modos. Brandmeister talk 21:00, 15 enero 2022 (UTC) [ responder ]
Brandmeister , cierto, me olvidé de esa rareza, pero ahora lo estoy recordando: esa asignación adicional solo sirve para dar a los usuarios involucrados la libertad de fusionar o cerrar discusiones de fusión que sean obvias o de otro modo no controvertidas (para ayudar con el atraso). Eso no es lo mismo que decidir sobre temas conflictivos (generalmente el caso de los temas de ACDS) en los que son parte. Eso no está en sintonía con WP:NACINV y WP:BADNAC . Cuando hay controversia, usted, como participante involucrado, no puede evaluar la solidez de los argumentos para llegar a un resultado sin consenso. Eso simplemente no se hace. Por cierto, no había ningún requisito para cerrar la discusión. De todos modos, realmente no tenía que hacer nada. El_C 21:58, 15 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto , me equivoqué al acceder a que la fusión era un empate. Puedo contar 6 votos a favor y 5 en contra, dado el voto de fusión del proponente. Esto se vuelve cada vez más extraño, ni siquiera me di cuenta de que un usuario ahora indefenso lo rechazó en octubre. Juro que he visto a muchos editores establecidos votar "como proponente" o "como nominador", y siempre se acepta. Pero por alguna razón, no se contabilizó aquí. Dado también lo inapropiado que fue que alguien tan involucrado juzgara la solidez de los argumentos y cerrara la fusión basándose en ello. ZaniGiovanni ( discusión ) 13:15, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
ZaniGiovanni , WP:NOTAVOTE , no es urgente. De todos modos, supongo que esta susceptibilidad al abuso del procedimiento de fusión se debe en parte a que no requiere la intervención del administrador para ningún cierre potencial, como XFD, RM, etc. También parece relativamente oscuro. La gente suele optar por una RfC para este tipo de propuestas (es decir, cuando son controvertidas), donde este tipo de tonterías nunca se tolerarían durante meses y meses.
Entiendo el razonamiento (la acumulación de trabajo) para permitir cierres de fusiones limitados, pero también abre la puerta a que los usuarios involucrados cierren de manera no literal discusiones tensas, lo cual es totalmente inapropiado. Y luego dicho usuario puede afirmar que no se dio cuenta de que los cierres de fusiones no son para eso (y han seleccionado cuidadosamente extractos de WP:PROPMERGE para demostrarlo). De esta manera, la probabilidad de que se enfrenten a consecuencias por el abuso sigue siendo baja de cualquier manera. No hace falta decir que no me gusta. Pero es lo que es. El_C 13:43, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, por supuesto , El C , entiendo el WP:NOTAVOTE , por eso dije que alguien no involucrado debería haber juzgado la fuerza de los bandos al final. Mi recuento de votos en realidad se refería al comentario más cercano "no hay consenso", cuando claramente había un consenso aproximado, aunque nuevamente la fuerza de los argumentos debería haber sido juzgada por separado y por un usuario no involucrado. ZaniGiovanni ( discusión ) 13:55, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, pero sigues enviándome mensajes aquí. ¿En qué asunto urgente necesitas ayuda? El_C 14:00, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Estaba en modo automático, jajaja, me perdí esa parte por completo, disculpas. ZaniGiovanni ( discusión ) 14:05 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Sugiero entonces que se haga una RFC, con la participación de la comunidad wiki más amplia. Se resolverá más rápido y no lo decidirán solo los colaboradores habituales. Gran maestro 15:06, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Perdón, pero no estoy seguro de cuál es el motivo de esta "sugerencia" aparte de WP:JDLI . Así es como se hacen las propuestas de fusión y ya tenemos un consenso aproximado. Ahora solo necesitamos un administrador o un editor externo calificado para evaluar la solidez de los argumentos. ZaniGiovanni ( discusión ) 15:29 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]
A mí no me parece que se trate de un consenso aproximado, pero, por supuesto, sería bueno que esta discusión sobre la fusión se cerrara de la manera adecuada, en función de la solidez de los argumentos. Gran maestro 15:33, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
"Para mí" no es relevante aquí. Recordatorio de que esta votación se cerró como "sin consenso", mientras que 6 votos contra 5 es la definición de consenso aproximado . Pero, de nuevo, lo que más importa es la solidez de los argumentos, y no depende de ti ni de mí decidirlo. ZaniGiovanni ( discusión ) 15:39 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]
La propuesta de fusión se puede convertir en un WP:RFC si el autor así lo desea ( Armatura ), pero no en uno nuevo (que conserve las contribuciones anteriores). Yo lo recomendaría. Además, esto aún no ha sucedido, pero probablemente debería ser preventivo con la siguiente instrucción para todos: no envíen pings masivos, por favor . Y, en general, no prueben los límites de WP:CANVASS . De todos modos, envíenme un ping si prefieren usar un RfC y haré lo que corresponda.
Tenga en cuenta que una RfC tardará más en resolverse que el procedimiento WP:MERGEPROP ( normalmente una semana o más ). Una RfC suele durar unos 30 días (por convención, como la duración de la exclusión de Legobot de la lista). He cerrado algunas RFC normales (es decir, no WP:SNOW , etc.) tan pronto como la marca de 20 días, pero no muchas. Y ese es el límite al que llego (de nuevo, rara vez). Sin embargo, con mucha más frecuencia, la RfC tardará más de 30 días en cerrarse. Los meses no son poco comunes, por lo que sería prudente tener paciencia, ya que WP:ANRFC a menudo fluye y refluye de forma idiosincrásica. El_C 15:45, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Apoyo la RFC. Siempre es bueno tener una participación más amplia de la comunidad. El artículo sobre el corredor de Zangezur ya sobrevivió a la RFD , por lo que tiene sentido que la comunidad en general también tome una decisión al respecto. Gran maestro 16:13, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
No es como si esto no se hubiera publicado en Wikipedia:Propuestas de fusiones de artículos#NUEVAS SOLICITUDES ayer mismo si lo que te preocupa es una “participación más amplia”. Podemos esperar las aportaciones de otros usuarios de Propuestas de fusiones de artículos o realizar una convocatoria de propuestas, que no creo que difiera mucho ni tenga cambios significativos. De cualquier manera, si le toca al nominador decidir, no tengo voz ni voto aquí, solo mi opinión. ZaniGiovanni ( discusión ) 16:26, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que no se trata de un solo usuario, todos podemos tomar la decisión de convertir esta discusión en un RFC, ya que El_C recomienda hacerlo. Después de todo, cualquiera puede iniciar un RFC. Las discusiones de fusión no generan mucho interés, como se desprende de esta discusión. No obtuvimos ninguna opinión externa después de todo este tiempo. Gran maestro 17:13, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Mira, este es mi dilema. No quiero tener un mini-RFC sobre si MERGEPROP debe convertirse en un RfC, ni quiero hacerlo por decreto. Dejar que el solicitante lo decida es mi solución pragmática. Pero, de hecho, lo recomiendo, ya que ahora está un poco en la sombra, después de que la cosa de XFD suave que es MERGEPROP, se convirtiera en papilla. Creo que el endurecimiento adicional proporcionado por el peso completo de un RfC sería mejor (para eliminar cualquier resto de esa nube) que simplemente volver a hacer MERGEPROP. Pero, personalmente, estoy bien de cualquier manera. El_C 17:32, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias por llevar adelante el tema, El_C , estas cosas están más allá de mi experiencia, me complace guiarme por tu experiencia. ¿Podrías convertirlo a RfC, como sugeriste anteriormente? Saludos cordiales, --Armatura ( discusión ) 19:16 16 enero 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, Gran Maestro , quería preguntarte, si estás tan preocupado por conseguir una participación más amplia y neutral para formar un consenso, ¿por qué (como alguien que reacciona rápidamente a cualquier evento importante en el tema de AA) no reaccionaste al problemático cierre involucrado de Brandmeister? --Armatura ( discusión ) 19:24, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
En cuanto al cierre anterior, no estaba seguro de las reglas, ya que son un poco ambiguas en este sentido, como se comentó anteriormente. En cuanto al RFC, dado que no tienes objeciones, agradecería que El_C pudiera ayudarnos amablemente a organizarlo. Gran maestro 19:29, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
El silencio puede dar la impresión de que uno está contento de mantener el status quo (y el artículo) de esa manera, ten cuidado, amigo. Cuando uno no está seguro, uno hace una pregunta , tan simple como eso, sin importar qué resultado uno prefiere. --Armatura ( discusión ) 19:40 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Armatura , existe el derecho al silencio y rara vez se debería utilizar para criticar a alguien. El_C 22:23, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con eso y respeto WP:NOTCOMPULSORY en el 99,9% de los casos, El_C. Pero es la alta selectividad de su silencio (cuando conviene a sus intereses) lo que me preocupa cada vez más, no es la primera vez. --Armatura ( discusión ) 22:34 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Armatura , si de alguna manera es ese 0,1 por ciento, entonces se aplicaría la máxima WP:EXTRAORDINARY . A eso: No entiendo qué se pretende ilustrar con esa diferencia , pero, independientemente de eso, no se puede obligar a alguien a hablar ni reprocharle que no lo haga. Así que probablemente lo mejor sería seguir adelante. El_C 22:49, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Agradezco tu amable consejo, El_C, como siempre. Me encantaría dejar eso atrás, si fuera solo eso, pero hay mucho más. No estoy hablando de un evento aislado, estoy hablando de un patrón de comportamiento. Hablaré de los detalles en ANI. --Armatura ( discusión ) 22:57 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Se lanza la convocatoria de propuestas

Convertí MERGEPROP en un RfC. También dejo todas las etiquetas/avisos MERGE en su lugar por ahora. Con suerte, atraerá a más personas a la discusión. El_C 22:17, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias, El_C, cuanto más y más variado mejor! --Armatura ( discusión )
El_C, muchas gracias por tu amable ayuda. Gran maestro 23:19, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
@Armatura y Grandmaster : por supuesto. Me alegro de haber podido ayudar. El_C 23:31, 16 de enero de 2022 ( UTC) [ responder ]
Consulte WP:RFCNOT : las fusiones no son explícitamente apropiadas para las RfC. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 20:57, 17 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Redrose64 , es una acción WP:ACDS registrada por razones que he explicado anteriormente, incluso si esa página de información dice lo contrario. Lo cual, por supuesto, no sabía en ese momento, pero en este caso es mejor extender y expandir este aspecto. El_C 00:20, 18 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El presidente del autoproclamado

El presidente de la autoproclamada República de Artsaj, Arayik Harutyunyan, también aceptó el fin de las hostilidades. [3] - Esta declaración, que se basa en la publicación de Facebook de Arayik, no debería incluirse en el artículo según WP:WEIGHT . Arayik no tuvo ningún papel en el acuerdo de alto el fuego. No hubo contactos ni negociaciones con él. El alto el fuego se firmó entre Azerbaiyán, Armenia y Rusia. Nadie le preguntó a Arayik su opinión o su acuerdo, simplemente escribió una publicación en Facebook, donde afirmó que "estaba de acuerdo". No hay otras evidencias ni pruebas de que alguien le haya pedido el acuerdo a Arayik. ¿Alguna objeción sólida? -- Abrvagl ( discusión ) 17:15, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Ria Novosti lo informó y sigue siendo presidente. ZaniGiovanni ( discusión ) 14:28 10 may 2022 (UTC) [ responder ]

Se necesita actualización a partir de 2023

En vista de la guerra de seguimiento a principios de este año, y del hecho de que los términos del acuerdo de alto el fuego no se respetaron (como, por ejemplo, a través del bloqueo de Lachin ), esta página debería editarse en su sección de consecuencias e incluso en el resumen inicial para reflejar esto. -- Dynamo128 ( discusión ) 09:25, 26 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]