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Charla:Música para piano de Gabriel Fauré

re solicitud de comentarios

No estoy muy bien informado sobre la música para piano de Fauré, pero recomendaría un libro reciente de Roy Howat, The Art of French Piano Music - Debussy, Ravel, Fauré, Chabrier, publicado por Yale University Press en 2009. Trata muchas obras con gran detalle, quizás con énfasis en los consejos para estudiantes avanzados, pero con mucha otra información muy útil. Menciona el piano Érard de Fauré que aún se conserva , la influencia de Hasselmann y los problemas con las diferentes ediciones de las obras. Leeré tu artículo con atención también. Cg2p0B0u8m ( discusión ) 21:49 11 nov 2011 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias por la sugerencia; encargaré el libro de Howat mañana. Espero con interés tus otros comentarios a su debido tiempo; no tengo ninguna prisa. – Tim riley ( discusión ) 22:24 11 nov 2011 (UTC) [ responder ]
El libro de Howat es de una gran maestría y, en verdad, uno tendría que saber manejar un teclado de piano mucho mejor que yo para sacarle el máximo partido. No obstante, he encontrado material excelente y útil en el libro y le estoy muy agradecido por hacérmelo saber. Tim riley ( discusión ) 16:33 14 nov 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, definitivamente escribe con las notas que tiene bajo los dedos, en lugar de solo escuchar. Me alegro de que haya sido útil. Cg2p0B0u8m ( discusión ) 22:33 16 nov 2011 (UTC) [ responder ]

El artículo me parece elegantemente compuesto, de una manera que honra a Fauré y que estoy segura de que le hubiera gustado. Es un recurso que espero poder consultar con más detalle cuando vuelva a escuchar algo de la música para piano de Fauré. ¡Gracias, Tim! -- MistyMorn ( discusión ) 16:39 12 nov 2011 (UTC) [ responder ]

PD ¿Podemos esperar un breve artículo sobre Germaine Thyssens-Valentin ? Sin duda, merece la pena (y sospecho que ya tienes uno planeado). -- MistyMorn ( discusión ) 16:56 12 nov 2011 (UTC) [ responder ]
Lo tengo. Me llevé una desagradable sorpresa al ver que no hay ningún artículo en inglés de WP sobre ella. La tengo en la lista. Tim riley ( discusión ) 18:14 12 nov 2011 (UTC) [ responder ]
¡He aquí al Señor Gran Verdugo!-- MistyMorn ( discusión ) 19:33 12 nov 2011 (UTC) [ responder ]
Y ahora ejecutado. Tim riley ( discusión ) 16:33 14 nov 2011 (UTC) [ responder ]

Opus 106

En primer lugar, un artículo de aspecto maravilloso que acabo de descubrir. Me preguntaba si la Barcarola n.° 12 debería etiquetarse como "Opus 106bis" en lugar de Opus 106. Según tengo entendido, este es uno de esos casos en los que dos obras diferentes obtuvieron el mismo número (ya sea porque Fauré estaba perdiendo el interés o porque los editores, o quizás diferentes editores, optaron por el mismo número). Y tengo entendido que es la Barcarola la que "perdió" y ahora suele etiquetarse como 106bis. Tengo las grabaciones de Kathryn Stott para Hyperion y allí aparece como 106bis. No estoy seguro de otras fuentes. Orfeocookie ( discusión ) 07:54 10 enero 2012 (UTC) [ responder ]

Tienes razón: Op 106 es el ciclo de canciones Le jardin clos , publicado en 1915, el mismo año que la barcarola. No estoy seguro de por qué se produjo ese embrollo en 1915: tanto el ciclo como la barcarola fueron publicados por Durand. Gracias por señalar mi omisión. El artículo es bastante nuevo: escribí la mayor parte el mes anterior al pasado. Cualquier ajuste adicional será recibido con mucho agradecimiento. Tim riley ( discusión ) 09:53 10 enero 2012 (UTC) [ responder ]

'¡Hola, hola!

Aunque algunas de las ediciones más recientes de las últimas horas obviamente se refieren a detalles de MOS, otras me parecen (aunque puedo estar equivocada) oceánicas , y al menos a mis oídos no siempre suponen una mejora clara. Una pequeña pregunta: ¿En qué variedad de inglés está compuesta esta página? MistyMorn ( discusión ) 12:28 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]

La versión original de Tim Riley utiliza inglés británico ("colorístico"), por lo que según WP:RETAIN debería seguir siendo así. El criterio más estricto, WP:TIES , no se aplica. Favonian ( discusión ) 12:37 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]
Esa fue también mi impresión. MistyMorn ( discusión ) 12:48 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]
¡Dios mío, sí! Lo escribí en inglés, no en americano. Tim riley ( discusión ) 13:34 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]
No hay necesidad de ser condescendiente con los que estamos en Estados Unidos, ¿sabes? Pero sí, tema francés, quédate con lo que esté escrito primero. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( discusión ) 14:49 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]
¡Caramba! No soy condescendiente, te lo aseguro. Un amable editor estadounidense de WP tiene que ayudarme a seguir por el buen camino cuando aplico mi prosa británica a Cole Porter, Jerome Kern y otros. Tim riley ( discusión ) 15:15 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]

Bien hecho !

No estoy seguro de que sea la primera vez, pero ¡bien hecho por los autores! Si lo desea, agregue sus contribuciones y agradezca a los autores en esta sección. — Comentario anterior sin firmar agregado por 188.29.127.209 (discusión) 17:49, 15 de febrero de 2012 (UTC) [ responder ]

¡Enhorabuena! Considero que esta FA, compuesta por Tim Riley , es un ejemplo de la forma clara y concisa en que reúne material enciclopédico sobre un conjunto bien definido de miniaturas. Es a la vez fácil y agradable de consultar. Un modelo para otros, en mi opinión. MistyMorn ( discusión ) 19:10 15 feb 2012 (UTC) [ responder ]

Estado de FA

Me decepcionó descubrir que este artículo ha recibido el estatus de destacado. La mayor parte del artículo describe las características más superficiales de cada pieza, características que pueden ser percibidas fácilmente por un oyente inexperto y que no dicen nada sobre la importancia o la singularidad de las obras analizadas. El nivel más alto, analítico, apenas se aborda. Si observamos la lista de referencias, de 21 entradas, 10 son simplemente notas de portada de grabaciones, etc.; 7 son en su mayoría referencias biográficas; y solo 3 parecen tratar principalmente de análisis, aunque ninguna de ellas está dedicada a la música para piano de Faure. Sin embargo, una simple búsqueda de artículos académicos que tratan estas obras arroja docenas de referencias, ninguna de las cuales se cita en este artículo. Aunque probablemente se me acuse de celos, etc., me veo obligado a hacer una comparación con otro artículo en el que fui el principal colaborador, que solo ha alcanzado el nivel de control de calidad. Lean los dos artículos y juzguen ustedes mismos. ¿Cuántas referencias que tratan sobre análisis musical, ejemplos notados y términos musicológicos se mencionan en cada uno de los dos artículos?

El artículo cita a Aaron Copland varias veces, pero los editores no leyeron su propio ensayo sobre Faure (ver referencia a continuación).

En mi opinión, el artículo necesita una revisión a fondo para merecer el estatus de FA. Las descripciones superficiales de cada pieza corta me resultan totalmente inútiles y creo que deberían ser más breves, tal vez basten comentarios generales sobre cada género específico (importante, barcarola, etc.). En estas descripciones se citan con demasiada frecuencia connotaciones extramusicales o descripciones escénicas de todo tipo de autores, en lugar de describir la música en sí con términos puramente musicológicos.

Por otra parte, es necesario un estudio exhaustivo del estilo único de estas piezas específicas (¿en qué se diferencian de la música para piano de Chopin, por ejemplo? ¿Qué acordes, escalas y progresiones caracterizan las obras para piano de Fauré?) y su influencia en otros compositores, respaldada por referencias analíticas y mencionando la terminología analítica musical. La introducción es la única sección que trata en cierta medida los términos musicales, aunque también a un nivel muy superficial. Creo que los editores del artículo deberían aspirar a leer tanto como sea posible, preferiblemente todos los artículos académicos y tesis disponibles que traten sobre estas piezas, si el artículo ha de ser digno de la categoría de FA. Personalmente, no tengo tiempo para hacer contribuciones importantes a este artículo en los próximos meses, lamentablemente.

A continuación se presenta una lista incompleta de artículos académicos que tratan el análisis en profundidad de la música para piano de Fauré, ninguno de los cuales se cita en el artículo de WP:

Gidip ( discusión ) 13:34 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Le he sugerido a este editor que tal vez le interese solicitar una revisión del estado de FA del artículo en Wikipedia:Revisión de artículo destacado . Tim riley ( discusión ) 13:50, 31 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
Apoyé este artículo en su reciente FAC porque pensé (y sigo pensando) que es una excelente visión general de la música para piano de Fauré. No es, y nunca se pretendió que fuera, un análisis en profundidad de obras individuales o grupos de obras; eso habría extendido la longitud del artículo a proporciones imposibles. Tales análisis serían más apropiadamente el tema de subartículos específicos; en este artículo, creo que las breves caracterizaciones de Tim son suficientes. Pienso, también, que las diferencias de opinión sobre el artículo deberían ventilarse en esta página en lugar de en FAR, que es un mecanismo bastante formal, y sería casi inédito que un artículo fuera remitido allí dentro de los cuatro meses posteriores a su promoción. Brianboulton ( discusión ) 15:04, 31 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
De hecho, este es un artículo de resumen, cualquier detalle específico debería estar en la página de obras individuales (o grupos de obras, como las colecciones de Nocturnos o lo que sea). Eso es un estándar bastante común en WP. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( discusión ) 16:28 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Gidip, si crees que falta algo importante en el artículo, por favor, menciónalo aquí, y podemos discutirlo y posiblemente añadirlo. El nivel de análisis del artículo parece adecuado para un artículo de enciclopedia, y el texto aquí es muy legible y accesible para explicar textos musicales a los no músicos y a los lectores de enciclopedias en general. Sin embargo, estaremos encantados de discutir la mejora del artículo para ver si se debe añadir más análisis en algún aspecto. Ten en cuenta que se trata de una enciclopedia, no de un texto de musicología. Consulta WP:NOT PAPERS (en particular, los puntos 6 y 7). De tu artículo sobre Schubert se desprende claramente que, aunque tu investigación es impresionante, tu estilo de escritura es demasiado académico y complejo para que lo entienda el lector medio de enciclopedias, y en las diversas discusiones que hay allí, se te acusa de WP:OR y de Synthesis. Tienes que aprender a presentar textos musicales complejos y erudición de una forma que sea atractiva y legible para la mayoría de los lectores de enciclopedias, para aclarar conceptos complejos para el lector general. Esa es una habilidad mucho más importante aquí que poder escribir como un musicólogo. Sin embargo, como dije antes, la información de las nuevas fuentes que mencionas puede ser de gran ayuda. Si das algunos ejemplos de lo que crees que falta en este artículo, podemos considerarlo y posiblemente agregarlo. Creo que puedes aprender mucho trabajando con nosotros aquí que podría ayudarte a entender cómo hacer que tus propios artículos sean promocionados en FA. -- Ssilvers ( discusión ) 16:40 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea de nuevo WP:NOT PAPERS #7. "El lenguaje introductorio en las secciones iniciales y de introducción del artículo debe estar escrito en términos y conceptos sencillos que puedan ser comprendidos por cualquier lector culto de Wikipedia sin ningún conocimiento en el campo en cuestión antes de avanzar a explicaciones más detalladas del tema". El problema en el artículo actual es que las "explicaciones más detalladas del tema" nunca aparecen. Uno de los criterios de FA es estar "bien investigado: es un estudio exhaustivo y representativo de la literatura relevante". Un artículo que menciona prácticamente cero referencias musicológicas, y la mitad de sus referencias son notas de portada, etc., obviamente no cumple este criterio. No creo que tenga que mencionar con más detalle lo que falta en el artículo. No soy un experto en la música para piano de Faure, ¡pero quien haga las contribuciones principales al artículo debería serlo! No hay duda de que la música para piano de Faure tiene algunas características únicas que solo se pueden explicar en términos puramente musicales, y ninguna de ellas se da aquí. Ya he dado dos ejemplos. No hay necesidad de extenderse en el análisis por separado de cada pieza individual. Claramente hay características que unen grupos de piezas (por ejemplo, todos los preludios, todas las barcarolas) y la música para piano de Fauré en su conjunto, que deben mencionarse. Lean el artículo de Schubert como una comparación: incluso si el "estilo de escritura es demasiado académico y complejo para comprender", la información que he dado debería aparecer en el artículo, de una manera u otra. Creo que no más del 50% de la extensión del artículo debería dedicarse a información superficial y extramusical, como biografía, antecedentes históricos, grabaciones, etc. La otra mitad debería avanzar hacia un análisis más profundo, incluso si está diseñado para lectores legos. Comparen la situación en las ciencias naturales: ¿cuánto profundizan en sus FA? Gidip ( discusión ) 17:26, 31 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
Parece poco amable decirlo, pero la extensión de las contribuciones de Gidip revela más bien la naturaleza discursiva de su inclinación, en contraposición a la prosa concisa que se requiere para un artículo de enciclopedia general. Me acordé de esta famosa cita del siglo XIX: "Mi opinión es que cuando un músico, que domina muchos instrumentos, tiene un tema musical que expresar, puede expresarlo tan perfectamente en el simple tetracordio de Mercurio (en el que, como todos sabemos, no hay intervalos diatónicos de ningún tipo) como en el más elaborado disdiapasón (con los cuatro tetracordios familiares y la nota redundante) que, no necesito recordarles, abarca en su consonancia simple todos los acordes simples, dobles e invertidos". ¿Útil para los lectores de Wikipedia? Creo que no. Tim riley ( discusión ) 17:47 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]
De sus afirmaciones se desprende que el lector general no tendrá interés en el análisis musical, porque la música existe sólo para darnos placer, a diferencia de las ciencias naturales, ¿o tal vez cómo debería interpretar esto? Si no le gusta el artículo de Schubert, está bien, pero el artículo de Faure sigue exigiendo una perspectiva analítica y profesional. Gidip ( discusión ) 18:07 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Sin querer atacar las teorías analíticas, me parece que el análisis musical se lleva a cabo generalmente a posteriori . Una situación bastante diferente a la de las ciencias naturales, en mi opinión. 2c, — MistyMorn ( discusión ) 18:18 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]

No sé por dónde empezar a mostrar las declaraciones equivocadas hechas por Gidip.

No añadiré nada más, porque sería poco amable. Invito a Gidip a reflexionar sobre la palabra "consenso", que tenemos aquí, con una notable excepción. Tim riley ( discusión ) 18:56 31 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Tim, los puntos iniciales de tus justificaciones fueron considerables, pero luego (de manera un tanto decepcionante) descarrilaste tu sinceridad. En primer lugar (con respecto a la segunda respuesta), Wikipedia es una fuente de información citada generada por los usuarios; obviamente no satisfará a todos los lectores (y tampoco toda la información de este artículo sería útil para todos los lectores de WP, ya que los deseos basados ​​en el conocimiento de los lectores son individualistas). En cuanto a la última sección, fue bastante inútil. Limítate a justificar tus sentimientos, por favor, no pidas a los usuarios que "reflexionen" sobre palabras en una relación aparentemente flagrante con sus acciones. *Levanta los ojos*LLLookAtYouHacker ( discusión ) 18:56, 08 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]

Gidip, por tu mensaje parece que tienes mucha información interesante e importante que añadir a este artículo. ¡Pues ponte manos a la obra! No estamos haciendo un concurso, estamos intentando trabajar juntos para hacer la mejor enciclopedia posible. Así que si tienes algo importante que añadir, hazlo. -- Ravpapa ( discusión ) 19:50 1 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Si hubiera tenido tiempo para estudiar este material en detalle, sin duda lo habría hecho. Compré el libro de Howat hace un año y todavía no he tenido tiempo de leer la mayor parte. Gidip ( discusión ) 11:41 1 sep 2013 (UTC) [ responder ]

"Títulos fantasiosos"

Este importante comentario, respaldado por las palabras del hijo del compositor, debería trasladarse definitivamente de la sección de las barcarolas a la parte principal o a la introducción, ya que es relevante para la mayoría de las piezas, si no todas. Gidip ( discusión ) 11:41 1 sep 2013 (UTC) [ responder ]

Esa parece una propuesta completamente razonable y no creo que nadie se oponga. ¿Quieres que yo la mueva o harás tú la obra? Tim riley ( discusión ) 14:24 1 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que prefiero dejarlo en tus manos, si no te importa. Saludos, Gidip ( discusión ) 21:30 2 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Lo haré. Gracias por la sugerencia. Tim riley ( discusión ) 23:12 2 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Y ya está. Tim riley ( discusión ) 15:28 3 sep 2013 (UTC) [ responder ]

Compositor olvidado

Creo que las obras de Faure fueron y siguen siendo ignoradas. Basta con contar cuántos pianistas las interpretan. Los pianistas más famosos rara vez lo hacen (Horowitz 1 pieza, Rubinstein 1 pieza, ¿más ejemplos?). Estas obras son casi desconocidas en comparación con Debussy o Ravel, por ejemplo. La famosa edición de G. Henle Verlag publicó solo una obra hasta la fecha. Creo que este es uno de los puntos más importantes sobre este repertorio y debe mencionarse en el artículo, casi al principio. El ensayo de Copland es un buen punto de partida. Sin embargo, también necesitamos una revisión más actualizada que describa el estado actual de las obras. Y, por supuesto, cualquier explicación sobre la impopularidad de las piezas será excelente (¿quizás Copland dé alguna?). (Personalmente, creo que estas obras están entre las mejores del repertorio para piano, las estoy tocando y estudiando continuamente).

Espero encontrar tiempo para contribuir con alguna información analítica académica para este artículo. Tal vez dentro de unos meses, después de terminar mi doctorado. Gidip ( discusión ) 03:57 11 septiembre 2013 (UTC) [ responder ]

Espero que no intentes sobrecargar el artículo con detalles técnicos. Es una descripción general para el profano y cuenta con el consenso de la FAC en ese sentido. Para obtener más detalles técnicos, deberías editar o crear artículos sobre las obras individuales. Estoy de acuerdo con lo de los virtuosos, aunque para ser justos con Rubinstein, lo escuché tocar dos piezas de Fauré en diferentes recitales. Nunca escuché a Horowitz. No había pensado en agregar un historial de interpretaciones al artículo, pero no hay razón para que no lo hagas, si puedes encontrar los detalles. Tim riley ( discusión ) 18:20 11 septiembre 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, ya es hora de que arreglemos esta cuestión. Aunque tal vez yo lo hubiera deseado, no tengo intención de convertir este artículo en algo similar a las Últimas sonatas de Schubert. El alcance de la investigación sobre la música para piano de Fauré es, de todos modos, más limitado que en el caso de Schubert. Sin embargo, estas piezas tienen mucho en común en cuanto a su estilo y este artículo es, sin duda, el lugar al que hay que hacer referencia. La indiferencia de Fauré hacia los títulos de sus obras no hace más que reforzar este argumento: no tiene sentido crear un artículo independiente para los 13 Nocturnos o los 5 Impromptus, etc., porque no hay diferencias claras en cuanto al género. Tampoco una pieza individual justifica un artículo completo por sí sola.
Así pues, podemos pedir la opinión de la comunidad sobre cómo debería ser ideal este artículo. Mi sugerencia es añadir información musicológica con una extensión no superior al 25% del artículo final. Los términos complicados se pueden explicar con enlaces y/o explicaciones breves, etc., de todos modos no habrá ningún análisis extenso. Y también creo que se puede añadir más información que sea totalmente comprensible para el profano, como el historial de interpretaciones, etc. (véase más arriba). Como podéis ver, estoy intentando crear aquí una atmósfera más colaborativa, a diferencia de nuestros intercambios anteriores... Obviamente hemos creado dos artículos, ambos apreciados por la mayoría de la comunidad, aunque representan dos extremos de un espectro profano-profesional. Así que creo que el artículo ideal (aunque no es mi preferencia personal) tiene que estar en algún punto intermedio. Espero que esto tenga algún sentido, no añadiré mucho más sobre este tema. Gidip ( discusión ) 22:22 11 septiembre 2013 (UTC) [ responder ]
Una estrategia alternativa es crear dos artículos separados, uno para el profano y otro para el músico profesional (véase Relatividad general ). Realmente no creo que esto sea necesario o beneficioso en nuestro caso ni en casi ningún artículo sobre música. Gidip ( discusión ) 22:35 11 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy seguro de que tienes razón en que no queremos dos artículos, uno elegante y otro plebeyo (aunque puedo ver perfectamente que la relatividad general podría necesitar ambos). No es mala idea plantear la cuestión general sobre el equilibrio entre lo técnico y lo no técnico con otros editores. Hay un foro de proyectos de música clásica aquí , que podría ser un lugar adecuado. Por favor, reflexiona. En un asunto más específico, si no tienes una copia del artículo de Copland, me encantaría enviarte una. Tim riley ( discusión ) 15:57, 12 de septiembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Ya lo tengo, gracias. Gidip ( discusión ) 18:30 12 sep 2013 (UTC) [ responder ]

Pavana

Soy un poco escéptico sobre la inclusión de la Pavana en este artículo. Veo que hay una cita de una fuente que dice que la Pavana fue compuesta para piano, pero ¿qué tan confiable es esto?

En parte digo esto porque la Pavana no aparece en colecciones grabadas de la música completa para piano, pero también porque Grove explícitamente no está de acuerdo (o lo hizo hace un par de años). Grove dice que era una obra para orquesta con coro opcional (¿sin palabras?) compuesta en 1887, con (en orden) un arreglo para piano en 1889, una versión coral + piano en 1891 y la versión coral + orquesta en 1901.

Nectoux también afirma que la Pavana fue escrita en 1887 y la incluye entre la música coral.

¿Tenemos otras fuentes para consultar? Orfeocookie ( discusión ) 12:18 6 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Debo decir que me sorprendió leer esto en Howat , pero es una fuente muy distinguida y más reciente que Nectoux. (Grove, por cierto, también es Nectoux). Tal vez haya leído mal lo que escribió Howat; lo comprobaré la próxima vez que esté en la Biblioteca Británica. Sea cual sea la cronología, es evidente que existe una versión para piano, tal como Sir Adrian escuchó tocarla a Fauré. Tim riley ( discusión ) 15:40 6 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Ciertamente no hay desacuerdo en que exista una versión para piano, y de hecho tenemos otras transcripciones mencionadas aquí, por lo que fue incorrecto por mi parte escribir como si la Pavana debiera ser excluida del artículo por completo. El escepticismo se refería a si la versión para piano es la versión original. No he visto el texto de Howat, pero si lo lee antes que yo, puede que valga la pena considerar si lo que quiso decir fue que la versión coral con piano precede a la versión coral con orquesta. Porque eso resolvería la inconsistencia. Orfeocookie ( discusión ) 22:43 6 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Bien. Comparemos nuestras notas en unos diez días. La semana que viene iré a la Biblioteca Británica para esta y otras misiones de Wikipedia y luego informaré aquí sobre este punto. – Tim riley ( discusión ) 23:05 6 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Acabo de descubrir que el sitio web del Sr. Howat dice que ha creado una transcripción para piano de la Pavana, publicada por Peters. Está en esta página. No diría que esto es concluyente por sí solo, pero ciertamente no parece muy consistente con que sea una pieza para piano, para empezar. Traté de buscar más información sobre la publicación de Peters y finalmente encontré esto. Describe claramente la versión para piano de Faure como una transcripción. Nótese que se dice que proviene de material escrito por Howat. Orfeocookie ( discusión ) 02:22 7 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Todavía no estoy seguro de esto. Esta mañana revisé el libro de Howat en el BL. El texto dice: "... Pavana op. 50, publicada por primera vez para piano solo en la década de 1880, luego con un texto SATB agregado por Robert de Montesquiou..." Ciertamente existía en forma de piano en 1887: en septiembre de ese año Fauré le escribió a la condesa Élizabeth Greffuhle: "Me hubiera gustado mucho tocarte una Pavana que he compuesto especialmente para tu salón " (Nectoux (ed) - Gabriel Fauré: His Life Through Letters, p. 130). Pero en otra carta ese mes le dijo a Marguerite Baugnies que había compuesto "una Pavana... para la orquesta de Danbé Concerts " (ib. p. 129; cursiva mía). Nectoux en el libro de 1991 (p. 395) menciona la obra en formas de piano y orquesta, con y sin coro, pero no dice cuál fue primero. Por cierto, no le doy mucha importancia a la precisión del sitio web de Peters, que piensa que Jules Danbé era, ¡ejem!, Jules Danube.

Creo que lo más seguro sería decir que Fauré produjo la pieza en versiones para piano y orquesta en 1887, sin intentar decir cuál fue la primera. De las cartas de Fauré parece más bien que trabajó en ambas versiones simultáneamente, pero sería especulativo decirlo sin una corroboración clara de una fuente confiable. – Tim riley ( discusión ) 14:02 11 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Hmmm. De hecho, que se haya publicado por primera vez para piano sería totalmente coherente con un par de cosas que he visto. Pero que se haya publicado por primera vez no significa que se haya compuesto por primera vez. Creo que el artículo específico de la propia Wikipedia sobre la Pavana es solo uno de los lugares que sugieren que la primera versión orquestal de 1887 no se interpretó de inmediato, y ahora puedo ver que Grove indica que no se publicó hasta 1901, mucho después de la aparición de la versión para piano. Creo también, si lo analizamos con más atención, que 1889 es la fecha de publicación de la versión para piano, no necesariamente su composición.
Puedo entender su escepticismo sobre el sitio web de Peters, pero tenga en cuenta que encontré versiones de la misma información en otros lugares, como Amazon y Sheetmusicplus. Pero lo que es más importante, creo que puedo conseguir una copia impresa de la transcripción de Howat en la biblioteca de aquí. Así que comprobaré lo que dice en el prefacio. Si tenemos constancia de que Howat dice que la versión para piano del propio Faure es una transcripción, entonces creo que está claro que la versión para piano no fue compuesta por primera vez, aunque creo que probablemente sea correcto que fue publicada por primera vez.
PD: No entiendo inmediatamente por qué crees que una actuación en un salón significa tocar el piano. Tal vez me estoy perdiendo algo. Orfeocookie ( discusión ) 23:42 11 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Bien. Esperaré con interés. (En cuanto al salón, si Fauré iba a tocar la pieza, sólo podía haberlo hecho en el piano o, Dios no lo quiera, en el órgano. Es una locura.) Tim riley ( discusión ) 09:21 12 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Reflexión: Roy Howat ha colaborado ocasionalmente con Wikipedia y he puesto una nota en su página de discusión de usuarios invitándolo a que haga comentarios. No creo que visite la página con tanta frecuencia, pero no hay nada de malo en preguntar. Tim riley ( discusión ) 09:25 12 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Bien, ahora estoy convencido de que el señor Howat no cree que la versión para piano sea la original. El prefacio de la transcripción de Howat-Hiscocks está fechado en 1994. La primera frase del prefacio dice: "Fauré compuso la Pavana en el verano de 1887, originalmente como una pieza puramente orquestal para la serie de conciertos de la dirección parisina Jules Danbé".

Luego continúa diciendo que Danbé no la interpretó, que Fauré se la dedicó a Greffulhe con la esperanza de que se interpretara en su salón, y luego inmediatamente vincula esto con el deseo de Fauré de que se interpretara con un coro y una orquesta invisibles. Observo que la carta que menciona el salón es exactamente la misma carta que menciona el coro y la orquesta invisibles y dice que le pidió a Montesquiou que proporcionara las palabras. Las siguientes dos cartas muestran que Montesquiou proporcionó las palabras muy poco después. Puedo aceptar que Fauré, si hubiera estado tocando la pieza para Greffulhe en septiembre de 1887, la hubiera tocado al piano, pero no estoy de acuerdo en que esto signifique que tenía la intención de que se interpretara en su salón al piano. Ya está hablando de la parte coral agregada a la partitura orquestal, en la misma carta.

El prefacio de Howat-Hiscocks continúa diciendo que la propia transcripción de Fauré es de la Pavana en su forma más temprana, antes de que hiciera cambios menores a la partitura completa para su publicación en 1901. Explican que su propia transcripción se basa en la versión publicada en 1901, pero teniendo en cuenta la versión para piano de Fauré. Una nota en el prefacio dice que la versión para piano se publicó en 1889 o 1890.

Como habrás notado, el libro posterior de Howat dice que primero se publicó como versión para piano "a fines de la década de 1880" y luego como versión para piano y coro. El volumen de cartas de Nectoux incluye una nota que dice que la versión para piano y coro estaba en un volumen de compendio de un periódico en 1888. Sin embargo, Grove Online parece estar de acuerdo con la declaración de Howat, ya que indica que la versión para piano se publicó en 1889 y que la versión para piano y coro no se publicó hasta 1891.

Howat no cambió su punto de vista, porque el libro posterior, de hecho, no considera que la versión para piano sea la composición original. Al hablar de los rollos para piano de Fauré (p. 322), dice que Fauré grabó varias piezas para piano solo y las reducciones para piano de dos piezas, una de las cuales es la Pavana. Hay una clara separación entre las "piezas para piano" por un lado y las "reducciones para piano" por el otro.

Todo el mundo está de acuerdo en que la versión para piano se publicó mucho antes que la versión orquestal, así que no me importaría que hubiera un texto que dijera eso. Creo que también me parecería bien, a pesar de una aparente contradicción en las cartas de Nectoux, decir que la versión para piano fue la primera en publicarse (es decir, antes que la versión para piano + coro), ya que Grove (que también es Nectoux) está de acuerdo con Howat en eso. Pero no veo ninguna evidencia de una composición original para piano o de una intención original de que fuera una pieza para piano. Orfeocookie ( discusión ) 04:35 16 nov 2013 (UTC) [ responder ]

¡Bravo! Me parece que tus investigaciones aportan una conclusión firme y fiable, y te mereces el más cálido agradecimiento por el tiempo y la paciencia que has dedicado a seguir tu intuición original. Sugiero que cambiemos la primera línea de la sección para que diga algo como: "La Pavana fue concebida y escrita originalmente como una pieza orquestal. Fauré publicó la versión para piano en 1889". No creo que queramos entrar en detalles en el artículo de resumen "La música para piano de Gabriel Fauré" sobre la cronología de publicación de las distintas versiones, pero creo que deberíamos hacerlo en el artículo sobre la Pavana. Si estás de acuerdo, ¿quizás te gustaría revisar este último en consecuencia? O puedo hacerlo yo si lo prefieres. Tim riley ( discusión ) 12:13 16 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Bueno, si no hubieras puesto tanto trabajo excelente en la creación de este artículo en primer lugar, no tendría nada que investigar. Estoy de acuerdo en que no debería haber demasiados detalles aquí (bueno, ¡excepto detrás de escena!). Me alegra que uses la redacción de Howat o algo similar a lo anterior con el mismo efecto, lo que creas que sea mejor. Y sí, intentaré con el artículo de Pavane. Creo que mucho de eso ya está ahí de todos modos, podría requerir más eliminación que inserción. Orfeocookie ( discusión ) 09:09, 18 de noviembre de 2013 (UTC) [ responder ]

Problemas de la Barcarola

Acabo de corregir la tonalidad de la barcarola n.° 9, que estaba mal (definitivamente está en la menor, no en re bemol mayor). Actualmente no tengo acceso a las fuentes pertinentes para comprobar si las comillas están todas correctamente alineadas en torno a las barcarolas 8 a 10. Las barcarolas n.° 9 y 10 están en la misma tonalidad y son bastante similares en algunos aspectos.

Además, la descripción de la Barcarola N° 7 como "que recuerda" a Crepúsculo puede ser una cita, pero acabo de darme cuenta de que es bastante desafortunada, porque varias fuentes parecen estar de acuerdo en que la barcarola fue escrita en 1905 y Crepúsculo no fue escrita hasta 1906. Sin embargo, Crepúsculo usa parte de la misma música que la Canción de Melisande, escrita en 1898. No obstante, si Koechlin está tratando de sugerir que la barcarola está copiando a Crepúsculo de alguna manera, entonces Koechlin simplemente se contradice con numerosas otras fuentes. Orfeocookie ( discusión ) 11:43 7 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Ya lo he comprobado y todas las referencias están bien, sólo la clave del encabezado de la Barcarola nº 9 era errónea. Koechlin también dice, al menos en la traducción al inglés, que la Barcarola nº 7 "recuerda" a Crepúsculo. Creo que Koechlin está diciendo tonterías, ¡pero ese es el texto! Orfeocookie ( discusión ) 04:06 16 nov 2013 (UTC) [ responder ]
Entiendo el punto, pero una vez que existe un corpus de trabajo no es tan descabellado, sin duda, decir, años después de que se hayan publicado ambos textos, que el texto A recuerda al texto B, incluso si este último se escribió después del primero. Una frase como "pre-eco" o algo similar podría ser más segura, pero creo que deberías dejarle una advertencia al viejo Koechlin. – Tim riley ( discusión ) 14:43 17 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Pregunta

¿Por qué aparece citado en cursiva, como en Citado en Nectoux (1991), p. 48? ¿Qué significa? Como estoy traduciendo este interesante tema al español, me gustaría saberlo. ¡Saludos! Doblecaña ( discusión ) 17:42 21 feb 2016 (UTC) [ responder ]

Creo que se trata simplemente de una convención tipográfica tradicional inglesa, que se utiliza cuando se citan las palabras de XYZ del libro de ABC: por ejemplo, XYZ citado en ABC, p. xx. Se suele ver en índices y notas a pie de página, pero el significado sería igual de claro sin la cursiva, y creo que puedes ignorar la cursiva sin problemas cuando miras el texto desde el punto de vista de un traductor. (Esta es solo mi opinión, que no tiene ninguna autoridad). Me complace leer que estás traduciendo el artículo al español y espero que disfrutes de la tarea. Tim riley talk 18:13, 21 de febrero de 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu rápida respuesta y por animarme a continuar con mi tarea. Creo que no haré caso a las cursivas. Es un placer traducirlo, está escrito en un lenguaje claro y nada forzado, y eso es difícil teniendo en cuenta el tema. Fauré es actualmente FAC en la wikipedia en español. Doblecaña ( discusión ) 10:29 22 feb 2016 (UTC) [ responder ]

Primerointegral?

La primera música completa para piano solo de Fauré fue hecha por la pianista francesa Evelyne Crochet y publicada en 1964, según su sitio web oficial. El New York Times llama a la grabación «una labor de amor». No creo que pueda probar que sea la primera grabación completa, pero ¿puede ella ser mencionada en la música para piano de Gabriel Fauré ? Los códigos de grabación de Vox son VBX 423 y 424; estéreo SVBX 5423 y 5424 Triplecaña ( discusión ) 11:30 26 feb 2016 (UTC) (anteriormente Doblecaña) [ responder ]

Gracias por esto. Es muy interesante y sin duda lo investigaré. Por casualidad, me encuentro en la Biblioteca Británica mientras escribo esto, y echaré un buen vistazo a los estantes pertinentes antes de irme. Más información en breve. Tim riley talk 14:16, 26 de febrero de 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que antes de la colección de Crochet, existía la de Germaine Thyssens-Valentin para Ducretet-Thomson, reeditada por Testament. (Pero, ¿estaba completa o menos completa que la de Crochet?) ReverendWayne ( discusión ) 07:02 29 feb 2016 (UTC) [ responder ]
EC incluye Tema y variaciones (Op. 73), 13 barcarolas (Op. 26 a Op. 116), 4 valses caprichos (Op. 30, 38, 59 y 62) y piezas breves (Op. 84). También nueve preludios (Op. 103), cinco impromptus (Op. 25 a Op. 102), 13 nocturnos (Op. 33 a Op. 119), una mazurca (Op. 32) y tres canciones sin palabras (Op. 17). GTV incluye valses caprichos / impromptus / piezas breves (disco 1) barcarolas / tema y variaciones (disco 2) y 13 nocturnos (disco 3). Esto significa que EC incluye además los nueve preludios, la mazurca y tres canciones sin palabras. Busqué en Amazon GTV. Fue la primera, sin embargo, en grabar las 13 Barcarolas (según sus notas de programa) Triplecaña ( discusión ) 13:58 29 febrero 2016 (UTC) [ responder ]
Voy a trasladar estos intercambios a la página de discusión del artículo. Creo que sería sensato tenerlos allí, donde puedan permanecer fácilmente accesibles para otros editores interesados. No he terminado de investigar sobre los distintos conjuntos y volveré a informar, aunque no por unos días, ya que estaré fuera. Tim riley talk 14:09, 29 de febrero de 2016 (UTC) [ responder ]
¿Alguna novedad sobre esta pequeña investigación? Triplecaña ( discusión ) 11:40 23 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Enlace roto

El enlace del número de diciembre de 1945 está roto. Lo encontré pero no se puede leer. Si requiere suscripción, por favor, indíquelo. ¡Saludos! Triplecaña ( discusión ) 15:40 5 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Una cita

La cita "En la música para piano no hay lugar para el relleno: hay que pagar en efectivo y hacer que sea siempre interesante. Es quizás el medio más difícil de todos" también se puede encontrar en la página 380 de Gabriel Fauré A Musical Life de Nectoux, que tiene la ventaja de una vista previa en Google Books. ¿Alguien puede explicarme esa expresión? ¿Es realmente necesario para entender la idea? Triplecaña ( discusión ) 12:21 23 mar 2016 (UTC) [ responder ]