Discusión de Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (temas específicos de cada país)

RFC sobre el formato de título para artículos que cubren relaciones bilaterales

ES COMPLICADO

En esta convocatoria de propuestas, los editores analizaron varias propuestas para codificar una convención de nombres particular para las relaciones bilaterales. La opción A y la opción B prescriben un formato particular, mientras que la opción C evita un formato prescriptivo a favor de un enfoque caso por caso. Los editores debatieron las propuestas a la luz de los cinco criterios WP:CRITERIA que se indican en la política de títulos de artículos, especialmente el aspecto de la política que ordena el uso de nombres comúnmente reconocibles y los criterios de coherencia.

Varios editores que apoyan la opción A argumentaron que la opción era un formato más natural, que el formato se usaba más comúnmente que la opción B en fuentes confiables y que la opción A tiende a reflejar mejor los nombres que se dan a las relaciones bilaterales cuando se tratan en fuentes confiables . Una buena parte de quienes apoyan la opción A lo hacen de manera condicional, argumentando que apoyan la opción A porque es el nombre más común, aunque prefieren cualquier nombre al que se haga referencia abrumadoramente al tema del artículo. Los editores que apoyan la opción A citan como evidencia varios conjuntos de relaciones bilaterales a las que dicen que se hace referencia inequívocamente en el formato especificado.

Por otra parte, los argumentos a favor de la opción B sostienen que el uso de las formas nominales de los países facilitará la búsqueda natural de relaciones bilaterales. Algunos editores señalan que WP:PLACE especifica un orden de nombres para los artículos que involucran a dos países, lo que facilitaría la búsqueda de relaciones. Otros sostienen que la norma actual ya es utilizar la forma nominal y que es deseable que haya coherencia en todas las convenciones de nomenclatura.

Un editor quiso expresar su preferencia por la opción C y dijo que deberíamos evitar que las instrucciones se expandan . Otros editores argumentaron que tener una convención de nombres sería mejor que no tener ninguna, para no tener discusiones repetidas sobre cuál es la norma para esta convención de nombres.

La cantidad de usuarios que expresaron su apoyo a las opciones A y B fue relativamente pareja en el debate. Sin embargo, el consenso no se determina mediante una votación, sino por la calidad de los argumentos presentados en los distintos aspectos de una cuestión, vistos desde el punto de vista de la política de Wikipedia.

WP:MOSAT , la política para establecer convenciones de nombres específicos de cada tema, establece que Wikipedia tiene muchas convenciones de nombres relacionadas con dominios temáticos específicos... En casos excepcionales, estas recomiendan el uso de títulos que no sean estrictamente el nombre común (como en el caso de las convenciones para medicina). Esta práctica de usar nombres especializados es a menudo controvertida y no debería adoptarse a menos que produzca beneficios claros que superen el uso de nombres comunes; cuando lo haga, los títulos de los artículos adoptados deben seguir una convención neutral y común específica para ese dominio temático y, de lo contrario, adherirse a los principios generales para titular artículos en Wikipedia (se omiten los enlaces internos).

Tanto los argumentos a favor de la opción A como los argumentos a favor de la opción B hacen afirmaciones específicas de que su opción proporciona beneficios reales y tangibles a la enciclopedia en comparación con la otra opción. Ni los argumentos a favor de la opción A ni los de la opción B se refutan por completo; la discusión de la comunidad no logró determinar que la opción A o la opción B fueran claramente superiores a la otra. Como resultado, visto a la luz de la política de Wikipedia y aunque los editores prefieren casi por completo el establecimiento de una convención de nomenclatura particular en lugar de la ausencia de una, los editores no lograron un consenso para establecer la opción A o la opción B como la convención de nomenclatura específica para cada tema.

En ausencia de un consenso para adoptar una u otra opción en particular, no existe una norma prescrita sobre cómo deben titularse estos artículos. Los editores que busquen cambiar el título de un artículo de una página de relaciones bilaterales tienen la libertad de abrir solicitudes de cambio de título, presentar argumentos a la luz de la política de títulos de artículos y manejar los nombres de los artículos de relaciones bilaterales de manera individual, como cualquier otro artículo. Se recuerda a los editores que se abstengan de realizar ediciones tendenciosas a este respecto y se les anima a buscar el consenso abriendo una solicitud de cambio de título en lugar de realizar cambios de título de manera unilateral que probablemente sean cuestionados y controvertidos. ( cierre no administrativo ) — Mhawk10 ( discusión ) 23:04, 7 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Actualización: BilledMammal me pidió aquí que ampliara el alcance del consenso de la comunidad con respecto a los argumentos sobre la coherencia. Como señalé en mi página de discusión, realmente no puedo dar una guía específica sobre cómo se deben ponderar los argumentos que involucran coherencia en todas las relaciones bilaterales , ya que la discusión realmente no llegó a un consenso al respecto. La coherencia es parte de WP:AT y todavía importa, pero el cierre anterior no encuentra consenso sobre que actualmente exista un patrón en todos los artículos sobre relaciones bilaterales en Wikipedia que sea tan dominante que sea el principio y el fin de todo en cada discusión sobre la denominación de artículos sobre relaciones bilaterales. La incapacidad de la comunidad para llegar a un consenso sobre una convención de nomenclatura indica que no hay consenso en la comunidad sobre que las afirmaciones de coherencia deban ser la única razón para nombrar un artículo sobre relaciones bilaterales de una determinada manera. En otras palabras, la coherencia es uno entre cinco criterios explícitos; la evaluación de los títulos propuestos debe sopesarse con respecto a la solidez de los argumentos presentados a la luz de la política de titulación de artículos en su conjunto . — Mhawk10 ( discusión ) 21:12 9 mar 2022 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿Qué formato de título deben utilizar los artículos que tratan sobre relaciones bilaterales?
A. Utilizar la forma adjetival o adjetival compuesta del nombre del país cuando estén disponibles y sean naturales (por ejemplo, relaciones entre Alemania e Islandia, relaciones franco-alemanas)
B. Utilizar la forma nominal del nombre del país en todo el texto (por ejemplo, relaciones entre Alemania e Islandia)
C. Considerar el nombre común de cada artículo ; no aplicar un formato uniforme

06:41, 9 de enero de 2022 (UTC)

Notificado WP:WPFR 06:49, 9 de enero de 2022 (UTC)

Haciendo ping a @ WikiCleanerMan : , @ Happily888 : , @ Kj cheetham : , @ Beshogur : , @ Future Perfect at Sunrise : , @ Super Dromaeosaurus : , @ Paradise Chronicle : , @ SilentResident : , @ GGT : , @ Pilaz : , @ Timrollpickering : , @ Paintspot Infez : , @ LSGH : , @ Roger 8 Roger : , @ TU-nor : , @ Elias : , @ Rreagan007 : , y @ Laurel Lodged : , quienes participaron en recientes RM sobre el tema durante las cuales se expresó apoyo a una RFC. 07:20, 9 de enero de 2022 (UTC)[ responder ]

A , de lo contrario C . Veo algún valor en un formato uniforme, pero solo si ese formato uniforme está alineado con el formato generalmente utilizado , que es el caso de la opción A pero no el caso de la opción B, como se puede ver en los siguientes ngramas. Tenga en cuenta que los países se seleccionaron antes de que se verificaran los ngramas; los únicos ngramas verificados y no incluidos son aquellos que no produjeron resultados:
1. Albania e Italia
2. Argelia y Libia
3. Argentina y Brasil
4. Bélgica y Alemania
5. Canadá y el Reino Unido
6. China y Vietnam
7. Noruega y Suecia
8. Eslovaquia y Polonia
9. España y Portugal
10. Siria y Egipto
11. Vietnam y Laos

Hay excepciones, pero son menos frecuentes y normalmente muestran un uso significativo de la forma no nominal; Sudáfrica y Nigeria son las únicas excepciones a continuación, mientras que en los ngramas anteriores ocho no muestran uso de la forma nominal.

Japón y Corea del Norte
Japón y Corea del Sur
Malasia y Singapur
Nigeria y Sudáfrica

Si no hubiera un consenso sobre la IA, se apoyaría a C en lugar de B, ya que, si bien un formato uniforme tiene algún beneficio, eso solo es cierto si ese formato uniforme es el formato comúnmente utilizado; si el formato uniforme propuesto se usa poco o no se usa en la mayoría de los países, entonces no es adecuado para su uso y se requiere un método más granular. BilledMammal ( discusión ) 06:41 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Tiendo a estar de acuerdo con tu razonamiento y conclusión: AC B' . Otro aspecto de esto es la forma compuesta adjetival de un país o pueblo que no se usa con poca frecuencia: franco-, anglo-, ruso-, etc. Si las incluimos, como creo que deberíamos, encajan tanto en A como en C, con una ligera inclinación hacia C, porque es probable que el uso del francés o del franco- dependa de cuál sea el otro país, por lo tanto, caso por caso, o la opción C. Acabo de ver este título China-Soviet Union relations . Solo decirlo me suena chirriante; siempre he usado Sino-Soviet relations, que suena más fácil de pronunciar que Chinese-Soviet relations. Roger 8 Roger ( discusión ) 11:01 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

@ Roger 8 Roger : He reformulado ligeramente la RFC; la intención de A era permitir el uso de esas formas adjetivales compuestas (o combinadas, como las llamé anteriormente) cuando fuera apropiado; véase el ejemplo de las "relaciones franco-alemanas". A la luz de eso, ¿podría aclarar su posición? BilledMammal ( discusión ) 11:06 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, ahora lo veo más claro, BilledMammal. Mi elección entonces es simple e incondicionalmente AC D. Roger 8 Roger ( discusión ) 11:17 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

EspañolApoya A o C , que en mi opinión se reducen básicamente a lo mismo. WP:COMMONNAME es el único criterio válido aquí. WP:CONSISTENCY nunca puede justificar la imposición de un patrón uniforme frente al peso abrumador del uso en fuentes fiables. Como ha demostrado una vez más la evidencia de Billed Mammal anterior, para muchos, si no la mayoría de los pares de países, los patrones de nombres adjetivos son esencialmente los únicos que se encuentran en fuentes fiables; los compuestos sustantivo-sustantivo (como "relaciones Alemania-Francia") son prácticamente inexistentes. Son tan raros que son esencialmente agramaticales o al menos antinaturales. No podemos ni debemos inventar nuestras propias prácticas de nombres en aras de la uniformidad, si el resultado es antinatural en inglés. Por supuesto, hay algunos pares de países en los que las formas adjetivas simplemente no están disponibles: es un simple hecho de la gramática que los nombres de los países no son una clase gramatical homogénea en inglés, por lo que no hay una solución única para todos. Fut.Perf. ☼ 11:12 9 enero 2022 (UTC) [ responder ]
Apoyo la opción B ( Nota: la presente RfC se abrió debido a la discusión de RM que tuvo lugar aquí en: Relaciones Grecia-Turquía#Se solicita traslado el 1 de enero de 2022 ). Apoyo la opción B, porque los artículos tratan sobre las relaciones bilaterales entre países, no entre personas. La forma adjetiva tiene un uso más amplio y, además de aplicarse a países, también se aplica a naciones y grupos étnicos. El uso de formas adjetivas (en lugar de los nombres reales de los países) para describir estos países es bastante problemático y puede sugerir algo más que las relaciones diplomáticas entre países, es decir, las relaciones entre las personas. Por ejemplo, Grecia y Turquía son dos países cuyas relaciones diplomáticas ( las relaciones Grecia-Turquía abarcan un siglo. Sin embargo, las relaciones reales entre griegos y turcos, abarcan más de 6 siglos y son mucho más antiguas que las relaciones entre estos estados. La mayoría de los editores que no están familiarizados con las complicadas situaciones en varias regiones de Wikipedia, también pueden no ser conscientes de que Grecia y Turquía ni siquiera son las únicas entidades greco-turcas. También están la República de Chipre , de mayoría griega , y la República Turca del Norte de Chipre , de mayoría turca . Mi ejemplo sobre los dos estados chipriotas puede parecer una pista falsa para los editores experimentados que ya están familiarizados con los asuntos griegos y turcos, pero no es lo mismo para los editores y lectores inexpertos. Wikipedia debe utilizar toda la claridad posible ya que, como proyecto, tiene como objetivo llegar a una base más amplia, incluidos todo tipo de lectores y editores. El uso de formas adjetivas (Opción A) no es inválido y personalmente no lo encuentro incorrecto. ¡Simplemente no puede aplicarse en todas partes, al menos no sin causar cierta confusión! La opción A es demasiado ambigua por varias razones, como las que he explicado anteriormente.

La opción B no tiene estos problemas, ya que se caracteriza por la precisión en los títulos de los artículos. Para un proyecto enciclopédico como este, la claridad debería ser una prioridad. Podemos, y debemos, definir claramente el alcance de estos artículos desde el principio: sus títulos, para evitar este tipo de problemas de ambigüedad. En mi humilde opinión, si el artículo de un país se titula "País A" y el artículo del otro país se titula "País B", entonces el artículo sobre sus relaciones diplomáticas bilaterales debería ser "relaciones [título del artículo del país A]-[título del artículo del país B]".

Editar: Otra cosa que me gustaría señalar es el hecho de que los nombres de los países son más WP:RECOGNIZABLES , globalmente, de lo que lo fueron los adjetivos. Y son preferidos siempre para los casos en que sus instituciones también están usando sus nombres de país para distinguirse en lugar de usar meros adjetivos para eso. Por ejemplo, Ministerio de Asuntos Exteriores (Francia) o Congreso (EE. UU.) y así sucesivamente. Además, los nombres de los países son más WP:NATURALES para usar en los motores de búsqueda cuando se buscan sus relaciones con otros países. Por WP:NATURALNESS: " El título es uno que los lectores probablemente buscarán o buscarán ", es el que es más natural para los lectores. Y esto es muy cierto en el caso de las relaciones Francia-Países Bajos . Si hubiéramos optado por la opción A, estos artículos se renombrarían como relaciones holandés-francesas, lo que puede causar confusión, considerando cuán drásticamente diferente es el nombre del país (Países Bajos) a su adjetivo relacionado (holandés). Sin mencionar la confusión que resulta de países que comparten adjetivos muy similares (casi idénticos), como Níger y Nigeria ; si hubiéramos optado por aplicar la Opción A para las relaciones Níger-Nigeria , entonces habría que trasladarla a las relaciones nigerino-nigerianas y eso resultaría muy improductivo.

Por último, me gustaría señalar el hecho de que las discusiones gramaticales sobre las formas adjetivales, aunque interesantes, no están respaldadas por las pautas de nombres de Wikipedia para los títulos de artículos. Según WP:Article Titles : Los sustantivos y las frases nominales normalmente se prefieren a los títulos que utilizan otras partes del discurso; un título de este tipo puede ser el sujeto de la primera oración. Una excepción importante son los títulos que son citas o títulos de obras: A rolling stone gathers no moss, o "Try to Remember". Las formas adjetivas y verbales (por ejemplo, elegante, integrar) deben redirigir a artículos titulados con el sustantivo correspondiente (Elegance, Integration), aunque a veces son páginas de desambiguación, como Organic y Talk. A veces, el sustantivo correspondiente a un verbo es el gerundio (forma -ing), como en Swimming. .

Teniendo en cuenta todos los hechos anteriores, y considerando que una convención de nomenclatura tiene que ser simple y directa para que los editores puedan seguirla y aplicarla WP:CONSISTENTly , sin riesgo de entrar en más debates de este tipo en el futuro, como el que ocurrió en Talk:Greece-Turkey relationships , creo que la opción B es la más adecuada de todas las opciones presentadas y es compatible con las políticas de nomenclatura de Wikipedia, y especialmente WP:AT. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( discusión ✉ | contribuciones ✎ )} 12:29, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Tras examinar esto, parece que casi todos los usos de la forma "Relaciones adjetivo-adjetivo" se dan en el contexto de las relaciones bilaterales; si bien teóricamente podría tener un uso más amplio, en la práctica estos usos más amplios parecen ser poco frecuentes, por lo que no creo que el argumento de que la forma es confusa o imprecisa tenga mucho peso. También señalaría que si lo fuera, no sería la forma comúnmente utilizada en artículos tanto para periódicos como para revistas científicas, ya que tienen las mismas preocupaciones sobre la ambigüedad que nosotros; de hecho, incluso en artículos sobre las relaciones greco-turcas en el contexto de Chipre, la forma adjetival continúa utilizándose en la mayoría de los casos (consulte los resultados de Google Scholar para las relaciones greco-turcas (159 resultados) y las relaciones Grecia-Turquía (0 resultados); tenga en cuenta que la búsqueda se limita al título del artículo, ya que en tales casos los autores creen que su significado es claro sin contexto); Si el término fuera ambiguo, sería aquí donde los autores optan por utilizar la forma nominal, y el hecho de que no lo hagan me sugiere fuertemente que no lo es.

También quisiera señalar que ya utilizamos un título que podría considerarse ambiguo; los artículos sobre las relaciones entre China y otros países no especifican si China se refiere a la República Popular China o a la República de China. Como dices, esto podría verse como una pista falsa y un caso obvio, pero tu argumento sobre los "editores y lectores inexpertos" se aplicaría con la misma fuerza en este caso, y si podemos gestionar la posible ambigüedad causada por el uso de las formas nominales sin problemas y sin necesidad de abandonar el nombre conciso y común para China, entonces creo que podemos gestionar cualquier posible ambigüedad derivada del uso de la forma adjetival sin necesidad de abandonar el formato común y natural para las relaciones bilaterales. BilledMammal ( discusión ) 13:32, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, BilledMammal, entiendo tu punto de vista. Por eso, la fórmula que propuse anteriormente en mi voto por la Opción B es la mejor para la estabilidad a largo plazo de Wikipedia (al menos en mi opinión). La forma que propuse es: "relaciones [título del artículo del país A]-[título del artículo del país B]", mientras que el título del artículo del país A es "China" y el del país B es "Taiwán", por lo tanto, el título del artículo sobre sus relaciones debería ser "relaciones China-Taiwán". No menciones los problemas que podría causar la Opción A en los casos en que los países tengan nombres diferentes, pero compartan la misma identidad, es decir: Chipre y Chipre del Norte . Si hubiéramos optado por la Opción A, y por lo tanto las hubiéramos descrito como relaciones chipriotas-norchipriotas, ¿no podría eso implicar que los chipriotas del norte pueden no ser chipriotas en realidad? Esto constituiría una flagrante violación de las reglas de WP:NEUTRALITY de Wikipedia y un gran insulto a la identidad de los turcochipriotas (que tienen una conciencia chipriota y consideran la isla de Chipre como su patria). Por otro lado, el uso de los nombres de sus países en sus relaciones elimina esos problemas potenciales. Si realmente queremos estar del lado seguro en este caso, deberíamos evitar las formas adjetivadas. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( discusión ✉ | contribuciones ✎ )} 13:47 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Mi punto sobre el uso de "China" es que en artículos como las relaciones entre China y Corea del Sur podría verse como ambiguo si se refiere a la República Popular China o a la República de China, y si podemos manejar esa ambigüedad potencial, entonces podemos manejar la ambigüedad potencial que usted ve, aunque quisiera señalar que no creo que ninguno de los casos sea ambiguo.

En el ejemplo de Chipre y Chipre del Norte, tres puntos. En primer lugar, esto parece ser una continuación de la discusión sobre la ambigüedad; si no es ambiguo, y según mi evidencia no lo es, entonces no hay un problema ya que claramente se refiere al país. En segundo lugar, la forma adjetival común para Chipre del Norte es "turcochipriota", según los ngramas, por lo que el problema tal como se plantea no se aplica. En tercer lugar, la noción general de que es ofensivo y no neutral parece extraña incluso en otros contextos; la cocina surcoreana no sugiere que los surcoreanos no sean coreanos. BilledMammal ( discusión ) 14:17, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

La República Popular de China y la República de China no son un problema porque las respectivas páginas de Wikipedia de China y Taiwán han determinado por consenso que esas son las WP:COMMONNAME (ver este RM , por ejemplo). Pilaz ( discusión ) 15:11 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

La referencia a WP:AT no es un argumento válido. Cualquiera que sea el resultado que dé esta RfC, estos artículos tendrán una frase nominal (con el sustantivo 'relaciones'). WP:AT no dice que no se puedan usar adjetivos en el título. Por supuesto que no lo hace, ya que eso prohibiría títulos de páginas como "cocina turca", "idioma griego", "geoncidio armenio", "ruleta rusa", etc. -- T*U ( discusión ) 14:10 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

TU-nor, el argumento sobre el Genocidio Armenio , la lengua griega , etc., no es convincente y lo encuentro irracional por obvias razones fácticas: no puede ser "geoncidio de Armenia" ya que el Genocidio no tuvo como objetivo el país Armenia que no existía en ese entonces, sino los armenios dentro de otro país, el Imperio Otomano. Del mismo modo, no existe una "lengua griega", pero sí una "lengua griega", que no está limitada a las fronteras de un país específico (como "Grecia"). Sin embargo, las relaciones diplomáticas son muy específicas sobre los países mismos y nada más. El pueblo griego (ya sea que viva en Grecia o en el extranjero) no mantiene relaciones diplomáticas con el pueblo turco (de Turquía o del extranjero), por ejemplo. Sin embargo, tienen relaciones y conexiones culturales o de otro tipo. WP:AT sigue en pie en que se prefieren los sustantivos para los títulos, y los adjetivos deberían redirigir allí en su lugar. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( charla ✉ | contribuciones ✎ )} 14:23, 9 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

SilentResident, mi comentario se refería exclusivamente a tu referencia falaz a WP:AT (y al uso de adjetivos en los títulos). -- T*U ( discusión ) 14:32 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Añadir: escribí mi respuesta antes de ver tu añadido. Parece que no entiendes lo que dice WP:AT. La frase "los sustantivos son preferibles para los títulos, y los adjetivos deberían redirigir allí en su lugar" significa que el título del artículo no debe ser un adjetivo. Debe ser un sustantivo o una frase nominal . El título "Relaciones greco-turcas" no es un adjetivo. Es una frase nominal. -- T*U ( discusión ) 14:40 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

"¿ Mi falaz referencia a WP:AT"? Es inesperado y decepcionante. ~~¿Quizás deberías familiarizarte primero con las políticas de nombres de Wikipedia?~~ Edito: aparentemente SÍ conoces las reglas de nombres, pero al pensarlo mejor me di cuenta de que lo que dices realmente trata sobre eso (ver el segundo párrafo del presente comentario, más abajo). ¿Y qué tal si lees las declaraciones de otros y ves si es realmente solo mi "falsa referencia a WP:AT" y no algo que los demás, tanto aquí como en Talk: Greece-Turkey relationships , también han reconocido?

" El título "relaciones greco-turcas" no es un adjetivo. Es una frase nominal ". Entiendo de dónde vienes. Sin embargo, si yo fuera tú, no tomaría el camino de abordarlo de esta manera porque la mayoría de la gente no lo vería así. La opción A es una forma adjetival, para la mayoría. No nominal. Incluyéndome a mí (antes de que mencionaras esto ahora). Ahora bien, si A tiene que abordarse como una forma adjetival o nominal, solo me convence más de que la opción B debería ser mejor en conjunto porque nadie discutiría si es nominal o no y se confundiría. --- ❖ SilentResident ❖ ⁽^{discusión ✉}^|^{contribuciones ✎}⁾ 14:51, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

WP:AT trata sobre los títulos de los artículos. Los títulos de los artículos no deben ser adjetivos, sino preferiblemente un sustantivo o una frase nominal. "Relaciones entre Grecia y Turquía" es una frase nominal. También lo es "Relaciones entre Grecia y Turquía". Y "Idioma griego". Y "Ruleta rusa". Los tres últimos ejemplos incluyen adjetivos, pero siguen siendo frases nominales. -- T*U ( discusión ) 15:02 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Español Apoyo B. Hay un aspecto significativo que falta en esta RfC pero que WP:PLACE incluye: los nombres de los países deben estar en orden alfabético. Con A o C, en cambio, se estaría desviando de la regla la mayoría de las veces, ya que algunas relaciones bilaterales en forma de adjetivo no respetan la regla alfabética por su naturaleza (es decir, las relaciones franco-británicas, las relaciones germano-estadounidenses, las relaciones zimbabuense-estadounidenses). La razón por la que se eligió la forma nominal hace más de una década fue para evitar las luchas internas inútiles que se generan cuando no hay un orden claro de precedencia en la forma adjetiva (es decir, relaciones Australia-Indonesia : ¿son relaciones indonesio-australianas o relaciones australiano-indonesias? Los investigadores afiliados al gobierno australiano no pueden decidirse, pero Australia-Indonesia es, por el contrario, bastante consensuada en ese artículo y aquí). El argumento de que la forma nominal es agramatical también es dudoso, ya que las relaciones PaísA-PaísB son simplemente la versión abreviada de las relaciones entre PaísA y PaísB . Personalmente, encuentro las relaciones danés-español/español-danés tan raras como la forma nominal. Y, para citar al finalista del RM en las relaciones Grecia-Turquía : "Las discusiones gramaticales son interesantes, pero no están respaldadas por la política de títulos de WP:AT ". En cualquier caso, cambiar a A o C ciertamente haría que los títulos de los artículos fueran más heterogéneos y, por lo tanto, menos WP:CONSISTENTES entre sí, y por lo tanto, los haría más difíciles de encontrar para nuestros lectores, por lo que solo puedo apoyar la opción B. Pilaz ( discusión ) 13:05, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Exactamente. Y para no añadir, Pilaz, a lo que acabas de decir, sobre la posible confusión derivada de las incoherencias en los títulos, debido al hecho de que en algunos casos, el nombre de un país puede ser drásticamente diferente de su forma adjetival, como es el caso de Países Bajos (país) y holandés (adjetivo). Las relaciones de Países Bajos con otros países, digamos Francia, son menos confusas cuando se titulan relaciones Francia-Países Bajos en lugar de relaciones holandés-francesas. Edición: Otro caso que también puede causar problemas de punto de vista son las relaciones entre Chipre y Chipre del Norte . Describirlas como relaciones chipriotas-chipriotas del norte implica que los chipriotas del norte pueden no ser chipriotas en realidad. Lo que, en mi opinión, es una flagrante violación de WP:NPOV . Sin embargo, no podría haber violación de NPOV si se utiliza en su lugar relaciones Chipre-Chipre del Norte. --- ❖ SilentResident ❖ ^{( charla ✉ | contribuciones ✎ )} 13:18, 9 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Sin embargo, si prevalece el A/C, me entusiasmará leer las resoluciones a favor de las relaciones entre el Papa y Birmania y las relaciones entre China y Guinea Ecuatorial . Pilaz ( discusión ) 14:02 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Eso no será un problema; la forma adjetival pertinente de Guinea Ecuatorial es guineano ecuatorial. BilledMammal ( discusión ) 14:27 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por demostrar mi punto de vista de que tendremos que debatir si usar ecuatoguineano o ecuatoguineano, a pesar de que ambos adjetivos son aceptados. Como dije, será divertido y definitivamente valdrá la pena nuestro tiempo. Pilaz ( discusión ) 17:26 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

El argumento de que es más difícil encontrarlo se resuelve fácilmente mediante redirecciones, como es el caso de los títulos actuales, como aquí. -- T*U ( discusión ) 14:09 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Técnicamente, se podría solucionar esto con redirecciones, pero las redirecciones en la actualidad no informan la política de nombres de los artículos. Si es más difícil de encontrar, es porque probablemente no cumple con los requisitos de WP :RECOGNIZABLE y WP:NATURALNESS de WP: AT . Pilaz ( discusión ) 14:32, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Eso parecería ser un argumento a favor de C o A, ya que la forma que es más difícil de encontrar -la forma que es menos común- es la forma nominal requerida por B. BilledMammal ( discusión ) 14:39 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Son argumentos igualmente válidos a favor de B, ya que depende de qué parte de la forma de la directriz elijas enfatizar y qué consideres más fácil o más difícil de encontrar. Personalmente, creo que es probable que una forma nominal alfabética sea más fácil de encontrar para alguien familiarizado con el tema de las relaciones bilaterales que una forma adjetival, porque tienen un formato de nombre homogéneo y predecible. Las relaciones entre el Reino Unido y los Estados Unidos siempre serán más fáciles de encontrar que las relaciones angloamericanas/las relaciones británico-estadounidenses porque uno no tiene que adivinar cuál viene primero. Pilaz ( discusión ) 14:55 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que alguien familiarizado con el tema de las relaciones bilaterales utilizaría la forma que más comúnmente encuentra al leer sobre relaciones bilaterales: WP:COMMONNAME . Las únicas personas que probablemente se beneficien de la forma nominal son aquellas que conocen esta solución exclusiva de Wiki , e incluso ellas tendrán que adivinar, ya que sin un nombre común al que referirse no sabrán si "Reino Unido" o "Estados Unidos" viene primero. BilledMammal ( discusión ) 15:14 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]

B Aunque "A" puede ser más convencionalmente correcto, creo que esto es cierto solo para diplomáticos de carrera e historiadores que, aunque usan títulos llamativos para sus libros, son un grupo pequeño. Para todos los demás, la forma adjetival puede ser abstrusa; ¿quién adivinaría que "Sino" en realidad se refiere a China? Entonces, aunque es un poco tonto, preferiría la B, que carece de toda ambigüedad. Además, el Reino Unido es una pesadilla: en una dirección es Foo-British, pero en la otra dirección no es British-Foo sino United-Kingdom-Foo. La opción B evita esta ambigüedad. Es una solución exclusiva de Wiki, pero es mejor que lo que hay ahora mismo. Laurel Lodged ( discusión ) 13:41, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
- @Laurel Lodged : Al intentar leer todos los argumentos de esta discusión, tuve que detenerme y pensar. Pero no lo entiendo, así que pregunto: si es Foo-British en una dirección, ¿por qué no debería ser British-Foo en la otra dirección? -- T*U ( discusión ) 17:33, 12 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
- @Laurel Lodged : No creo que tengas razón; también se utiliza en los medios de comunicación. Por ejemplo, entre los sitios web de noticias más populares por número de lectores, se prefiere "relaciones chino-japonesas" a "relaciones entre China y Japón".

BilledMammal ( discusión ) 15:32 14 feb 2022 (UTC) [ responder ]

A (o C , que para la mayoría de las situaciones prácticas es lo mismo). La regla más fundamental de Wikipedia es seguir las fuentes. En varios de los ngramas proporcionados por BilledMammal, las versiones nominales no solo son menos comunes, sino que no se encuentran en absoluto. No veo ninguna razón para construir títulos de Wikipedia que no utilice ninguna fuente, especialmente cuando entra en conflicto con la gramática y el uso normales del inglés. -- T*U ( discusión ) 14:52 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]
C (Invitado por el bot). Sería bueno que hubiera una sugerencia o una guía aquí, pero una regla o una regla de facto es wp:creep. North8000 ( discusión ) 23:06 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]
A. Esta es la que más he visto en mis lecturas pasadas sobre las relaciones entre países. -- Spekkios ( discusión ) 02:29 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

@ Spekkios : Si no hay consenso para A, ¿apoyarías C? Mi lectura de tu declaración sugiere que lo harías, pero podría ser útil aclarar las cosas. BilledMammal ( discusión ) 06:45, 16 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, apoyaría a C si no hay consenso para A. -- Spekkios ( discusión ) 07:09 16 ene 2022 (UTC) [ responder ]

B A y C no encajan y ya existe un estándar para nombrar los artículos sobre relaciones bilaterales. ¿Vamos a empezar a cambiar los títulos de los artículos por lo que nos dé la gana? Todo este RFC no es necesario y es realmente un intento de algunos de los participantes de la discusión sobre las relaciones entre Grecia y Turquía de volver a cambiarlo porque no les gusta o sienten que suena raro. Los sentimientos, los gustos o los disgustos no son la forma en que hacemos nada en Wikipedia. O incluso cambiamos cosas en Wikipedia. O sigue las pautas o no. Independientemente de cómo nos sintamos nosotros o alguien más. SilentResident ha explicado perfectamente anteriormente por qué los nombres de los países, los nombres comunes (por ejemplo, las relaciones entre Alemania e Islandia), deberían ser la forma en que nombramos los artículos sobre relaciones bilaterales. Y mencionar que los defensores de cualquier otra cosa que no sea B están equivocando, a propósito o no, y seleccionando ejemplos que se ajustan a su lado. Ver uno de los ejemplos en los artículos y hacer de eso una elección sin ninguna justificación es preocupante en cuanto a lo que puede resultar de esta discusión. Ya existe un estándar y debería permanecer como está. ¿Quién se hará cargo de cambiar todos los artículos y arreglar la enorme cantidad de redirecciones que pueden surgir? Causaría un gran desorden y dificultaría la edición. -- WikiCleanerMan ( discusión ) 02:47 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

@ WikiCleanerMan : Afirmas que el apoyo a cualquier otra cosa que no sea B se basa en sentimientos, gustos o disgustos y en tomar una decisión sin ningún fundamento . Si te tomaras el tiempo de leer los votos, descubrirías que los argumentos a favor de A en realidad se basan en políticas al menos tanto como los argumentos a favor de B, si no más. Además, tu afirmación de que "las relaciones entre Alemania e Islandia" es el nombre común se contradice con este n-grama. WP:COMMONNAME ! WP:RS ! -- T*U ( discusión ) 07:17, 11 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Los n-gramas no tienen nada que ver con nada de Wikipedia. Y los resultados de búsqueda no son fuentes. Los nombres comunes de los países son Alemania, Islandia, Estados Unidos. Los nombres formales de los países son República Federal de Alemania (RFA), Reino de Arabia Saudita, etc. Los títulos largos que no usamos para los artículos de los países se deben a que se aplica la regla de los nombres comunes. Los nombres comunes para las relaciones bilaterales utilizan los nombres comunes de los países que se proporcionan. No se ha citado ninguna votación en la declaración de política, solo declaraciones erróneas, ya sea de manera intencional o no intencional. Esta RFC causará mucho daño si se cambia el estilo ya establecido de nombrar los artículos de relaciones bilaterales. No creo que ningún editor quiera arreglar las redirecciones e incluso las principales categorías bilaterales que se utilizan en la mayoría de dichos artículos. -- WikiCleanerMan ( discusión ) 15:15, 11 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

@ WikiCleanerMan : Me han enviado un mensaje, que es la única razón por la que estoy aquí: no tengo una opinión firme, pero te pregunto lo siguiente para que lo entiendas. ¿Cómo funcionaría esto para personas que no tienen un estado-nación, como las relaciones de los kurdos con Turquía o el pueblo gitano en general? Observo que las relaciones entre Israel y la región del Kurdistán se refieren a un estado en Irak que funciona, pero no funciona para los kurdos turcos. Pero ¿qué pasa si el estado no es reconocido por la comunidad internacional, como en el caso de Chipre del Norte? Una vez más, veo cómo existen las relaciones entre Chipre del Norte y Estados Unidos, pero ¿quién decide que eso está bien para merecer un artículo? Me gusta la simplicidad de utilizar estados-nación, pero no me gustan las consecuencias. Por ejemplo, la página de Turquía y Grecia está haciendo que los editores cuestionen la inclusión de la historia anterior a la formación del estado griego... y esto es un problema, ya que esta historia sigue siendo relevante para las relaciones entre los estados nacionales modernos (es decir, los derechos de las minorías en una nación no pluralista), y por lo tanto distorsiona la verdad (o al menos hace que las cosas parezcan desequilibradas, ya que solo acepta la historia reciente como la historia del origen). ¿Cómo se traza la línea sin distorsionar la historia? Si es una página nueva, ya que las relaciones anteriores a la formación del estado nacional no son relevantes, ¿no estamos simplemente dando vueltas en círculos ahora? Elias ( discusión ) 06:05, 12 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Elias , creé el artículo sobre las relaciones entre Chipre del Norte y Estados Unidos después de enviarlo para su revisión. Hay suficiente información para que haya un artículo después de realizar una investigación, ya que ha habido contacto entre funcionarios y delegaciones del gobierno de Carolina del Norte y Estados Unidos. Aunque no existen relaciones oficiales, todavía tiene una notoriedad básica para las relaciones bilaterales. Para la región del Kurdistán, es diferente. El gobierno del Kurdistán iraquí, conocido como Región del Kurdistán, lleva a cabo relaciones en su nombre y representa al gobierno iraquí en cierto sentido, pero no completamente. La razón por la que los artículos sobre sus relaciones usan Región del Kurdistán es porque el Kurdistán no es un país que exista y hay varios lugares en la parte del Medio Oriente que pueden describirse como tal, como el Kurdistán iraní o Rojava en el norte de Siria. Si hay suficiente información sobre las relaciones para los artículos de Rojava y el Kurdistán iraquí, entonces tiene mérito permanecer porque pasa la prueba GNG básica. ¿Por qué no se incluiría la relación histórica? Por supuesto que debería. Es información relevante. A veces, merecen sus propias páginas, como las relaciones entre el Imperio ruso y los Estados Unidos . -- WikiCleanerMan ( discusión ) 17:13 12 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Eso tiene sentido. Gracias por compartir el ejemplo sobre Rusia. De nuevo, mi preocupación son las consecuencias: al elegir el estado moderno como artículo principal y permitir la historia en la página, eso está limpio. Pero esto ahora hará que los editores discutan sobre la relevancia de incluir las relaciones entre regímenes anteriores. Por lo tanto, debe haber una guía que acompañe esto. Elias ( discusión ) 18:03, 12 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

A (o, de lo contrario, C ) Como alguien que no suele editar artículos sobre relaciones bilaterales, la forma adjetivo/adjetivo compuesto ( A ) me parece un formato mucho más intuitivo que B . La opción A también mejoraría enormemente la RECONOCIBILIDAD y la NATURALIDAD de los títulos en la mayoría de estas situaciones, siendo el formato más COMÚN en las fuentes por los n gramos anteriores. Happily888 ( discusión ) 05:24 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

No es verdad. Los nombres de los países son más WP:RECOGNIZABLES , globalmente, de lo que lo fueron los adjetivos. Y cuando los usuarios buscan relaciones entre países, es más probable que pongan nombres de países en lugar de adjetivos en el motor de búsqueda. Según WP:NATURALNESS: " El título es uno que los lectores probablemente buscarán ", y esto es muy cierto en el caso de Francia y los Países Bajos, cuyo artículo sobre relaciones se titula " Relaciones Francia-Países Bajos " en lugar de, digamos, "Relaciones entre los Países Bajos y Francia". Tampoco ayuda que el adjetivo de los Países Bajos, "holandés", sea totalmente diferente al nombre del país. Lo que hace que las cosas sean más confusas es que, si optamos por la opción A, los artículos como " Relaciones Níger-Nigeria " tendrán que trasladarse a "Relaciones entre los nigerianos y los nigerianos", lo que puede ser tan confuso como siempre. Entiendo que algunos editores pueden estar entusiasmados con la opción A, pero estoy realmente preocupado por las perspectivas de la misma; soy plenamente consciente de que solo causará más problemas de los que resolverá. --- ❖ SilentResident ❖ ⁽^{charla ✉}^|^{contribuciones ✎}⁾ 13:21, 11 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

En muchos casos, sin embargo, las formas adjetivales son mucho más comunes en los artículos y documentos sobre relaciones bilaterales que casi todos los usuarios buscan el adjetivo. Seguramente no estás tratando de argumentar que " alguien familiarizado con el tema, aunque no necesariamente un experto en él " no reconocerá las formas adjetivales de aquellos países con los que está familiarizado, a pesar del hecho de que esta es la forma con la que probablemente esté más familiarizado (es decir, la forma adjetiva se usa en casi todos los casos y se prefiere sobre la forma nominal). La forma nominal (opción B ) en lo que respecta a las relaciones bilaterales en la mayoría de los casos no es familiar ni natural para los usuarios, especialmente para los nuevos usuarios.

Y ya se ha establecido que WP:NATURALNESS depende en gran medida de la interpretación personal.

" El título... que los lectores probablemente buscarán " podría interpretarse como "el título que los lectores probablemente buscarán [en un motor de búsqueda/barra] " o "el título que los lectores probablemente buscarán [en Wikipedia después de haber podido averiguar su solución wiki-only] ". Sin embargo, la oración después de esto: " Un título así suele transmitir cómo se llama realmente el sujeto en inglés ", parecería dar mayor peso a la forma adjetival (u opción A ) por ser más natural. Happily888 ( discusión ) 23:25 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

B de lo contrario A. Wikipedia está escrita para el lector. Los lectores vienen aquí para encontrar artículos. Cuando hay un grupo natural de artículos relacionados, les resulta útil que los títulos de los artículos sean relativamente uniformes cuando esto sea práctico. Este es un lugar donde es así. Deberíamos usar el mismo nombre que el nombre del país, o lo más parecido posible. Eso es B. DGG ( discusión ) 06:15 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

No importa en absoluto para encontrar artículos. Por ejemplo, si buscas un artículo sobre "relaciones entre Grecia y Turquía" (o "relaciones entre Grecia y Turquía", como se dice actualmente), hay 26 grafías alternativas diferentes (términos de búsqueda) que te llevarán al artículo correcto, consulta aquí. -- T*U ( discusión ) 09:31 11 ene 2022 (UTC) [ responder ]

B. Stare decisis: si empezáramos desde cero, elegiría A, pero tal como están las cosas, la mayoría de estos artículos se nombran según B y no veo ninguna razón convincente para cambiar eso. Yilloslime ( discusión ) 17:09 18 ene 2022 (UTC) [ responder ]
- @ Yilloslime : Haría que estos artículos fueran coherentes con otros artículos sobre las relaciones entre países, que fuera de "relaciones" y "fronteras" parecen preferir la forma adjetiva, como Crisis ruso-ucraniana , Guerra cibernética ruso-ucraniana , Declaración de no agresión germano-polaca , Guerra aduanera germano-polaca , Guerras siamesas-vietnamitas , Diplomacia del terremoto greco-turco , Crisis fronteriza greco-turca de 2020 , Relaciones chino-soviéticas de 1969 a 1991 , Conflicto fronterizo chino-soviético , Bloqueo anglo-francés del Río de la Plata , Alianza anglo-polaca , Pacto trilateral británico-polaco-ucraniano y Conflicto etíope-somalí .
Tenga en cuenta que estos ejemplos no son nombres propios; el uso es aún más común en los nombres propios, cuando seguimos el formato WP:COMMONNAME en lugar de usar nuestro propio formato, como en el caso del Tratado británico-brasileño de 1826 , la Compañía de Tranvías Anglo-Argentina , la Declaración Conjunta Sino-Británica , el Consejo Supremo de Guerra Anglo-Francés , la Segunda Guerra Anglo-Holandesa , la Unión Postal Austro-Alemana , la Guerra Austro-Prusiana y la Guerra Egipcio-Libia . BilledMammal ( discusión ) 13:19 27 feb 2022 (UTC) [ responder ]
A o, de lo contrario, C , aunque la disposición "cuando estén disponibles y sean naturales" de A significa en la práctica que habrá algunas formas nominales y algunas que estarán sujetas a evaluación, como se implica en C. No veo por qué hay alguna necesidad o beneficio de estandarizar esto por completo. Tenemos los Países Bajos , pero los holandeses , el idioma, etc. Algunas formas adjetivas (como holandés) son en realidad más conocidas y más naturales para los hablantes de inglés que el nombre del país, y cualquiera con un conocimiento básico de los Países Bajos sabrá todo sobre la "anomalía" de los nombres holandeses. Muchas, tal vez la mayoría, de las formas adjetivas son obvias (¿cubanas? ¿chinas? ¿alemanas?), algunas se usan menos o son menos claras o menos obvias (¿chino-? ¿británicas?), algunas son francamente oscuras para la mayoría de los lectores ( ¿helénicas ?), por lo que tiene sentido tener una guía flexible y en casos individuales podría tener sentido estandarizar evitando las formas adjetivas si son del todo ambiguas (¿británicas? ¿americanas?) o poco claras de alguna otra manera. Pincrete ( discusión ) 11:53 23 ene 2022 (UTC) [ responder ]
B o A: como otros han señalado, la facilidad para encontrar artículos es buena. Además, si optamos por C, podemos esperar docenas y docenas y docenas de discusiones interminables sobre si un artículo debe titularse utilizando adjetivos o sustantivos, y eso parece un montón de tonterías sin sentido. Prefiero mucho más una política limpia de solo usar sustantivos en los títulos (o una política limpia de solo usar adjetivos en los títulos). // Lollipoplollipoplollipop :: discusión 17:55, 25 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Comentario : He presentado una solicitud de cierre para esta RfC en Wikipedia:Solicitudes de cierre . Saludos cordiales, Pilaz ( discusión ) 10:33 8 feb 2022 (UTC) [ responder ]
B – Después de leer la discusión anterior, tiendo a preferir esta opción. Demetrios1993 ( discusión ) 10:31 14 febrero 2022 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Turquía, Türkiye

¿Existe una política para el uso en toda la wiki? ¿Hay alguna RfC en algún lugar que me haya perdido? El artículo de Turquía obviamente eligió el nombre común, pero ¿hay algún acuerdo en que Turquía debería usarse de manera consistente en todo el sitio? Lo pregunto porque he visto algunos artículos completamente aleatorios en los que se cambió a Türkiye (como Ambassadors (serie de televisión) ). Tener una política firme a la que se pueda hacer referencia como MOS:USA sería útil para garantizar la coherencia. -- jonas ( discusión ) 23:05, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

B-21 2603:6010:D300:6ED9:590B:3864:129C:9AD3 (discusión) 15:22 14 dic 2023 (UTC) [ responder ]