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Discusión:Batalla del Atlántico

Pérdidas en la batalla del Atlántico

Se dice que en la batalla del Atlántico se perdieron 175 buques de guerra aliados. En mucha literatura sobre la Segunda Guerra Mundial, se cita 175 como el número de buques de guerra torpedeados por submarinos. Pero, ¿no todas esas pérdidas están relacionadas con la batalla del Atlántico? ¿No estarán todas relacionadas con la batalla del Atlántico todos los buques de guerra hundidos por submarinos alemanes en el Mediterráneo? Tal vez, si se observa el panorama general, se podría argumentar que, de alguna manera, el número de buques de guerra perdidos en cualquier lugar afecta indirectamente a la batalla del Atlántico, pero ¿y entonces? Por ejemplo, ¿cómo afectaría a la batalla del Atlántico el hundimiento del crucero ligero Galatea por el U-557 a finales de 1941?

Asimismo, veo que en el lado alemán todos los buques de superficie destruidos figuran como víctimas de la batalla del Atlántico. Pero, por ejemplo, el Blucher se hundió durante la invasión de Noruega y el Scharnhorst se hundió durante un ataque a un convoy del Ártico. ¿Cómo relacionarías la guerra de tonelaje de la batalla del Atlántico con los convoyes del Ártico y la invasión de Noruega?

¿No sería mejor no mencionar cifras exactas? Klutserke ( discusión ) 21:10 5 ene 2023 (UTC) [ responder ]

De los cuatro acorazados, sólo el Bismarck se hundió durante la batalla del Atlántico. El Gneisenau y el Tirpitz fueron destruidos en el puerto de Scharnhorst, en el Ártico.
Entre los cruceros pesados, el Ony Graf Spee se hundió durante una incursión. El Scheer y el Deutschland se hundieron en el Báltico, el Hipper se hundió en un puerto del Báltico y el Blucher se hundió durante la invasión de Noruega. Algunos cruceros ligeros y destructores también se perdieron en la invasión.
Por lo tanto, no se pueden contar todos los buques de superficie alemanes perdidos en la Segunda Guerra Mundial como barcos perdidos durante la Batalla del Atlántico.
Lo mismo ocurre con la cantidad de 784 submarinos. Enviamos muchos al Mediterráneo, al Mar Negro, al Lejano Oriente, al Ártico... pero no se hundieron en la batalla del Atlántico. Klutserke ( discusión ) 23:24 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Aunque tienes razón en algunos aspectos, el resto depende de la definición de la Batalla del Atlántico. El enorme esfuerzo de bombardeo contra los buques de superficie alemanes en Brest fue sin duda parte de la campaña; no es muy lógico sugerir que el daño del Gneisenau , primero en su retirada de Brest en la carrera por el Canal y luego en el dique después, fuera parte integral de la batalla en general. El Tirpitz era una amenaza potencial para los convoyes atlánticos, aunque nunca se desplegó contra ellos (y, por supuesto, el Scharnhorst siguió siendo una amenaza similar para los convoyes atlánticos incluso después de su redespliegue en Noruega). Los convoyes árticos a Rusia se originaron en puertos atlánticos. Si bien existe ambigüedad sobre si el mar de Noruega (donde tuvieron lugar algunos de los combates) es parte del Atlántico, los libros sobre la Batalla del Atlántico tienden a cubrir los convoyes árticos. Como siempre, cuando Wikipedia intenta resumir un tema, un examen detallado deja en claro que hay problemas. Como mínimo, la forma en que el artículo aborda este tema debería basarse en varias fuentes para poder captar la variedad de opiniones entre los historiadores. ThoughtIdRetired ( discusión ) 08:59, 19 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
El Scharnhorst, el Gneisenau y el Prinz Eugen regresaron a Alemania, ya que los alemanes vieron que ya no era realista organizar incursiones en el Atlántico con ellos, y que iban a ser reubicados en Noruega, donde su principal misión era disuadir una invasión aliada allí. Por lo tanto, fueron retirados de la batalla del Atlántico al regresar a Alemania, por lo que no contaría la pérdida del Gneisenau en el contexto de la batalla del Atlántico.
Algo similar le ocurrió al Tirpitz: su primera misión fue en el Báltico, para protegerse de una posible invasión de los rusos en Kronstadt, y luego fue a Noruega como elemento disuasorio para una invasión allí. El hecho de que los Aliados tuvieran en cuenta la remota posibilidad de una invasión del Tirpitz en el Atlántico no lo convertía en un participante en la batalla del Atlántico. En el momento en que el Tirpitz fue hundido, era una batería estacionaria y, desde luego, ya no podía participar en ninguna batalla naval.
La batalla del Atlántico es sin duda el tema principal de muchos libros sobre la guerra naval en Europa durante la Segunda Guerra Mundial, pero, dependiendo del título, los convoyes árticos apenas se cubren. Si se trata de la guerra en el mar, seguro que tanto la batalla del Atlántico como los convoyes árticos están ahí, pero como en el libro de Costello que se utiliza para este artículo de la wiki, y que tiene el título exacto de 'batalla del Atlántico', los convoyes árticos solo se mencionan cuando se describe la situación general del momento. El propio Dönitz veía el Ártico de forma muy similar al Mediterráneo: alejaba a los submarinos de su principal batalla del Atlántico, por lo que no lo vio como una gran ayuda en la batalla del Atlántico.
¿Entiendo bien que estás de acuerdo con lo de los cruceros y los submarinos? Klutserke ( discusión ) 11:15 19 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Hay dos versiones de cada historia. Usted cita el razonamiento alemán detrás de la retirada de los buques pesados ​​de Brest. Sin embargo, los aliados no podían estar seguros de la lógica detrás de esa medida, ni podían estar despreocupados por cualquier tipo de cambio de plan. Esencialmente, se tiene una flota en existencia . (Ese concepto se menciona en Symonds, Craig L.. World War II at Sea: A Global History (p. 460).) Eso fue especialmente cierto para el Tirpitz. El alcance total de su inutilización en el momento de su pérdida final era desconocido para los aliados. De ahí el interés en su destrucción. Que esto es relevante para la Batalla del Atlántico lo confirman historiadores como Evan Mawdsley con " La situación en el Atlántico también era mejor, con el hundimiento del Scharnhorst en diciembre de 1943 y los graves daños infligidos al Tirpitz en septiembre de 1943 y abril de 1944". (negrita añadida) (La guerra por los mares: Una historia marítima de la Segunda Guerra Mundial (p. 717).) Debido a que los barcos, por su propia naturaleza, pueden moverse, es demasiado restrictivo poner límites geográficos precisos sobre dónde se perdieron. La respuesta para el artículo es ser un poco más matizado sobre las pérdidas. Eso podría extenderse a mencionar las pérdidas de submarinos en el Mediterráneo, ya que cada barco perdido allí fue uno que no pudo usarse en el Atlántico. Aprecio que esta es menos que una respuesta completa, pero mi punto es que esta es una oportunidad para que Wikipedia evite uno de sus fallos comunes: transmitir algunos de los matices de gris en un tema, en lugar de afirmar con confianza algo que oculta todos esos detalles. ThoughtIdRetired ( discusión ) 12:35, 19 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Entonces, como las pérdidas necesitan mucho más contexto, propongo sacar los números y nombres concretos de las pérdidas de la introducción y ampliar esa parte en el capítulo "resultado", donde por el momento esa misma información está más o menos duplicada. También podemos agregar más estadísticas en el capítulo de resultados Klutserke ( discusión ) 23:13 19 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Se ha tomado nota, pero como la introducción pretende ser un resumen del artículo, las pérdidas son probablemente un tema lo suficientemente importante como para que se aborde allí. Si se puede hacer de forma sensata, es necesario que exista algún tratamiento de alto nivel de las pérdidas que logre este objetivo, pero resulta un tanto complicado expresarlo. Puede darse el caso de que haya intentado lograrlo sin obtener un buen resultado; en cuyo caso, la mejor alternativa es permanecer en silencio. ThoughtIdRetired ( discusión ) 13:37 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Brecha de aire en las Azores

El artículo no menciona realmente la brecha aérea de las Azores. Solo tenemos el acuerdo para basar allí los aviones aliados, sin ninguna explicación de su importancia. Las referencias a "la otra brecha aérea, cerca de las Azores" incluyen a Milner, Marc. Battle of the Atlantic (p. 124). The History Press. Esto también lo explica Mawdsley's War of the Seas. Sin embargo, el artículo no explica la importancia de este acuerdo. Otras fuentes también tratan este tema. Parece ser una falla importante del artículo. ThoughtIdRetired ( discusión ) 00:13, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Colaboración de los trabajadores del astillero francés

El artículo no menciona la colaboración de los trabajadores de los astilleros navales franceses. (Los números de página en el texto siguiente son de Hellwinkel 2014, que ya se usa como fuente en el artículo). Esto fue muy importante para la Kriegsmarine, ya que había un número limitado de trabajadores alemanes que podían ser trasladados a Francia para dar servicio a los buques de guerra y submarinos alemanes. La primera colaboración francesa fue el equipamiento de los buques pesqueros para el barrido de minas y la defensa del puerto, instalando raíles para cargas de profundidad francesas y colocando varios cañones y ametralladoras, así como utilizando el amplio suministro de equipos de barrido de minas de la Armada francesa que habían escapado a los trabajos de demolición. (pág. 34, ) La Armada francesa llevó a cabo algunas actividades de barrido de minas (según los términos del Armisticio) en sus puertos del Atlántico. (pág. 35) Sin embargo, lo más importante fue la mano de obra cualificada de los astilleros y los talleres que no habían sido destruidos. (pág. 40 - y otras páginas por confirmar) Esa mano de obra estaba, en general, de vuelta en sus puestos el 4 de julio de 1940. (pág. 114) Los planes alemanes para dotar de personal a sus bases del Atlántico eran, inicialmente, totalmente irreales. Por ejemplo, solicitaron que se enviaran 2.700 trabajadores cualificados de los astilleros desde Alemania. Sin embargo, el astillero naval de Wilhelmshaven sólo contaba con una plantilla total de unas 4.000 personas, por lo que la reducción de esa plantilla supondría una paralización virtual de la actividad de construcción y reparación de buques (p. 48). El hueco lo llenaron los trabajadores del astillero naval francés, que eran una "fuerza de trabajo dispuesta". En general, sin esta colaboración francesa, la Batalla del Atlántico habría sido muy diferente.

El único elemento que equilibra la historia es el espionaje que lleva a cabo, por ejemplo, Jean Philippon, un oficial de la marina francesa que proporcionó información de inteligencia importante a los aliados sobre los movimientos de los barcos alemanes (también Jacques Stosskopf , que fue ejecutado por los nazis por espionaje) (p. 183).

Para justificar esta colaboración, los trabajadores del astillero francés tenían que mantener a sus familias y no tenían otra forma de ganarse la vida (p. 152 y en otras partes).

Como posdata: por ejemplo, en febrero de 1941, solo 470 trabajadores alemanes de los astilleros habían llegado a Brest, mientras que el Arsenal Naval contaba con 6.349 trabajadores franceses (p. 118). Aunque el trabajo en los buques capitales generalmente lo hacían los alemanes, los empleados franceses trabajaban mucho en submarinos y en los buques militares más pequeños de la flota de superficie. Los informes de la Armada alemana indican que se trataba de una fuerza de trabajo dispuesta y que no hubo incidentes de sabotaje. Además de trabajar en las reparaciones de los barcos, los franceses proporcionaron una importante fuerza de extinción de incendios para ayudar a anular el efecto de los ataques aéreos aliados (posdata tomada de Brest, Francia , donde aparece como nota a pie de página). ThoughtIdRetired ( discusión ) 15:47, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Aquí está el enlace al artículo de Wikipedia en francés sobre Philippon[1] ThoughtIdRetired ( discusión ) 19:49 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Fuente útil?

Eric Grove (2019) 'La batalla del Atlántico': una leyenda deconstruida, The Mariner's Mirror, 105:3, 336-339, DOI: 10.1080/00253359.2019.1589123 puede ser una fuente útil. Este destacado historiador marítimo ofrece una visión general de todo el tema y, sin duda, presenta una visión que debe tenerse en cuenta. ThoughtIdRetired ( discusión ) 08:47 30 nov 2023 (UTC) [ responder ]

revisando - verificación fallida

Hola @ ThoughtIdRetired, gracias por revisar algunas de mis ediciones. En relación con una de estas revisiones con una verificación fallida en Blair p.38 para la siguiente edición:

" En aquella época, ni los aviones ni el ASDIC eran considerados una amenaza seria: el ASDIC no podía detectar un submarino en la superficie y su alcance era menor que el de un torpedo eléctrico , los aviones no podían operar de noche y durante el día un submarino en alerta podía sumergirse antes de que el avión atacara".

En la página 38 de Blair leí en el último párrafo de la página: Dönitz pensaba que las nuevas armas ASW, es decir, el sonar y los aviones, eran muy exageradas...[]..alcance de una milla y media como máximo...[]..no podían detectar un submarino en la superficie...[].los torpedos eléctricos tenían un alcance mayor (tres millas)...[]...los aviones no patrullaban de noche...[]..un puente de vigilancia de submarinos muy alerta podía ver u oír a los aviones antes de que estos vieran al submarino. Con su capacidad de sumergirse rápidamente (treinta segundos) y profundamente, un submarino moderno debidamente alerta podría evitar el ataque de cualquier avión conocido.

Creo que esto cubre bien las afirmaciones que escribí para esa referencia. ¿Me perdí algo?

Un cordial saludo, Klutserke ( discusión ) 19:01 5 dic 2023 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, en el artículo no queda claro que estas afirmaciones ( [Ni]] se consideraron los aviones ni el ASDIC... ) representen únicamente la opinión de Dönitz. El artículo se lee como si se tratara de opiniones generalmente aceptadas en ese momento, algo que se contradice con las opiniones contemporáneas del Almirantazgo británico. Si el artículo intenta expresar una opinión general, entonces la fuente no la respalda, ya que solo está informando de la opinión de una persona. Si el artículo intenta simplemente dar la opinión de Dönitz, entonces debería hacerlo con más claridad.
En segundo lugar, la cita de la fuente citada anteriormente omite una palabra clave: los aviones aún no patrullaban de noche (negrita añadida). De esta cita completa parece desprenderse que la fuente quiere que el lector tenga en cuenta que las operaciones nocturnas de los aviones fueron importantes en una etapa posterior. El artículo podría seguir esa línea de manera útil; de lo contrario, la lectura resulta confusa si se compara, por ejemplo, con el faro de Leigh.
En tercer lugar, todo el asunto de los torpedos que superan el alcance de ASDIC es pura teoría. Los historiadores que trabajan en este campo generalmente señalan que los comandantes de los submarinos intentaron disparar desde una distancia cercana para evitar el riesgo de fallar. Aquí es donde el defecto de Blair como fuente se pone de manifiesto. Su formación es de periodista, por lo que como fuente no debería preferirse a un historiador ( WP:HISTRS ). Incluso se podría llegar a la conclusión de que el servicio de Blair como suboficial en un submarino en el Pacífico es en realidad un obstáculo para su interpretación histórica del material. Hay algunas críticas mordaces de su trabajo (pruebe U-boat net, por ejemplo). No creo que Blair esté tratando adecuadamente sus fuentes en este caso, ciertamente no en la medida en que nos ayude a entender lo que el artículo intenta decir.
Probablemente haya más cosas que decir al respecto ahora, pero no tengo tiempo para dar una respuesta más completa. ThoughtIdRetired ( discusión ) 22:35 5 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Sección: Envíos y hundimientos de submarinos cada mes

La sección Shipping and U-boot sinkings (Navegación y hundimientos de submarinos) de cada mes parece reunir un pequeño número de opiniones basadas en Max Hastings y una perspectiva alemana algo anticuada sobre lo que ocurrió. En general, construye un argumento de que la mejora del radar fue el componente principal del éxito aliado. Los gráficos, en particular, son muy engañosos.

Si nos basamos en una fuente más reciente (Overy, War for the Seas , 2019), encontramos un resumen mucho más completo del crecimiento del éxito aliado. Esto podría resumirse como una combinación de:

  • Nuevas escoltas adicionales, incluidos barcos de mejor diseño y simplemente más barcos.
  • La mayoría de estos barcos ahora tenían un radar centimétrico.
  • El HF/DF se había convertido en algo habitual en estos buques de guerra antisubmarinos. Varias fuentes muestran cómo este equipo era parte integral de muchas acciones.
  • Será mejor hablar con las radios del barco.
  • Entrenamiento intensivo de las tripulaciones de buques antisubmarinos.
  • Aviones de largo alcance equipados con radar centimétrico. Los éxitos de los aviones con base en tierra son particularmente notables entre enero y mayo de 1943. (pág. 572)

Aunque el radar centimétrico es claramente parte de la historia, es una visión muy centrada en Dönitz que es la explicación del fracaso de la campaña submarina.

Reescribir esta sección, junto con la eliminación de los gráficos, sería una mejora significativa del artículo. ThoughtIdRetired ( discusión ) 15:28 6 abr 2024 (UTC) [ responder ]