Dado que la identificación de imágenes antiguas de Safo es un tema perenne de sturm und drang en esta página de discusión, he reunido aquí algunas notas sobre lo que puedo averiguar sobre todas las supuestas representaciones antiguas disponibles en Commons (¡además de un par de las más conocidas que no tenemos ilustradas!) . En general, no es nada que no hayamos discutido antes: todas las identificaciones de esculturas antiguas que representan a Safo son, en el mejor de los casos, tenues.
Con suerte, este será un recurso útil. Si alguien tiene más fuentes sobre la identificación de alguna de estas obras (en particular, algunas de las esculturas), agréguelas; todas las contribuciones serán muy apreciadas. Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 16:53, 5 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Subjetividad
"Si bien su importancia como poeta está confirmada desde los primeros tiempos, todas las interpretaciones de su obra han estado coloreadas e influenciadas por discusiones sobre su sexualidad".
Esto parece extremadamente subjetivo y depende de la opinión del autor del contenido y no de la realidad. Safo es conocida desde hace mucho tiempo por su poesía. No todo gira en torno a la sexualidad. Spiel ( discusión ) 03:03 2 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Hmm, esto lo introdujo alguien que no ha editado este artículo con el resumen "pequeños cambios para mayor claridad". Como se trata de una afirmación muy contundente que no está respaldada por el cuerpo del artículo, la he eliminado del encabezado. (¡Aunque observo que no contradice en absoluto la afirmación de que Safo es conocida por su poesía!) Caeciliusinhorto ( discusión ) 04:30 2 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Apariencia
No se ha conservado ningún retrato fiable de Safo; todas las representaciones existentes, antiguas y modernas, son concepciones de artistas. En el poema de Titono, ella describe su cabello como ahora blanco, pero antes negro. Un papiro literario del siglo II d.C. la describe como muy pequeña. Es posible que Alceo describa a Safo como "de cabello violeta", que era una forma poética griega común de describir el cabello oscuro. Algunos eruditos descartan esta tradición por considerarla poco fiable.
Cada vez me siento más incómodo con esto. La primera oración es cierta, aunque no es exactamente lo que dice la fuente citada; Richter dice que no se ha identificado de manera confiable ninguna escultura antigua que represente a Safo, no que ninguna de las esculturas antiguas de Safo sea una semejanza confiable. La segunda es cierta, pero me siento increíblemente incómodo con nuestro artículo que infiere detalles de la apariencia personal de Safo a partir de su poesía: además del hecho de que la hablante no se nombra a sí misma como Safo en fr.58, no hay razón para pensar que la poeta necesariamente registraría fielmente su color de cabello en lugar de, por ejemplo, usar el contraste de blanco y negro para un efecto poético. A menos que podamos encontrar fuentes confiables que hagan esta conexión, creo que deberíamos mantenernos alejados. En cuanto al papiro literario, hay varias fuentes bastante mejores que los comentarios de Smyth de 1900 que discuten con bastante más profundidad por qué no deberíamos tomarlo como una descripción útil: por ejemplo, Marguerite Johnson, Sappho (2007); Mary Lefkowitz, Las vidas de los poetas griegos (2012); Jane McIntosh Snyder, "Safo en la pintura de un jarrón ático" (1997).
Por último, el fragmento de Alceo es un gran lío. No se sabe si menciona a Safo: ni en la edición de Voigt ni en Liberman, Alcée (1999); Neri (2021) analiza la controversia en profundidad y concluye que "μελλιχόμειδε Σάπφοι" es incorrecto. Incluso si es correcto , citar la entrada del diccionario LSJ para apoyar "una forma poética común" parece extender la fuente mucho más allá de los límites de lo que realmente dice, y por ejemplo, Snyder 1997 sostiene que debería interpretarse como "Oh tejedora de violetas" en lugar de "Safo de cabellos violetas". Y no puedo encontrar una fuente en este momento, pero definitivamente también la he visto traducida como "Safo con violetas en el cabello". (Mientras tanto, Yatromanolakis, Sappho in the Making (2008), llega incluso a decir que la atribución del fragmento a Alceo es incierta y es posible que su autor haya sido Safo).
He intentado reescribir esto de una manera que me satisfaga, pero no he podido encontrar nada que no termine en notas a pie de página sobre evasivas y aclaraciones. En última instancia, creo que la razón es que esto no pertenece realmente a la sección de la vida de Safo; las historias sobre su apariencia solo son relevantes en la medida en que nos dicen algo sobre su recepción. Así que lo he eliminado; voy a tratar de encajar una discusión sobre cómo se describe la apariencia de Safo en las fuentes (¡la biografía de Oxirrinco no es la única fuente relevante aquí!) en la sección sobre la recepción. Caeciliusinhorto ( discusión ) 20:07, 25 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@Caeciliusinhorto , hola !
"En el poema de Titono, ella describe que su cabello ahora es blanco, pero que antes era negro. Un papiro literario del siglo II d. C. la describe como muy pequeña".
Creo que estas frases deberían ser restauradas. Podemos añadir también que Máximo de Tiro la describió como bajita y de tez oscura.
"No hay razón para pensar que el poeta necesariamente registraría fielmente el color de su cabello en lugar de, por ejemplo, utilizar el contraste del blanco y el negro para lograr un efecto poético".
La gran mayoría de los griegos tenían el pelo negro, ¿qué es lo sorprendente? "Para lograr un efecto poético" es una exageración. Becarefulbro ( discusión ) 21:02 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Desafortunadamente, según WP:PRIMARY y WP:OR , no podemos agregar nada de eso a menos que una fuente secundaria (es decir, una fuente académica moderna) haya dicho lo mismo. Por lo que Caecilius ha establecido anteriormente, parece que el consenso de las fuentes modernas es que no podemos usar estos testimonios antiguos como buena evidencia de la apariencia real de Safo, a diferencia de cómo la gente posterior pensó sobre ella. UndercoverClassicist T · C 07:36, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Básicamente, esto es lo que dijo UndercoverClassicist. Claro, es probable que Safo tuviera el pelo oscuro porque probablemente la mayoría de los antiguos griegos lo tenían, pero si las fuentes secundarias no creen que eso sea importante (y, por lo que yo sé, no lo creen), entonces no deberíamos incluirlo. Y si lo mejor que podemos decir es "en el poema de Titono, la narradora dice que su pelo alguna vez fue oscuro pero ahora es blanco. No sabemos si la narradora se supone que es Safo o no, e incluso si la narradora es Safo, no sabemos si se habría preocupado por describir con precisión su apariencia real", entonces realmente no veo qué sentido tiene incluirlo. ¿Cuál es el beneficio para los lectores aquí? (En cuanto a Máximo de Tiro, escribió ocho siglos después de la vida de Safo y no es una fuente más confiable sobre cómo era ella en realidad, de lo que yo soy sobre cómo era Guillermo de Waddington .) Caeciliusinhorto ( discusión ) 15:47 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El beneficio para los lectores es que tendrán acceso a información interesante de la que podrán sacar sus propias conclusiones. Máximo contaba con fuentes antiguas que no han llegado hasta nosotros.
"En el poema de Titono, la narradora dice que su cabello alguna vez fue negro pero ahora es blanco. No sabemos si la narradora se refiere a Safo o no".
Bien. Ella usó la palabra melainan, que significa negro, no solo oscuro. El cabello castaño también se considera oscuro en el Reino Unido, pero para los griegos era claro y se describía con la misma palabra xanthos, que significa rubio. Becarefulbro ( discusión ) 21:11 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no pretende ser una colección de fragmentos aleatorios de información "interesante", sino un resumen de lo que fuentes fiables han dicho realmente sobre un tema. Incluso si aceptamos que "Safo podría haber tenido el mismo aspecto que la mayoría de los antiguos griegos" es una información interesante, algo de lo que soy escéptico, eso no es una razón convincente para incluirla en el artículo. Ya es un artículo bastante largo, ¡no es como si buscáramos desesperadamente más cosas que decir sobre Safo para llenar el espacio! La sección sobre la apariencia de Safo se obtuvo anteriormente del libro de Herbert Smyth de 1900 "Poesía griega mélica"; Los estudios sobre Safo se han desarrollado enormemente desde 1900 y Smyth ya no es relevante en ningún sentido (y, en cualquier caso, todo lo que dice realmente sobre la apariencia de Safo es que no hay razón para creer que el informe de Máximo de Tiro tenga alguna relación con la realidad). A los estudios modernos, hasta donde yo sé, no les importa en absoluto cómo era Safo en realidad. A menos que haya una discusión académica real sobre esto que permita escribir algo sobre la apariencia de Safo que tenga fuentes confiables y el peso debido , entonces no deberíamos incluirlo en el artículo. Caeciliusinhorto ( discusión ) 22:33 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo podría necesitar un poco más de información sobre la música asociada con Safo. Por el momento, la única información sustancial sobre ella está escondida en una nota ("Otras invenciones musicales...", nota n). Por ejemplo, en su artículo de Grove, los dos principales estudiosos de la música griega dudan de que ella haya inventado el modo mixolidio (entre otras cosas), lo que, para ser justos, es un poco absurdo de todos modos. Ciertamente, no se sabe mucho sobre la música asociada con ella, pero sin duda se sabe más de lo que se dice en el artículo. Me encantaría agregar algo yo mismo, si hay acuerdo entre los demás en que debo hacerlo. (Pregunto porque esto es una GA). Saludos – Aza24 (discusión) 23:12 25 jul 2022 (UTC) [ responder ]
La música no es lo mío. En lo que a mí respecta, deberías escribir algo si crees que hay algo que decir. Caeciliusinhorto ( discusión ) 23:21 25 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Me alegro de ello. Como dije antes, la única razón por la que vine aquí primero fue para comprobarlo dos veces, ya que es una GA. Llegaré a esto en unos días. Aza24 (discusión) 23:37 25 jul 2022 (UTC) [ responder ]
No me he olvidado de esto, solo lo he pospuesto por ahora. Saludos – Aza24 (discusión) 01:21 7 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Cuadro de información
Creo que el nuevo cuadro de información que agregó recientemente Laharmo1 fue una buena incorporación al artículo y una mejora con respecto al cuadro de información anterior que fue eliminado por Caeciliusinhorto hace aproximadamente un mes. Por lo tanto, 3 editores quieren un cuadro de información y 1 está en contra. Estoy publicando esto aquí para intentar llegar a un consenso. 𝕱𝖎𝖈𝖆𝖎𝖆 ( discusión ) 17:38, 14 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Ese cuadro de información no fue una buena adición. Casi todo el contenido que contenía era especulativo y controvertido. Como dice el artículo, hay diez conjeturas sobre el nombre del padre de Safo, y no parece haber sido notable por nada más. Tampoco su madre, sobre la que hay menos especulaciones y, en realidad, se dice menos, lo que es normal en la antigua Grecia. Las fuentes para los nombres y el número de sus hermanos son inconsistentes. No está claro si la mención de Safo de una Cleis puede referirse a un niño o a un amante, pero el cuadro de información dice que es el posible nombre de su hija, una hija que ni siquiera sabemos que existió y, a la inversa, que si existió fue la única hija de Safo. Sin embargo, si tenemos un cuadro de información, esos parámetros inevitablemente son completados por alguien, tarde o temprano, porque están ahí, porque ¿por qué estarían allí si no se van a utilizar?, porque el cuadro de información parecería insustancial o inútil sin siquiera esos fragmentos.
¿Y qué nos dicen de Safo? Que la información clave sobre ella es quiénes eran su padre y su madre, quiénes eran sus hermanos, que era madre. Eso es totalmente engañoso y le hace un flaco favor a nuestros lectores. El titular del artículo tiene sus prioridades bien definidas. Dejemos que sea el centro de atención de los lectores. NebY ( discusión ) 18:33 14 ago 2022 (UTC) [ responder ]
NebY explica perfectamente mi aversión por los cuadros de información en este artículo. Prácticamente nada sobre la vida de Safo es seguro, y los cuadros de información no están diseñados para hacer matices. Los lectores que buscan ciegamente hechos en un cuadro de información, sin preocuparse por la incertidumbre que los rodea, es exactamente lo que preferiría evitar. Caeciliusinhorto ( discusión ) 22:21 14 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Si bien es cierto que no se sabe mucho con certeza sobre la vida de Safo, eso no significa que no deba haber un cuadro de información. Por ejemplo, Menes tiene un cuadro de información a pesar de no saber casi nada con certeza sobre ellos. Para agregar a eso, es posible que ni siquiera hayan existido. Los lectores del cuadro de información sabrían la incertidumbre de la información. Las fechas de cuándo nació y murió y qué edad tenía cuando murió tienen números circasianos al lado. Con respecto a sus parientes, no me importaría que los eliminaran (aunque escribí posiblemente al lado de sus nombres). Laharmo1 ( discusión ) 01:36, 15 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Menes es un ejemplo perfecto de por qué, si yo fuera un dictador benevolente de Wikipedia, eliminaríamos los cuadros de información, con el argumento de que no se puede confiar en los editores. De los "hechos" incluidos en ese cuadro de información, las fechas ya están incluidas en la primera oración del titular, y aparentemente se discute que su sucesor fuera Hor-Aha , ¡con una respetable opinión minoritaria que sostiene que sí lo era ! Lo único en ese cuadro de información que se puede digerir de manera útil como un simple hecho y que no está ya en la primera oración del titular es el significado del nombre mnj , ¡y eso no es visible en el móvil! Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 12:01 15 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que el nuevo cuadro de información hizo un mejor trabajo al dejar en claro que la mayor parte de esta información era solo "posiblemente cierta". Sin embargo, tal vez podríamos descartar a los padres y agregar tres de sus famosos poemas. Eso haría que el cuadro de información fuera más útil en mi opinión. 𝕱𝖎𝖈𝖆𝖎𝖆 ( discusión ) 04:43 15 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, aunque en general creo que los recuadros de información no transmiten bien los matices y que decir simplemente "Padre: Scamondronymos (posiblemente)" no es demasiado útil. ¿Por qué sólo "posiblemente"? Y, ya que estamos, ¿por qué estamos sugiriendo más certeza sobre quiénes eran sus hermanos? Cleis al menos es mencionada en la poesía de Safo, posiblemente como su hija; Eurygios no aparece en ningún poema que haya sobrevivido, y los otros "hermanos" no son llamados explícitamente sus hermanos en el único poema en el que se los nombra explícitamente. (Y André Lardinois, al menos, ha sugerido que eran completamente ficticios y sólo existían en la poesía de Safo).
Estoy de acuerdo en que, si tenemos que tener un cuadro de información, sería útil incluir algunas de las obras principales de Safo, probablemente la Oda a Afrodita y Safo 31. Un cuadro de información minimalista que no contenga nada activamente cuestionable o engañoso podría parecerse al ejemplo de la derecha, pero en ese punto no veo qué información agrega esto con respecto a la simple lectura del primer párrafo de la introducción. Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 12:01, 15 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
He añadido a sus hermanos y a su posible hija al cuadro de información de candidatos (derecha), por el enlace a su poesía. Combinado con la sección "Trabajos notables", creo que esto hace que el cuadro de información sea una adición útil. 𝕱𝖎𝖈𝖆𝖎𝖆 ( discusión ) 14:30 16 ago 2022 (UTC) [ responder ]
¿Quieres decir que Cleis podría haber sido la hija de Safo? ¿Que Safo tuvo una hija cuyo nombre podría haber sido Cleis? ¿O que Safo podría haber tenido una hija? Si es esto último, ¿quieres dar a entender que solo tuvo una hija, o que solo tuvo un hijo, o que tuvo más de un hijo (observa que el cuadro de información dice hijos, no niño)?
No has explicado por qué añadiste esos tres nombres como hermanos, a pesar de que se te acaba de explicar inmediatamente arriba lo incierto que es que fueran sus hermanos.
Su afán por completar los parámetros de los cuadros de información es completamente normal e ilustra bien el problema. Por muy claro que pueda llegarse a un consenso sobre qué parámetros no deben completarse, los editores posteriores verán de buena fe cuáles son los parámetros que faltan y los completarán. Eso será extremadamente difícil de manejar; en cada caso, será difícil aceptar las reversiones, habrá que repetir las explicaciones, se herirán los sentimientos y todos se cansarán de este artículo y de Wikipedia. Pero esto seguirá sucediendo, sin ningún buen propósito. Ninguno de estos nombres es información clave sobre Safo, ni ninguna de estas personas es notable en ningún otro sentido.
Los cuadros de información son opcionales. (El caso de arbitraje Wikipedia:Arbitraje/Solicitudes/Caso/Cuadros de información que confirmó o estableció (según su punto de vista) que esto puso fin a un conflicto largo y doloroso y es mérito de varios editores que sigan activos incluso después de sufrir sanciones severas). Un artículo sin un cuadro de información no es un vacío que espera ser llenado. NebY ( discusión ) 17:47 16 ago 2022 (UTC) [ responder ]
También vale la pena señalar que [[ Laharmo1 es un evasor de bloqueos, por lo tanto, su opinión debe descartarse. Graham 87 03:15, 17 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Un artículo no necesita un cuadro de información, pero este artículo sí lo tuvo durante algún tiempo. Creo que Caeciliusinhorto tenía razón al decir que era pobre y lo eliminó. Así que traté de pensar con otros qué sería bueno para un cuadro de información aquí. Tenga en cuenta que la introducción actualmente no menciona a Safo 31 , por lo que creo que el cuadro de información ahora agrega algo. Eliminé a los hermanos y Cleis también puede irse si es necesario. 𝕱𝖎𝖈𝖆𝖎𝖆 ( discusión ) 03:54, 17 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo tuvo uno durante unos 18 meses, introducido en febrero de 2021 por un editor sin otras contribuciones sustanciales ; ¡durante los veinte años anteriores funcionó bien sin uno! La falta de infobox también es consistente con otros artículos similares: de los Nueve poetas líricos , solo Píndaro [a] tiene un infobox; del canon de poetas femeninas de Antípatro, solo dos de los nueve ( Nossis y Telesila ) tienen infoboxes. Píndaro puede ser el único poeta antiguo en el que un infobox es justificable (aunque el ejemplo actual lo consideraría bastante inútil), pero los ejemplos de Telesila y Nossis no son para emular, francamente. En una encapsulación perfecta del problema de las personas que completan parámetros de infobox por el mero hecho de hacerlo, sean o no útiles, discutido por NebY arriba, el infobox sobre Nossis tiene la joya "Lugar de descanso: desconocido". Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 09:08 17 ago 2022 (UTC) [ responder ]
¡Ilustras el problema tan bien! Si alguien que intenta persuadirnos de que un cuadro de información sería una buena idea escribe, a pesar de las repetidas explicaciones y objeciones, "Cleis también puede desaparecer si es necesario", imagina cuánto más difícil sería persuadir repetidamente a los útiles editores que rellenan los parámetros para que vean la necesidad, perciban el problema o incluso se comprometan con el asunto. NebY ( discusión ) 18:05 17 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Notas
^ Técnicamente, Simonides también lo hizo cuando comencé a escribir este comentario ([1]), pero eso es simplemente usar {{ infobox person }} para poner un envoltorio elegante alrededor de una imagen; ¡no es un infobox!
La música otra vez
Caeciliusinhorto , como ya he comentado, he añadido una sección de música, que espero que os resulte satisfactoria. Tengo algunas ideas sobre esta nueva sección:
¿Debería el último párrafo sobre compositores posteriores estar en la sección de recepción?
¿Tiene sentido incluirlo como una subsección de “Obras” o debería estar separado?
Cualquier otra sugerencia sobre la sección será bienvenida, por supuesto.
Además, la galería de dos imágenes (e incluso cuando tenía tres) en la sección de fuentes antiguas me parece muy extraña y fuera de lugar. ¿Realmente necesitamos esto? Aza24 (discusión) 21:13 16 oct 2022 (UTC) [ responder ]
@ Aza24 : ¡Gracias! El contenido me parece bueno, en la medida en que entiendo de música, lo cual, para ser justos, no es mucho. Creo que la mayor parte de esto tiene sentido donde está, como parte de la discusión sobre las obras, aunque el último párrafo sobre los compositores influenciados por Safo probablemente debería integrarse en la sección de recepción.
En cuanto a las dos cabezas de la sección de "fuentes antiguas", he tenido dudas al respecto durante bastante tiempo. Especialmente porque no hay ninguna razón particular para creer que alguna de las dos cabezas estuviera originalmente destinada a representar a Safo: la cabeza de Estambul es de un tipo comúnmente conocido como el tipo Safo/Olimpia, pero que casi con certeza originalmente estaba destinada a ser una Afrodita; la inscripción en el herma del Vaticano fue un añadido renacentista. Las he eliminado ahora. Caeciliusinhorto-public ( discusión ) 09:31 24 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Imagen
Prefiero la imagen del busto a la imagen mucho más pequeña de un barco como primera foto, incluso si esta última es más antigua. ¿Qué opinan los demás? Wuerzele ( discusión ) 19:09 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
¿Entonces estás a favor de una representación que sea: a) menos cercana a la época de Safo, b) no sea segura de que sea Safo, c) sea más imaginativa y d) ni siquiera sea la versión original? No puedo decir que esté de acuerdo. Aza24 (discusión) 19:12 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Lástima.-- Wuerzele ( discusión ) 19:53, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Creo que la pintura del vaso es más apropiada en varios ejes: está más cerca en el tiempo de Safo que el busto, se puede identificar con seguridad como Safo en base a su inscripción y su iconografía es más distintiva, mostrando a Safo sosteniendo su lira. El busto, para mí, no tiene nada que lo recomiende como la imagen principal: se lo identifica con menos seguridad como Safo y es menos distintivo iconográficamente; si no fuera por el título que te dice que era Safo, podría ser cualquier persona de la antigua Grecia. Caeciliusinhorto ( discusión ) 19:31 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo contigo.
Dado que revertiste mi sugerencia, definitivamente cambiaría el lenguaje del encabezado para hacer visible su género en la primera oración. -- Wuerzele ( discusión ) 19:53 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
En el resumen de la edición, usted sugirió que los lectores asumirían por su nombre que Safo era hombre. Me sorprende y temo que usted podría estar extrapolando a partir de una muestra muy pequeña. Pero si nuestro lector se ha interesado por Safo sin haber deducido que era mujer, la segunda oración del artículo utiliza un pronombre femenino, y el resto del artículo lo hace repetidamente. Esto es similar a nuestra clasificación por sexos de otros poetas griegos de ese período, por ejemplo, Alcmán , Terpandro y Tirteo , por no hablar de Thaletas .
Si necesitamos proporcionar una imagen para que los lectores sepan que el personaje es una mujer antes de leer un artículo, ese busto no es de ninguna ayuda. ¿Es un niño o una niña? Ni siquiera sabemos si se pretendía que representara a Safo. La figura del kalpis sí lo era y la muestra también con un atuendo de mujer.
En términos más generales, Wikipedia no tiene una política que asuma que los sujetos son hombres a menos que se indique lo contrario y, por lo tanto, los sujetos femeninos deben identificarse como tales en la primera oración o imagen; de lo contrario, los lectores se sorprenderán cuando lleguen a la segunda. NebY ( discusión ) 21:28 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Corrección de imagen pre-FAC
En mis intentos por llevar este artículo a la categoría destacada, he pasado gran parte del día intentando entender nuestras reglas de licencia de imágenes; todavía tengo algunas consultas pendientes, así que estoy resumiendo todo aquí con la esperanza de llegar al fondo del asunto.
“Safo” de Amanda Brewster Sewell
En realidad, hay dos imágenes que me preocupan: la de Grenfell y Hunt en Egipto y la de Safo y Erinna en un jardín de Mitilene . Ambas están consideradas de dominio público en los EE. UU. debido a que se publicaron antes de 1928, pero no puedo encontrar ninguna prueba de ninguna de ellas.
El cuadro de Solomon puede sustituirse, si es necesario, por una imagen de "Safo" de Amanda Brewster Sewell (exhibida en Chicago en 1893). No hay nada genial en Commons para Grenfell y Hunt (hay un retrato de estudio de Grenfell que es mucho menos relevante para el tema, y la única foto de AS Hunt necesita que se establezca su estatus de dominio público en EE. UU.), o para las excavaciones de Oxyrhynchus. Hay una bonita imagen en Illustrated London News del 23 de mayo de 1914 que muestra las excavaciones en Oxyrhynchus; su fotógrafo no está en la lista, pero si es de Grenfell o Hunt es PD-antigua, y si no podemos establecer un fotógrafo es PD-Reino Unido-desconocido. Caeciliusinhorto ( discusión ) 18:10 30 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Actualización: tras una búsqueda, se ha descubierto que la pintura de Salomón se exhibió en 1896, lo que facilita la tarea. Todavía no estoy convencido de la foto de G&H Caeciliusinhorto ( discusión ) 21:04 1 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Yo diría que eliminen por completo la imagen de Grenfell y, en su lugar, agreguen un cuadro de cita con un extracto de su poesía junto al párrafo "Solo aproximadamente 650 líneas de la poesía de Safo...". ¡Parece beneficioso tener algunas líneas reales en el artículo! Los cuadros de cita se pueden ver en George Bernard Shaw , por ejemplo. Aza24 (discusión) 09:13 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, tienes razón en que sería bueno tener algo de la poesía de Safo ahí. Desafortunadamente para mí, tengo Opinions On Translations y estamos limitados por WP:NFC, lo que significa que no podemos usar ninguna traducción con derechos de autor cuando existen o se pueden hacer traducciones gratuitas. Afortunadamente para mí, he encontrado una traducción con la que al menos no estoy descontento... Caeciliusinhorto ( discusión ) 13:33 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¡Excelente adición! Podrías considerar cambiar el asunto de "— Ezra Pound, "Ἰμέρρω"" por algo como "–Sappho, traducido por Pound". Por el momento, aparece (de manera aislada) como escrito por Pound. Aza24 (discusión) 16:12 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
"Traducido" es un poco fuerte, ¡incluso teniendo en cuenta que Pound estaba trabajando a partir de las restauraciones famosamente optimistas de Edmonds! Pero he notado qué fragmento está adaptando; es un ejemplo interesante, en realidad, que podría ampliarse si alguna vez me pongo a escribir La recepción de Safo... Caeciliusinhorto ( discusión ) 19:31 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
La leyenda puede haber resultado en parte...
Un editor de IP eliminó "La leyenda puede haber sido resultado en parte de un deseo de afirmar que ella es heterosexual. [1] ". Iba a restaurarlo rutinariamente como contenido fuente (y de hecho UndercoverClassicist lo restauró) pero al revisar la fuente, encontré que la declaración podría parecer plausible pero no está claramente respaldada por la fuente.
Hallett describe cómo se utilizó la leyenda para afirmar que Safo era heterosexual, pero no sugiere que ese fuera su origen, ni siquiera en parte. Escribe que "varias obras desde el siglo IV en adelante también representan a Safo como una heroína mítica, impulsada por su amor por un hombre más joven, Faón, a un suicidio dramático"; "en el capítulo XV de las Heroides de Ovidio, una epístola ficticia de Safo a Faón, se la retrata como desconcertada por las acusaciones de que disfrutaba de vínculos eróticos con otras mujeres; en la línea 201 se queja de que su amor por las mujeres de su Lesbos natal la ha hecho infame" (p. 448) y "tres de estas fuentes... insisten en que las principales lealtades eróticas de Safo eran heterosexuales, citando como prueba que estaba encaprichada con Faón, estaba casada y tenía una hija" (pp. 448-449).
¿Deberíamos eliminar la declaración como WP:SYNTH o tenemos una fuente que la respalde directamente? NebY ( discusión ) 14:35 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
DeJean tiene lo siguiente (p52f). Es un poco más florido pero llega al mismo punto:
La historia de la especulación sáfica proporciona innumerables ejemplos de la tendencia a literalizar las referencias en la poesía de Safo para convertirlas en elementos a partir de los cuales se puede construir una biografía... El primer autor masculino que hizo de la Safo real... suicidarse por amor a un hombre llamado Faón... tranquilizó a su audiencia masculina: la mujer deseante rechaza su amor por las mujeres.
Esto tiene todos los ingredientes clave: DeJean sugiere que la historia de Faón, en particular el suicidio de Safo (que es el tema aquí en el artículo) es una invención de lectores posteriores de Safo, y que sirvió para tranquilizarlos de que Safo era de hecho heterosexual. He añadido una referencia aquí. Podríamos modificar "sirvió para" por "resultó en parte de" si queremos ser absolutamente sólidos en WP:TSI , pero para ser honestos creo que ya estamos bien con esta referencia adicional. UndercoverClassicist T · C 14:58, 23 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa referencia es fuertemente interpretativa, es algo contraria a la frase anterior "quizás inventada... o originada a partir de una lectura errónea") y sigue siendo un poco indirecta en lugar de "resultado en parte de". ¿Qué tal si unimos las dos frases, entonces?
Los estudiosos modernos consideran que la historia del salto de Safo no es histórica, tal vez inventada por los poetas cómicos o que se originó a partir de una lectura errónea de una referencia en primera persona en un poema no biográfico, [2] pero se utilizó en la antigüedad como evidencia de que Safo era heterosexual. [3]
Después de todo, el uso antiguo de la historia por parte de múltiples escritores es significativo, y más que la especulación sobre por qué se creó. NebY ( discusión ) 15:45 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Existen otras fuentes interesantes sobre cómo el mito realmente se popularizó en los tiempos modernos y cómo los escritores del siglo XIX, en particular, estaban interesados en reimaginar a Safo como heterosexual. Si añadiera una de esas fuentes, me inclinaría por algo como esto:
Los estudiosos modernos consideran que la historia del salto de Safo no tiene nada que ver con la historia histórica, tal vez inventada por los poetas cómicos o que se originó a partir de una lectura errónea de una referencia en primera persona en un poema no biográfico. [2] Puede haber servido para tranquilizar a las audiencias antiguas sobre la heterosexualidad de Safo, y se volvió particularmente importante en el siglo XIX para los escritores que veían la homosexualidad como inmoral y deseaban construir a Safo como heterosexual. [4]
Fuente de Walen: Walen, Denise A. (1999). "Safo en el armario". En Davis, Tracy C.; Donkin, Ellen (eds.). Mujeres y dramaturgia en la Gran Bretaña del siglo XIX . Cambridge: Cambridge University Press. págs. 233–256. ISBN 9780521659826.
Creo que necesitamos algo más que simplemente "se utilizó como evidencia de que Safo era heterosexual", ya que nuestras fuentes son bastante claras en cuanto a que esta fue una de las principales razones por las que fue popular , incluso si no llegan a decir que esta es la razón por la que se inventó . UndercoverClassicist T · C 16:26, 23 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Ajá! Ese añadido cuenta bien la historia de la leyenda. Entiendo tu punto sobre la razón por la que era popular, pero ¿"pudo haber servido para tranquilizar" transmite eso completamente? Podríamos decir -creo que con una lectura un poco más directa- "se utilizó para tranquilizar". NebY ( discusión ) 16:39 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo: buena idea. La implementaré. Hago ping al usuario: Caeciliusinhorto , que puede tener algunas ideas al respecto. UndercoverClassicist T · C 17:14, 23 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por el ping. ¡Todo esto me parece razonable! Caeciliusinhorto ( discusión ) 19:51 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
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