stringtranslate.com

Charla:Judíos por Jesús

"Judíos por Jesús no es considerado una secta del judaísmo por ninguna autoridad judía dominante".

¿Tenemos una cita para esto? Es una declaración muy amplia y no encuentro esa declaración en ninguna de las dos referencias proporcionadas. Recientemente reemplazó un lenguaje menos definitivo y más equívoco (que estoy de acuerdo en que fue problemático), pero puede ser una exageración. ¿Puede alguien proporcionar una cita o una aclaración? Gracias. Mr. Swordfish ( discusión ) 17:05, 24 de octubre de 2018 (UTC) [ responder ]

No hay tantas autoridades rabínicas, por lo que no es difícil verificar que ninguna de ellas reconoce a los mesiánicos. Este enlace es a una Declaración Conjunta de todas las principales autoridades rabínicas de los EE. UU. que repudian a los judíos en favor de Jesús y el judaísmo mesiánico: Joint Task Force. Y otra más antigua: Meeting The Challenge 73.240.169.138 (discusión) 13:41 4 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Esta declaración en el artículo muestra exactamente cuán parcial es este artículo en contra de los Judíos por Jesús. Compare este artículo con los artículos sobre los Testigos de Jehová o el mormonismo. No hay ninguna declaración en ninguno de esos artículos que diga "los Testigos de Jehová (o el mormonismo) no son considerados una secta del cristianismo por ninguna autoridad cristiana convencional". Se destacan las diferencias doctrinales, pero no hay tal declaración en ninguno de los artículos sobre los Testigos de Jehová ni en el mormonismo. --Westwind273 ( discusión ) 04:01 3 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Judíos por Jesús no es aceptado por ninguna autoridad judía. El judaísmo es una religión más centralizada, de un modo similar al catolicismo. Para los católicos, el Papa es la autoridad y ninguna secta puede ser católica sin la aceptación del Papa; si el Papa dice que no, no se puede discutir. En el judaísmo, tienen la autoridad rabínica. Los protestantes no tienen autoridades tan centralizadas.
Al judaísmo se le permite establecer sus propias reglas. Han rechazado específicamente a los judíos en favor de Jesús. Decir algo menos da la falsa impresión de que Wikipedia apoya su controvertida afirmación de ser una secta judía. Laella ( discusión ) 11:04 15 dic 2019 (UTC) [ responder ]
De hecho, hay líderes importantes dentro del cristianismo protestante. La Convención Bautista del Sur y las Asambleas de Dios son dos de las denominaciones protestantes más grandes de los Estados Unidos. Te sugiero que preguntes a los líderes de estas organizaciones si creen que los testigos de Jehová y los mormones son cristianos. La respuesta te sorprenderá. Además, Estados Unidos tiene varias universidades cristianas evangélicas importantes, dos de las cuales son Liberty University y Wheaton College. Te sugiero que preguntes a los líderes de estas universidades si creen que los testigos de Jehová son cristianos. Aquí también, la respuesta te sorprenderá. Al final, lo realmente decepcionante de este artículo es que toma la pregunta "¿Quién es judío?" y aplica un doble rasero que no se aplica a ninguna otra religión. Esto es una violación del objetivo de neutralidad de Wikipedia. --Westwind273 ( discusión ) 15:42, 28 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Si es relevante para los Testigos de Jehová o los mormones, entonces sí, se debería permitir en su descripción que otras denominaciones protestantes los consideren controvertidos. Un vistazo rápido a sus páginas de Wikipedia muestra que en ambas se menciona la controversia sobre sus creencias. El hecho de que Judíos por Jesús no sea aceptada como secta judía por ninguna autoridad judía ni siquiera está en duda. Y es relevante para quienes buscan información sobre la organización en una referencia de tipo enciclopédico.
En cuanto a que se trata de un doble rasero, por favor, explica cómo clasificarías una organización teórica de "Cristianos por Mahoma" que busca promover la creencia de que Mahoma es el Mesías cristiano y que Mahoma reemplaza a Jesús. ¿Crees que sería incorrecto señalar alguna controversia sobre la aceptación de "Cristianos por Mahoma" como una organización cristiana? — Comentario anterior sin firmar añadido por Laella ( discusión • contribs )

Primero dices que no hay líderes cristianos que digan que los testigos de Jehová no son cristianos, y luego cuando señalo que claramente los hay, cambias tu argumento a otra afirmación. De hecho, estás equivocado acerca del contenido de tu enlace original al JCRC de Nueva York. Afirmas incorrectamente que se trata de una organización nacional, cuando sólo se trata de Nueva York. Busca la definición de judío en cualquier diccionario estándar. No significa sólo aquellos que practican la fe judía. El significado principal de judío es gente que traza su descendencia de los hebreos bíblicos o de los seguidores del judaísmo en la diáspora judía. Se basa principalmente en la ascendencia, no en la práctica religiosa actual. Por lo tanto, tu referencia a "cristianos por Mahoma" es incorrecta, ya que no existe una etnia llamada "cristiana". De hecho, los 12 apóstoles originales de Jesús eran judíos. ¿No eran "judíos por Jesús"? --Westwind273 ( discusión ) 05:31 3 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Nunca dije que ningún líder cristiano dijera que los testigos de Jehová no son cristianos, y solo estaba tratando de hacer referencia a sus ejemplos. Los testigos de Jehová y los mormones no tienen ninguna relación con el judaísmo y no pretendo saber nada sobre ellos.
No he afirmado nada sobre el JCRC. En la página a la que hice referencia hay una lista de archivos PDF con cartas de organizaciones judías nacionales enviadas al JCRC; cada archivo PDF contiene varias cartas. La lista de declaraciones es exhaustiva.
No he realizado ninguna investigación original, de todos modos solo he estado activo en la página de discusión.
La comunidad judía es libre de definirse como desee.
Cualquier persona de ascendencia judía es más que libre de definirse como tal.
Absolutamente nada de esto es realmente relevante a la oración que te preocupa: "Judíos por Jesús no es considerado una secta del judaísmo por ninguna autoridad judía dominante".
- Para demostrar lo contrario, se podría mostrar una autoridad judía legítima y convencional que reconozca a Judíos por Jesús como una organización judía.
Laella ( charla ) 13:28, 4 de enero de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Puede que pienses que la comunidad judía no está definida por un diccionario, pero Wikipedia no funciona así. Wikipedia se basa en fuentes fiables, como los diccionarios estándar. Si quieres crear una enciclopedia con reglas diferentes, eres libre de hacerlo tú mismo, pero Wikipedia tiene directrices claras sobre las fuentes de información adecuadas. --Westwind273 ( discusión ) 14:21 4 ene 2020 (UTC) [ responder ]
Westwind273 Por favor, lea (o vuelva a leer, si ya los leyó en el pasado) WP:CIV y WP:NPA . Son políticas que se aplican aquí y deben respetarse. En sus comentarios anteriores, ha acusado directamente a otro editor de mentir, ha dado a entender que es un intolerante, dice que está obsesionado y compara sus argumentos con los de los nazis. Esa hipérbole no favorece un entorno de edición colaborativa; por favor, no personalice esto, exponga sus argumentos sin recurrir a la invectiva. Girth Summit (blather) 14:26, 4 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

La referencia a la mentira es un punto tomado en cuenta. Pido disculpas y he editado mis comentarios para expresar este punto con cortesía. En cuanto a la intolerancia, no creo que el otro editor sea un intolerante en general. Pero sí creo que el contenido de este artículo exhibe intolerancia, y cuando un editor repite el contenido del artículo en la página de discusión, también exhibe intolerancia. Si hubiera un artículo de Wikipedia que afirmara de manera objetiva que todos los musulmanes son demonios, ¿entonces un editor estaría equivocado al afirmar en la página de discusión que este es un artículo intolerante? El régimen nazi no es una hipérbole, es un hecho histórico. Las comparaciones históricas son, de hecho, un argumento válido. Al final, la mayor debilidad de Wikipedia es su sesgo liberal y antievangélico. Los miembros de Judíos por Jesús son de ascendencia judía y se identifican como judíos. ¿No puedes ver lo insultante que es que un artículo de Wikipedia afirme de manera objetiva que no son judíos? Pero supongo que los editores de Wikipedia siempre se ponen del lado de los liberales y los antievangélicos. Así que me doy por vencido. No publicaré más aquí. --Westwind273 ( discusión ) 23:21 4 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Westwind273, gracias por disculparte. No necesito que dejes de publicar, solo necesito que mantengas la civilidad: las comparaciones con los nazis, por ejemplo, están específicamente prohibidas por la NPA. No puedo ver en ningún lugar de este artículo que diga que los miembros judíos de Judíos por Jesús no sean judíos; el artículo dice que las autoridades judías no lo reconocen como una secta del judaísmo. No tengo una opinión sobre si esa afirmación es correcta o no, pero por favor intenta mantener la discusión centrada en el tema. Girth Summit (blather) 10:33, 5 enero 2020 (UTC) [ responder ]
¿Estamos leyendo el mismo artículo? ¿La sección de crítica afirma claramente que "creer en Jesús" "no es compatible con ser judío"? La sección continúa utilizando el término peyorativo "cristianos hebreos" en lugar de judíos para referirse a Judíos por Jesús. Por el contrario, la introducción del artículo se esfuerza por afirmar que Judíos por Jesús no es una secta del judaísmo, cuando Judíos por Jesús nunca afirma que lo sea. Te desafío a que encuentres la declaración "Somos una secta del judaísmo" en cualquier parte del sitio web de Judíos por Jesús. No la encontrarás. De hecho, el sitio web de Judíos por Jesús se esfuerza por explicar cuáles son las sectas del judaísmo en https://jewsforjesus.org/publications/newsletter/newsletter-feb-1990/the-three-branches-of-judaism/
Al final, este artículo es simplemente un artículo difamatorio contra los judíos por Jesús. Es uno de los peores ejemplos de sesgo liberal en Wikipedia. También me pregunto por qué elegiste moderarme a mí y no al editor mencionado anteriormente, TimothyJosephWood, que llama a otro editor estúpido y usa de manera inapropiada la plantilla Not Done. Supongo que es porque está argumentando el otro lado de la cuestión. Una vez más, sesgo liberal. --Westwind273 ( discusión ) 14:42, 6 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]
Westwind273, disculpas. Me refería únicamente a la declaración del encabezado, que le da nombre a este hilo, y que era lo que pensé que estabas cuestionando. En realidad, no he leído el artículo, porque no estoy aquí para comentar sobre el contenido, sino solo para asegurar que se mantengan los estándares de conducta esperados. Elegí comentar sobre tu conducta por las razones descritas anteriormente: hiciste al menos un ataque personal descarado y estabas haciendo comparaciones de otros editores con nazis. La política es clara al respecto, ese tipo de comentarios están expresamente prohibidos. También podría agregar que el hecho de que atribuyas mi decisión a un sesgo liberal percibido, en lugar de simplemente aceptar que lo tomé porque cruzaste una línea, es en sí mismo poner en duda mi decisión , lo que también es una violación de la NPA. Deja de comentar sobre otros usuarios, o sobre lo que crees que pueden ser sus sesgos, y limítate a hablar con calma sobre el contenido y las fuentes. Descubrirás que eso es más efectivo para ganarte a la gente y no hará que te bloqueen, que es lo que sucederá si continúas con los ataques personales. Girth Summit (palabrería) 19:19 6 enero 2020 (UTC) [ responder ]
Si un editor observa que los que están de un lado de un argumento están sujetos a una moderación estricta, pero los del otro lado no, ¿cuál es la reacción adecuada? --Westwind273 ( discusión ) 22:30 6 enero 2020 (UTC) [ responder ]
Westwind273, ¿quizás podrías preguntarme educadamente por qué no he hecho nada al respecto? El comentario es de abril de 2016. ¿De verdad crees que necesita mi atención? Girth Summit (blather) 23:24, 6 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias. Intentaré seguir tus pautas. --Westwind273 ( discusión ) 04:25 7 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Westwind273 Editaré mis argumentos anteriores para dejar solo aquellos específicos de la oración en cuestión. Te pido que edites tus comentarios para eliminar el resto de las referencias a los intolerantes y nazis, y cualquier cosa dirigida a mí, y que dejes solo tus comentarios sobre la oración. Gracias. Laella ( discusión ) 04:38 7 ene 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que lo acabo de hacer, pero si ves algo más que no te guste, no dudes en editar mis comentarios. Gracias. --Westwind273 ( discusión ) 05:00, 7 enero 2020 (UTC) [ responder ]
No me gusta editar las publicaciones de otras personas, pero voy a eliminar una oración tuya y creo que podemos volver a la discusión en cuestión.


Para abordar las nuevas afirmaciones, Judíos por Jesús se presenta como una organización judía (esta es una página de su sitio web llena de referencias a ellos mismos como judíos Judíos por Jesús Judíos mesiánicos) .
Ni este artículo ni esta oración abordan "¿Quién es judío?" . La organización en cuestión no es aceptada como judía. Eso no significa que no haya judíos (así como no judíos) en esa organización. Nunca he oído que "cristianos hebreos" fuera peyorativo, y una rápida búsqueda en Google no arroja nada para mí (incluso hay una página de Wikipedia sobre el movimiento cristiano hebreo, y parece bastante positiva).
Hay (obviamente) mucha controversia en torno a Judíos por Jesús. El punto de que "Judíos por Jesús no es considerado una secta del judaísmo por ninguna autoridad judía convencional" es una parte importante de abordar la controversia. Sin embargo, podría ver el argumento de que Judíos por Jesús es más una organización y "judíos mesiánicos" sería el nombre correcto para la "secta". ¿A menos que no consideres a Judíos por Jesús como una suborganización de los judíos mesiánicos?
Si crees que al artículo le falta información, puedes agregarla. Laella ( discusión ) 07:04 7 ene 2020 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, permítanme decir que ahora me he convertido al bando de la civilidad. Interactuaré con la civilidad. :) En cuanto a lo que hemos estado discutiendo, sé que la página de discusión no es para publicar opiniones personales. Sin embargo, al crear un artículo, la elección de qué fuentes confiables utilizar, y en qué volumen, es inherentemente un ejercicio subjetivo. De manera similar a cómo uno puede extraer selectivamente frases de la Biblia para justificar prácticamente cualquier creencia, también uno puede extraer selectivamente de fuentes confiables para inclinar un artículo de muchas maneras diferentes. Me gustaría, por lo tanto, ofrecer estas observaciones sobre el artículo, con vistas a adoptar un enfoque equilibrado al extraer de fuentes confiables. Una cosa extraña sobre este artículo es que afirma repetidamente que Judíos por Jesús no es una secta del judaísmo, cuando Judíos por Jesús nunca afirma ser una secta del judaísmo. (Te desafío a que encuentres algún lugar en el sitio web de Judíos por Jesús donde digan "Somos una secta del judaísmo"). Entonces, ¿por qué incluir un negativo para el cual no hay ningún positivo? Esto parece ilógico. Me parece que las actividades de los Judíos por Jesús son idénticas a las actividades de los apóstoles originales de Jesús, que eran judíos y hacían proselitismo entre sus compatriotas judíos. Esto es lo que creo que está sucediendo realmente. El protestantismo tradicional está muriendo rápidamente. El catolicismo también está en decadencia. La única rama del cristianismo que muestra cierta vitalidad en Estados Unidos es el evangelicalismo. El judaísmo carece de un equivalente pleno del evangelicalismo, por lo que corre un riesgo particular de perder adeptos en favor del cristianismo evangélico, especialmente a través de Judíos por Jesús. Esto molesta a muchos judíos en Estados Unidos que quieren seguir manteniendo la clara distinción entre las dos religiones. Consideran que el judaísmo está bajo ataque y en decadencia. Aunque el cristianismo y el judaísmo están de hecho entrelazados de una manera compleja en sus orígenes, muchos judíos modernos desean establecer una clara distinción entre las dos religiones. Sin embargo, establecer esta clara distinción plantea una serie de cuestiones problemáticas: ¿Cómo puede ser incorrecto que los cristianos (es decir, los Judíos por Jesús) participen en actividades idénticas a las que realizaron los seguidores originales e inmediatos de Jesús? ¿Por qué está mal que los cristianos (es decir, los judíos que defienden a Jesús) hagan proselitismo entre los judíos, pero está bien hacerlo entre todas las demás religiones no cristianas? ¿No es esto, de hecho, otorgarle al judaísmo un estatus especial que no merece y, por implicación, denigrar a las otras religiones? En resumen, creo que los autores de este artículo deberían actuar con mucho cuidado al redactarlo. Creo que mis comentarios resumen el origen de muchos de los comentarios negativos en esta página de discusión con respecto a la neutralidad del artículo. --Westwind273 ( discusión ) 03:35, 8 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]
El comentario negativo al que estás respondiendo se refería a este artículo de hace 5 o 10 años. Se referían a un artículo muy diferente.
Si crees que falta información, puedes agregarla, pero no es correcto eliminar información porque no te gusta. La información sobre los judíos en las controversias de Jesús es relevante, razonable y citada. Tus observaciones anteriores realmente no son relevantes para este artículo. Ese tipo de discusión especulativa sobre creencias religiosas podría tener un mejor lugar en otro tipo de sitio web. Laella ( discusión ) 04:47 8 enero 2020 (UTC) [ responder ]
De su sitio web, un ejemplo de Judíos por Jesús justificándose como una organización judía. (¿Podemos abreviarlo como JFJ?)
https://jewsforjesus.org/jewish-resources/community/messianic-jews/
Como dije antes, se puede argumentar que JFJ no es precisamente una secta, sino que el "judaísmo mesiánico" sería la secta y que JFJ es una organización bajo ese paraguas. Creo que la confusión es que JFJ fue instrumental en la creación del "judaísmo mesiánico" moderno, y se lo ha asociado tan estrechamente que se lo ha usado como sinónimo. El artículo del sitio web de JFJ dice básicamente lo mismo.
Si eso le preocupa, estoy de acuerdo en que se podría aclarar el artículo para mantener la posición de que JFJ es una organización, aunque le cederé su opinión sobre ese punto.
Que JFJ sea controvertido no es algo que se pueda justificar con teología. JFJ fue creado para atacar a un grupo, y ese grupo resiente ser el objetivo. Es un punto importante: JFJ no hace mucho más que atacar a ese grupo. Laella ( discusión ) 05:15 8 ene 2020 (UTC) [ responder ]
No es correcto que incluyas información en el artículo simplemente porque te gusta. Tus comentarios no son relevantes para este artículo. Las palabras “judío” y “judío” tienen dos significados: (1) etnia judía (cultura, costumbres), y (2) fe judía. La palabra “judaísmo” tiene un solo significado: la religión judía. JFJ se llama a sí mismo judío (en el sentido de etnia, cultura, costumbres), pero en ninguna parte afirma que su fe sea una secta del judaísmo, ni que su organización pertenezca a una secta del judaísmo. Tu especulación sobre que JFJ afirma ser una secta del judaísmo sería más relevante para otro sitio web, no para Wikipedia. Estoy de acuerdo en que JFJ es controvertido, pero eso no significa que el artículo de Wikipedia deba afirmar cosas que no son ciertas (es decir, que JFJ afirma ser una secta del judaísmo). Sí, JFJ apunta a los judíos. Los misioneros mormones en Francia (por ejemplo, Mitt Romney) apuntan a los franceses. Los misioneros evangélicos en Nigeria apuntan a los nigerianos. Esto no significa que el artículo de Wikipedia deba implicar falsedades sobre JFJ. Estoy de acuerdo en que muchos judíos (incluidos los líderes judíos) reaccionan negativamente a JFJ, y está bien que el artículo lo indique en la sección de Crítica. Pero esa sección no debería implicar que JFJ afirma ser una secta del judaísmo, porque no lo es. --Westwind273 ( discusión ) 20:35 8 ene 2020 (UTC) [ responder ]
Aparte de eso, quisiera mencionar que todos los cristianos consideran su fe como el cumplimiento del judaísmo. Es por eso que la Biblia cristiana contiene la totalidad del Tanaj (el Antiguo Testamento). Esto no es de ninguna manera exclusivo de JFJ. --Westwind273 ( discusión ) 20:41 8 enero 2020 (UTC) [ responder ]

Cambiar "Secta" por "Organización" y otros cambios y limpiezas

Sugiero que se cambie la segunda oración de la introducción a "Judíos por Jesús no es considerada una organización judía por ninguna autoridad judía convencional". --Westwind273 ( discusión ) 17:05 9 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con esto. Creo que todas las referencias a sectas deberían cambiarse por organizaciones. Puedo hacerlo más tarde esta noche, o puedes hacerlo tú ahora Laella ( discusión ) 23:12 9 ene 2020 (UTC) [ responder ]
No hay prisa. Tómate tu tiempo. Gracias. --Westwind273 ( discusión ) 04:15 10 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Me gustaría ofrecer algunas observaciones y consejos mientras todos trabajamos para mejorar este artículo con el tiempo. Como trabajamos con fuentes confiables, dos ejemplos clave de fuentes que se consideran confiables son: (1) la página de JVL, a la que se hace referencia en la introducción del artículo https://www.jewishvirtuallibrary.org/jews-for-jesus, y (2) la página de JFJ a la que usted (Laella) hizo referencia https://jewsforjesus.org/jewish-resources/community/messianic-jews/. Me gustaría señalar que, aunque se están utilizando como fuentes confiables, ambas páginas contienen múltiples declaraciones que son demostrablemente falsas. De ahí mi punto sobre el uso de "fuentes confiables" como un ejercicio subjetivo. Probablemente las falsedades más atroces en la página de JVL son cuando atribuye únicamente a JFJ ciertas creencias que, de hecho, son sostenidas por todos los evangélicos. Solo para tomar un ejemplo, JVL afirma que JFJ usa el Antiguo Testamento (AT) como evidencia de que Jesús es el Mesías, mientras que los evangélicos usan el Nuevo Testamento (NT). De hecho, tanto JFJ como los evangélicos estándar usan tanto el AT como el NT como prueba de que Jesús es el Mesías. Volviendo a la página de JFJ sobre los judíos mesiánicos, JFJ afirma como historia ciertas cosas para las cuales no hay prueba histórica objetiva, o de hecho hay prueba histórica de lo contrario. Sin entrar en los detalles esenciales, la página de JFJ hace gimnasia histórica para tratar de demostrar que siempre existieron a lo largo de la historia grupos que llamaríamos cristianos judíos, cuando en realidad el cristianismo judío que surgió directamente del ministerio de Jesús duró solo tanto como los ebionitas y los nazarenos originales como máximo. Cuando ambos lados emiten falsedades como esta, crear un artículo de Wikipedia equilibrado y factual puede ser muy difícil. Es por eso que pido a los futuros autores que actúen con mucho cuidado. Mi punto básico es que las cosas no son blanco y negro. Hay muchos matices de gris. Sí, JFJ tiende a mantener muchas prácticas judías a pesar de ser cristianos evangélicos. Pero también lo hacen ciertos cristianos. La mayoría de los cristianos no celebran las comidas del seder, pero de hecho hay una gran cantidad de católicos y protestantes que sí celebran el seder. No está prohibido por la fe cristiana, y muchos lo consideran una forma de entrar en contacto con las raíces judías del cristianismo. Además, hay algunas denominaciones cristianas que son incluso más judías que JFJ. Me viene a la mente el Armstrongismo, donde no celebran la Navidad/Pascua (orígenes paganos), no comen cerdo/mariscos, no creen en la Trinidad y adoran el sábado, no el domingo. Como mencioné antes, el cristianismo y el judaísmo tienen orígenes que están profundamente entrelazados, y las declaraciones generales de crítica a menudo destruyen la neutralidad del artículo. --Westwind273 ( discusión ) 04:46, 10 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]

A medida que avanzamos en el artículo, podemos familiarizarnos con cada sección y sus fuentes. Ya estamos "comenzando desde arriba", por así decirlo, así que podemos ir avanzando hacia abajo.
Si tiene alguna sugerencia sobre el orden de las secciones o cambios en las secciones (no sobre el contenido de cada sección, sino simplemente sobre una "tabla de contenidos"), ¿quizás podamos encontrar algunos buenos ejemplos de organizaciones similares? Comenzar con la estructura correcta puede hacer que el artículo sea más coherente.
Si bien le interesa debatir la verdad de las creencias de JFJ o de sus oponentes, deberemos tener cuidado de no incluir sus apologías u observaciones. Si JFJ se equivoca en algunas cosas, en última instancia, se trata de un artículo sobre ellas y no sobre cómo deberían ser. Esto debería incluir las creencias que usted considera erróneas. Debería estar bien afirmar que JFJ cree en "X", en contraste con la creencia más común "Y".
Laella ( discusión ) 06:08, 10 de enero de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Sí, estoy de acuerdo en que, tanto las autoridades judías tradicionales como JFJ, incluso si sus creencias son demostrablemente falsas por otras fuentes confiables, son, no obstante, creencias de ambos lados y, por lo tanto, deberían presentarse como tales en el artículo. Pero en este entorno, simplemente debemos ser muy cuidadosos de no exagerar al explicar las críticas en el artículo, por ejemplo, "secta del judaísmo" versus "organización judía". Esto no es algo que deba cambiarse urgentemente, sino más bien algo en lo que pensar a medida que avanzamos: Mi principal preocupación restante es que la sección "Oposición y crítica" no describe realmente la verdadera naturaleza de la oposición y la crítica. La sección "Judaísmo tradicional" parece centrarse en si JFJ es judaísmo o no, mientras que el verdadero problema que tienen las principales organizaciones judías con JFJ es (como usted ha descrito) que reaccionan negativamente al ser atacadas específicamente por un grupo evangélico. El verdadero sentido de la página de JVL es la reacción negativa al ser atacado, no si JFJ es una secta del judaísmo o no. (De hecho, la página de JVL ni siquiera contiene la palabra "secta"). Asimismo, en las secciones de cristianos y otros, las acciones descritas son acciones generales de buena voluntad del cristianismo convencional hacia el judaísmo, no acciones que sean específicamente críticas a JFJ. En particular, el evangelicalismo convencional apoya en gran medida las actividades de JFJ (principalmente porque JFJ es evangélico, aunque con un énfasis algo más judío que el evangelicalismo estándar). --Westwind273 ( discusión ) 11:57 10 enero 2020 (UTC) [ responder ]
Las críticas a JFJ por no ser una secta judía son en realidad críticas al judaísmo mesiánico. El problema es que los términos JFJ y judaísmo mesiánico a veces se usan indistintamente debido a que su desarrollo está entrelazado. Esto se puede aclarar. De hecho, podría ser una aclaración útil para el párrafo de introducción, porque es una confusión muy común.
La sección de Crítica debe estar mejor organizada. Hay varias críticas a JFJ, más allá de las dirigidas contra los judíos. Si bien entiendo que no se quiera hacer de esta página una explicación exhaustiva de cada pensamiento negativo que alguien haya tenido sobre JFJ, hay algunas categorías principales de críticas que deben incluirse. Si la hacemos como una lista, entonces las explicaciones detalladas de algunas críticas pueden incluirse en enlaces, en lugar de explicarse aquí.
Si miras la página Chosen_People_Ministries, el cuadro a la derecha que dice "Este artículo es parte de una serie sobre el judaísmo mesiánico", parece que eso también debería incluirse en la página de JFJ. No estoy seguro de si es algo que podemos incluir sin más o si es algo que se organiza desde otro lugar. ¿Lo sabes?

Creo que el esquema de la página necesita mejorarse. Siguiendo otras páginas similares, sugiero la siguiente estructura: (Incluí todas las secciones que están en el artículo actual) Agradezco sus comentarios al respecto.

  1. Historia
    1. Fondo
    2. Fundador/Líderes (enlaces a páginas de personas)
  2. Actual
    1. Actividades
      1. Evangelización
      2. Financiación y difusión
    2. Creencias
      1. Diferencias con otros mesiánicos
      2. Diferencias con otros cristianos
  3. Críticas
    1. Oposición
      1. judío
      2. cristiano
      3. Otro
    2. Controversias
    3. Litigio

— Comentario anterior sin firmar añadido por Laella ( discusión • contribs ) 19:27 10 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Aparte del contenido de la Introducción y la sección de Crítica, creo que su esquema está bien. Sé que los editores deben llegar a acuerdos entre sí en cuanto al contenido, pero para evitar parecer engañoso sobre mi visión del contenido del artículo, quiero explicar cómo cambiaría el artículo, si pudiera elegir. Cambiaría la última oración del primer párrafo (introducción) para que diga "Los esfuerzos evangélicos de Judíos por Jesús han generado una reacción negativa de algunos judíos y organizaciones judías". Luego, revisaría el contenido de la sección "Oposición y crítica". La sección "Judaísmo convencional" aquí está equivocada en su intención. El punto principal es que los judíos y las organizaciones judías han mostrado una reacción negativa al ser atacados por los evangélicos Judíos por Jesús. Esta reacción negativa debería ser el punto principal de esta sección, no el contenido que discute sobre si Judíos por Jesús es judaísmo (una afirmación que Judíos por Jesús nunca hace). En segundo lugar, eliminaría las secciones "Cristiano" y "Otros" por no ser importantes. La supuesta oposición a JFJ aquí es en realidad sólo algunas organizaciones cristianas tradicionales que se acercan al judaísmo, no una crítica específica a JFJ. El cristianismo tradicional ha ignorado en gran medida a JFJ, y el cristianismo evangélico (es decir, todos esos partidarios de Trump) han apoyado en gran medida a JFJ. Como prueba, vaya al sitio web de la principal publicación evangélica Christianity Today y busque Judíos por Jesús. Además, es importante tener en cuenta que una parte importante de la enemistad judía hacia JFJ es en realidad sólo enemistad judía liberal hacia el cristianismo evangélico. En general, creo que un artículo equilibrado se reescribiría en esta línea. Tal como está, el artículo se lee como si alguien tuviera un hacha que moler contra JFJ. --Westwind273 ( discusión ) 20:27, 14 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]


Aprecio su tranquilo reconocimiento de su parcialidad.
El problema con la oración sugerida es exactamente el mismo problema con la oración original con la que tenía problemas: "Los esfuerzos evangélicos de los judíos por Jesús han generado una reacción negativa de algunos judíos y organizaciones judías". No es "algunos", es "todos" y está tratando de suavizarlo utilizando un lenguaje impreciso. (y por favor no intente argumentar que porque la palabra "judíos" está allí y que algunos judíos son JFJ debería ser "algunos"; el contexto obviamente implica judíos practicantes / no apóstatas).
Si prefieres "Los esfuerzos evangélicos de los judíos por Jesús han generado una reacción negativa de todas las organizaciones judías", probablemente estaría de acuerdo, aunque no estoy seguro de que sea una mejora significativa respecto de la oración que reemplaza.
Si miramos el panorama general, su idea de que la reacción negativa de los judíos hacia JFJ se debe únicamente a que ellos son el blanco de JFJ es incorrecta. Y el desagrado que sienten los judíos por JFJ no es una "enemistad judía hacia el cristianismo evangélico". Usted está proyectando sus suposiciones incorrectas sobre los judíos y las organizaciones judías, y está malinterpretando el asunto. (La mayoría de las organizaciones y sinagogas judías participan en actividades interreligiosas y tienen una relación decente con muchas organizaciones cristianas evangélicas a nivel institucional).
Los argumentos sobre que "JFJ no es parte del judaísmo convencional" se basan principalmente en afirmaciones realizadas por el judaísmo mesiánico, que sí hace explícita esa afirmación. Y JFJ no es sólo una organización bajo el paraguas del judaísmo mesiánico, sino que fue muy instrumental en el desarrollo de la secta del judaísmo mesiánico actual. Estoy de acuerdo en que se están "separando" y que la distinción debería aclararse.
Aunque JFJ obviamente ha hecho un esfuerzo para tratar de limpiar su imagen, tienen un historial de uso de tácticas engañosas. En la práctica , todavía usan tácticas engañosas, incluso si no explican sus métodos en su sitio web. El principal argumento judío contra JFJ tiene que ver con las tácticas engañosas, muchas de las cuales giran en torno a tratar de convencer a las personas de que son más judíos de lo que realmente son. Es mucho para separar, pero estoy de acuerdo en que esta página no es la adecuada para explicar la controversia en torno al judaísmo mesiánico en general. Debería ser selectiva solo con las controversias de JFJ, pero hay más en la controversia que el resentimiento por ser el blanco de proselitismo.
Siento que hay lugar para las controversias cristianas y de otro tipo, pero probablemente podría simplificarse a una sola sección.
Aunque usted lea este artículo como si "alguien tuviera un problema con JFJ", yo lo veo como demasiado favorable a JFJ. La única información negativa está bajo el encabezado "Controversia", por lo que todos los temas negativos están claramente marcados. El resto del artículo se lee como si hubiera sido copiado directamente de uno de sus panfletos. Por supuesto, no querrá ver críticas a una organización que claramente admira. Creo que las críticas están mal explicadas. Solo publican algunas declaraciones, en lugar de dar una explicación de cuáles son las principales críticas . Tal vez le suene menos crítico si se explican las críticas.
Veo que el proselitismo de JFJ y las críticas a esa actividad son todo lo que tiene JFJ (al menos en este artículo). Usted los favorece, así que tal vez le parecería más equilibrado si explicara algunas cosas positivas que hacen, además de hacer proselitismo a los judíos. ¿Hacen algo más?
--Laella ( discusión ) 20:38, 20 de enero de 2020 (UTC) [ respuesta ]
También aprecio su reconocimiento sereno de su punto de vista claramente parcial con respecto a este artículo. De hecho, está proyectando sus suposiciones incorrectas sobre los judíos, las organizaciones judías y JFJ. Tiene un fuerte deseo de ver críticas a una organización (JFJ) que claramente detesta. Está tratando de agregar veneno al artículo al decir que “todos” los judíos reaccionan negativamente a JFJ. (¿Ha encuestado a todos y cada uno de los judíos de Estados Unidos?) Dicho esto, podría llegar a un acuerdo eliminando “algunos” y simplemente diciendo algo como “los judíos generalmente han reaccionado negativamente a JFJ”. Francamente hablando, hay muchos judíos que son indiferentes a JFJ. En 2016, el 71% de los judíos votaron por Hillary y el 81% de los evangélicos blancos votaron por Trump. Claramente, los judíos y los evangélicos blancos están en los extremos opuestos del espectro político, aunque hay algún acuerdo de “extraños compañeros de cama” sobre Israel. Pero en general, esta no es una “relación decente”. Lo que usted llama condescendientemente “tácticas engañosas”, JFJ llamaría sus creencias religiosas sostenidas con seriedad. Ellos creen que muchos aspectos de la fe judía persisten en el cristianismo. Mirando la historia del cristianismo, esta es claramente una posición razonable. Jesús era judío. Todos sus seguidores eran judíos. El judaísmo en ese momento era bastante diverso, no el judaísmo rabínico consolidado de hoy. ¿Eran judíos los esenios? ¿Y los fariseos? ¿Los saduceos? ¿Los samaritanos? El “Movimiento de Jesús” (aún no se llamaba cristianismo) fue visto originalmente como una secta del judaísmo. Como he dicho anteriormente, el dogma de prácticamente todas las denominaciones del cristianismo es que la fe cristiana es el cumplimiento del judaísmo. JFJ simplemente enfatiza esto más que otros grupos. Además, el proselitismo es lo que hacen todos los evangélicos, no solo JFJ. JFJ hace tantas cosas positivas como cualquier otra iglesia evangélica. Es bastante común dentro del evangelicalismo que los creyentes de una determinada etnia se centren en la divulgación entre su propio grupo étnico. Muchas mega-iglesias evangélicas en los EE. UU. tienen hispanos que realizan actividades de divulgación en español entre otros hispanos. JFJ simplemente está haciendo proselitismo entre su propia etnia; esto es muy común en todo el evangelicalismo estadounidense. Es bastante condescendiente de su parte preguntar si JFJ “hace algo positivo”. ¿Por qué exigirle a JFJ un estándar que no se le exige a ningún otro evangélico? En resumen, este artículo no es un terreno de juego para que usted se involucre en ataques contra JFJ. Ese no es el propósito de un artículo de Wikipedia. Su cruzada para convertir este artículo en un artículo de ataque contra JFJ lo ha convertido en uno de los peores artículos de Wikipedia, debido a su extremo sesgo.
Por último, como acotación al margen, estás muy equivocado acerca de mis prejuicios. En realidad, siento una fuerte aversión por los principales aspectos del evangelicalismo (incluido JFJ), en particular sus creencias sobre la sola fide, la inerrancia bíblica y el fuerte apoyo de los evangélicos blancos a Trump. Pero he tenido varios amigos evangélicos a lo largo de los años, por lo que soy sensible a que el sesgo liberal de Wikipedia se utilice como un artículo de crítica a JFJ. --Westwind273 ( discusión ) 21:17, 21 de enero de 2020 (UTC) [ responder ]


Veo que tu decisión de ser cívico ha sufrido un revés. Como no es relevante para este artículo, no voy a participar. Por favor, mantén los comentarios relevantes. Laella ( discusión ) 18:10 6 feb 2020 (UTC) [ responder ]
Esto es muy irónico. Solo te he respondido exactamente lo que me dijiste, nada más. De hecho, fuiste tú quien llevó esta discusión a un espacio descortés. Yo me involucré de manera civilizada y tú elegiste ser descortés. Cuando elegiste ser descortés, simplemente te respondí exactamente lo que me dijiste. Afirmas ser descortés y, sin embargo, inicias ataques descortés no provocados. Y luego afirmas que la otra persona está siendo descortés. Tienes una asombrosa falta de conciencia de ti mismo. Vuelve a mirar nuestra discusión aquí y en la sección anterior. ¿Quién acusó primero al otro de determinar el contenido en función de si a uno le "gusta"? Tú. ¿Quién acusó primero a las observaciones del otro de ser irrelevantes? Tú. ¿Quién acusó primero al otro de tener prejuicios? Tú. ¿Quién acusó primero al otro de basar las mejoras sugeridas para el artículo en si le gusta o no JFJ? Tú. ¿Quién acusó primero al otro de intentar sesgar ("suavizar") deliberadamente el artículo? Tú. ¿Quién acusó primero al otro de ser descortés y de tener un revés? Tú. Puedo ver que tu extrema falta de conciencia de ti mismo te impide ser cívico, al mismo tiempo que acusas a la otra persona de ser descortés. Como tu comentario más reciente es completamente irrelevante para el artículo, no responderé más. Intenta que tus comentarios sean relevantes para este artículo y deja de comentar sobre la cortesía de los demás, cuando en realidad eres tú quien inicia la falta de cortesía. Todo esto simplemente refuerza mi creencia de que tienes un hacha que afilar contra JFJ que te ciega a considerar las opiniones de los demás, y tu grave falta de conciencia de ti mismo te impide tener cualquier discusión relevante. Puedo reconocer lo que es y lo que no es cortesía, pero tú, lamentablemente, no puedes. En tu opinión, todo lo que dices es cortesía, pero cuando alguien usa las mismas palabras contra ti, se convierte en "descortés". No he tenido ningún "revés", pero tú nunca has progresado hasta el punto de ser capaz de decir si tú mismo estás actuando de manera civilizada. No puedes tener un revés porque nunca llegaste al punto de poder ver la falta de civismo en ti mismo en primer lugar. Es bastante repugnante. No eres capaz de refutar ninguno de los puntos que planteé, así que simplemente vuelves a acusar a otros de falta de civismo y vas llorando a los moderadores cuando tus propias palabras son utilizadas en tu contra. Es triste ver que no puedes escapar de tu capullo de falta de autoconciencia. --Westwind273 ( discusión ) 05:47 10 feb 2020 (UTC) [ responder ]
Fui al moderador porque me llamaste nazi.
No es una palabra que yo haya usado, lo cual queda claro a partir del historial del chat.
Debes eliminar tu opinión más reciente sobre mí de la discusión.
Laella ( discusión ) 09:32, 21 de febrero de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Lo que queda claro a partir del historial del chat es que todo lo que he dicho recientemente (y que tú consideras una falta de cortesía) es simplemente una respuesta mía a tus propias palabras. No eres consciente en absoluto de la falta de cortesía en ti mismo, y sin embargo, te apresuras a acusar a los demás de ello. Debes eliminar de la discusión tu opinión más reciente sobre mí ("la resolución de ser cívico ha sufrido un revés"). --Westwind273 ( discusión ) 05:56 26 feb 2020 (UTC) [ responder ]

Cambios importantes, la mayoría no buenos

Los grandes cambios, la eliminación de mucha información aceptada y la adición de mucha propaganda deben discutirse en la página de discusión. La mayor parte de este artículo no es aceptable tal como está en este momento. El objetivo de este artículo no debería ser el de ser una pieza de propaganda para los judíos por Jesús, y no se pueden dejar de lado las críticas. Muchos de los cambios son sobre cosas que se han discutido durante muchos años para llegar a un consenso. — Comentario anterior sin firmar agregado por Laella ( discusión • contribuciones ) 18:41, 4 de mayo de 2020 (UTC) Estoy de acuerdo, esta debería ser una página protegida. Demasiada edición promocional y sesgada. Yoleaux ( discusión ) 20:45, 4 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

No hay balance de información en esta página

Al examinar la página, me sorprendió el sesgo contra esta organización. Sé que es un tema controvertido, pero esto viola claramente los estándares de neutralidad de Wikipedia. Debería haber un equilibrio de información. Por eso, he añadido un par de citas relevantes al artículo para ayudar a restablecer parte de ese equilibrio. También he eliminado/editado un par de afirmaciones que tienen falacias lógicas, que explicaré en detalle a continuación:

Si alguien no está de acuerdo con alguno de los cambios que hice, antes de deshacerlos, respóndame en la página de discusión y discutamos esto. Tengo la intención de ser muy receptivo en esta página. — Comentario anterior sin firmar agregado por AEditing3 ( discusión • contribuciones ) 01:39, 8 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Oficina de Buenas Prácticas Comerciales

@Intercalate Eliminé la información sobre Better Business Bureau porque incluía una gran parte de lo que es un mensaje estándar de BBB cuando una organización benéfica no interactúa con ella. Muchas iglesias no buscan la aprobación de BBB. Es posible que utilicen un grupo diferente como Candid (organización) (también conocida como GuideStar) o Charity Navigator . Judíos por Jesús bien podría ser problemático en lo que respecta a las finanzas; sin embargo, Wikipedia necesita una fuente confiable que indique esto. Tenga en cuenta que BBB también afirma en una sección no citada: "[Este informe] no tiene la intención de recomendar o desaprobar". ¿Hay alguna razón por la que desee incluir esto en la entrada? Erp ( discusión ) 04:30, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]