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Charla:Enseñanzas de Prem Rawat

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Referencias

Referencias huérfanas enEnseñanzas de Prem Rawat

Reviso las páginas que figuran en la Categoría:Páginas con formato de referencia incorrecto para intentar corregir los errores de referencia. Una de las cosas que hago es buscar contenido de referencias huérfanas en artículos con enlaces wiki. He encontrado contenido para algunas de las referencias huérfanas de Enseñanzas de Prem Rawat , el problema es que encontré más de una versión. No puedo determinar cuál (si es que hay alguna) es la correcta para este artículo, por lo que solicito a un editor sensible que lo revise y copie el contenido de referencia correcto en este artículo.

Referencia denominada "Hunt":

Pido disculpas si alguna de las anteriores es idéntica; soy sólo un simple programa de computadora, por lo que no puedo determinar si las pequeñas diferencias son significativas o no. AnomieBOT ⚡ 00:42, 20 de septiembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Limpiando el plomo

Esta oración (la penúltima del artículo) es una repetición de la primera oración del artículo y debería eliminarse: "El núcleo de las enseñanzas de Rawat es que la necesidad humana de realización puede satisfacerse volviéndose hacia el interior para descubrir una fuente constante de alegría en el interior". [1] Y la última oración no refleja con precisión el artículo y debería eliminarse: "Rawat ha sido criticado por la falta de contenido intelectual en sus discursos públicos". [2] [3] [4] Momento ( discusión ) 01:50 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

La última frase está bien documentada y se ha analizado en profundidad. Es necesaria para NPOV y eliminarla sería una grave violación de la política. Este tema está en período de prueba.   Volveremos a   hablar  02:01, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
En realidad, el artículo dice: "Sus primeros discursos occidentales fueron criticados por algunos eruditos religiosos por ser evangélicos y carentes de sustancia y por enfatizar la experiencia directa por sobre el intelecto o el dogma religioso". [5] [6] Y seguramente no hay duda de que la penúltima frase del artículo es una copia de la primera. Momento ( discusión ) 02:15 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Vamos a discutir una cosa a la vez.   Volveremos   a hablar  02:25, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]

Al consultar el historial, veo que, probablemente debido a ediciones conflictivas, el "contenido intelectual" fue eliminado accidentalmente por mí del cuerpo del artículo.[1] He corregido ese error.   Will Beback   talk  02:31, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]

He echado un vistazo a las fuentes que citas, Melton y Schnabel, y no encuentro nada sobre lo que dijo Rawat. Si Kent es la única fuente, debería eliminarse del encabezado y su cita completa debería incluirse en el artículo. Momento ( discusión ) 06:20 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando?   Will Beback   hablará  06:34, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Seguro que está claro. Has utilizado a Melton y Schnabel como fuentes para tu edición y no puedo ver nada en su material que haga referencia a lo que dijo Rawat. Momento ( discusión ) 06:39 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, he recuperado material que tú añadiste y que yo había eliminado por accidente como parte de otra edición unos minutos después. [2] En segundo lugar, hemos hablado de este material unas cuantas docenas de veces. No quiero ser grosero, pero creo que realmente necesitas revisar las discusiones pasadas en lugar de sacar todo a relucir de nuevo como si el pasado nunca hubiera ocurrido. Todo está en los archivos.   Will Beback   talk  07:15, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
El pasado ya es cosa del pasado. Por favor, proporcionen fuentes para esto: "Rawat ha sido criticado por la falta de contenido intelectual en sus discursos públicos". [2] [3] [4] o lo eliminaré del artículo y del titular. Momento ( discusión ) 11:56 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? ¡Está citado directamente en el artículo, incluso con los números de página de una referencia! Si eliminas esto sin una mejor causa, lo revertiré de inmediato. Para tu información, también hay una referencia adicional de Downton que nadie se molestó en incluir, probablemente porque no es necesario agregar más a una crítica común a Rawat. -- Mael e fique (t a lk) 19:24, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Ha consultado las fuentes? Sólo Melton dice: "Las enseñanzas de la Misión, en particular los discursos públicos de Maharaj Ji, fueron condenadas por carecer de sustancia". No hay nada en Schnabel y Kent también dice: "Escuché con incredulidad mientras mis compañeros hablaban con entusiasmo sobre el mensaje que acababan de recibir. De hecho, estaban tan conmovidos por las palabras del gurú que hicieron planes tentativos para regresar al día siguiente para rendirle homenaje besándole los pies. Me quedé estupefacto, atónito". Barret dice: "La experiencia es una experiencia individual y subjetiva, más que un cuerpo de dogmas, y en sus días de Luz Divina, el movimiento fue criticado en algún momento por este énfasis en la experiencia emocional por sobre el intelecto. Hunt dice: "Para Elan Vital, el énfasis está en la experiencia individual y subjetiva, más que en un cuerpo de dogmas". Entonces, ¿por qué sólo tenemos las críticas a las charlas de Rawat al comienzo y nada del contexto? ¿Y ninguno de los elogios? Momento ( discusión ) 20:56, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Como usted sabe porque lo ha citado antes, Schnabel escribió lo que se puede traducir como:
  • El inteligente y siempre cambiante Bhagwan que ofrece actuaciones diarias no es un líder más carismático que el materialista mimado e intelectualmente bastante anodino Maharaj Ji.
Así que tenemos fuentes que dicen que la enseñanza es "intelectualmente bastante común", que "fueron condenados por carecer de sustancia", fueron criticados por enfatizar "la experiencia emocional por sobre el intelecto", "hicieron hincapié en la estructura formal sin contenido sustancial", y que sus parábolas son "banales". Hay una fuente que dice "El problema real, desde la perspectiva de este humilde observador, era de contenido, o deberíamos decir, de falta de contenido. No tenían mucho que decir, y lo repetían una y otra vez. [...] Él está... lejos de ser elocuente, y... se escuchan aforismos repetitivos y vacíos". Así que hay muchas fuentes que apoyan ese resumen simple.   Will Beback   talk  23:27, 14 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Hay tres fuentes citadas para la frase principal. Schnabel, al comparar a Rawat con Bhagwan, lo descalifica como fuente de la frase, ya que, comparado con un enano, Rawat es alto, pero no podemos decir "Schnabel dice que Rawat es alto". El hecho de que Kent describa que sus compañeros "hablaron con entusiasmo sobre el mensaje que acababan de recibir. De hecho, estaban tan conmovidos por las palabras del gurú" significa que eso también debe incluirse en cualquier cita suya. Y Melton solo habla de "como carente de sustancia". De las dos fuentes citadas en el artículo, Hummel dice "en 1975, en Orlando/Florida, habló en un lenguaje similar al de los activistas evangélicos estadounidenses". Y Kranenborg no menciona que Rawat hablara. Ninguna dice "Rawat ha sido criticado por la falta de contenido intelectual en sus discursos públicos". Y por favor, no confundan lo que "dijeron", la frase principal dice claramente " Rawat ha sido criticado por la falta de contenido intelectual en sus discursos públicos". La única fuente de algún valor es Melton por "falta de sustancia " y una fuente no es adecuada para un puesto en la delantera. Momento ( discusión ) 08:13 15 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Acabo de citar material de seis fuentes diferentes. Parece que estás descartando una fuente académica (Schnabel) simplemente porque crees que no debería comparar a Rawat con Osho. Hemos repasado este material una y otra vez.   Volveremos a   hablar  08:41, 15 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, ninguna de tus fuentes dice que "Rawat ha sido criticado por la falta de contenido intelectual en sus discursos públicos". Lo más cercano es la "falta de sustancia" de Melton y, si eso es todo lo que hay, no debería estar en el encabezado. Tal vez conozcas otras fuentes. Momento ( discusión ) 09:22 15 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Momento, tus argumentos son engañosos y circulares; y como señala Will, el material ha sido discutido más allá de todos los límites razonables. A menos que tengas material nuevo para aportar a la discusión, simplemente no vas a lograr ningún consenso para el cambio; el hecho de que no te guste lo que está actualmente en el artículo no es una base para una discusión más profunda. --Nik Wright2 (discusión) 10:51 15 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Si alguna de nuestras fuentes tuviera exactamente la misma frase, entonces estaríamos plagiándola. Es un resumen justo de la media docena de fuentes.   Will Beback   talk  11:06, 15 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Volviendo al artículo de Rawat hay siete fuentes que describen a Rawat con exactamente la misma palabra - "carismático" y tú estás tratando de evitar que esa palabra esté en primer lugar. Aquí no puedes encontrar una sola fuente que vincule "Rawat" con "contenido intelectual" y sin embargo insistes en que debería estar en primer lugar. "Intelectual" viene de algo por lo que el DLM fue criticado (Luz Divina... el movimiento fue criticado en algún momento por este énfasis en la experiencia emocional por sobre el intelecto). Como dice WP:SYN "No combine material de múltiples fuentes para llegar o implicar una conclusión que no esté explícitamente establecida por ninguna de las fuentes. Si una fuente confiable dice A, y otra fuente confiable dice B, no una A y B para implicar una conclusión C que no sea mencionada por ninguna de las fuentes". Momento ( discusión ) 11:47 15 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Servicio, Satsang y Meditación

Finalmente encontré una fuente que habla de estas cosas como algo central en sus enseñanzas. Se trata de Reinhard Hummel. ¿Lo pongo? Rumiton ( discusión ) 12:44 21 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Creo que lo mejor sería que pongas tus cambios propuestos aquí para que todos puedan ver exactamente qué te gustaría cambiar/agregar/alterar. -- Mael e fique (t a lk) 17:19, 21 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, es razonable. Estaba probando el tema antes de dedicarle algo de tiempo a traducirlo. Rumiton ( discusión ) 09:50 22 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Vale. Escribe que los "tres principios son la meditación, el servicio y el satsang". Antes de eso habla del carisma de Prem Rawat como Heilsmittler (una palabra que no se me ocurre una forma de traducirla correctamente) y del atractivo que muchos encontraron en su mandato de servir a la sociedad y a los necesitados. Después de eso la cosa se pone difícil, porque parece estar sugiriendo que la organización DLM se interpuso en el camino del "servicio a la sociedad y a los necesitados" e hizo que "trabajar para la organización fuera la forma preferida de servicio". Es un poco ambiguo, pero lo que está claro es que promovió el servicio, el satsang (la compañía de la verdad) y la meditación como sus "principios". Rumiton ( discusión ) 11:24 22 jun 2010 (UTC) [ responder ]
¿Y ahora dónde sugerir que se inserten estos principios en el artículo? El artículo se ha desarrollado centrándose en el Conocimiento (las técnicas de meditación), pero cualquiera que haya estado allí estará de acuerdo con Hummel en que se trata de un camino triple. Creo que esto es importante. Seguiré buscando una manera de hacerlo sin tener que reescribirlo por completo. Rumiton ( discusión ) 11:51 28 jun 2010 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal una nueva sección en el cuerpo principal:

Servicio, Satsang y Meditación

Según Reinhard Hummel, los tres principios de las enseñanzas de Prem Rawat son el servicio desinteresado, el Satsang (la compañía de la verdad) y la meditación (el conocimiento).

A continuación, una breve referencia a esto en el prólogo. Rumiton ( discusión ) 11:59 28 jun 2010 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal, chicos? ¿Podemos hacerlo? ¿Eh? ¿Podemos? Rumiton ( discusión ) 13:33 29 jun 2010 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es el cambio o adición exacta que te gustaría hacer al lead? -- Mael e fique (t a lk) 22:35, 29 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]
No puedo saberlo hasta que incorporemos la información de Hummel al artículo de una forma que sea aceptable para todos. Entonces podremos hacer un resumen de todo eso para la introducción. Ya sabes, lo normal. Rumiton ( discusión ) 13:11 30 jun 2010 (UTC) [ responder ]
A falta de más comentarios, haré el cambio. Rumiton ( discusión ) 12:29 1 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Esto debería resumirse e incluirse de alguna manera: "Realizar un servicio o buenas obras para la secta era un requisito, y dar Satsang era un tipo de servicio, ya que conducía a otros a escuchar que el conocimiento estaba disponible. Otros servicios incluían ayudar con la organización de giras de conferencias para los mahatmas y atraer nuevos conversos al grupo. Los Premies podían vivir en ashrams para dedicarse más plenamente al servicio. Los Premies a menudo trabajaban a tiempo parcial o completo fuera del ashram y donaban una parte considerable, a veces la totalidad, de sus ingresos al movimiento. También practicaban el celibato, el vegetarianismo y la meditación frecuente. El foco de esta existencia ascética era su misión religiosa en lugar del placer o la ganancia personal. (Cults: Faith, Healing and Coercion (Paperback) de Marc Galanter) Momento ( discusión ) 13:28, 1 julio 2010 (UTC) [ responder ]

Obviamente, esa edición tiene problemas. No se discutió. Te pedí arriba que mostraras exactamente qué te gustaría agregar, dijiste que no lo sabías. Más tarde, esperaste 3 minutos (a las 4 a. m. para mí) después de pedir más comentarios antes de hacer una edición. Creaste una sección con un encabezado que constaba de una oración. Nada de eso me parece una buena idea. Sin embargo, dado que parece que encontraste algo con lo que te gustaría trabajar, tal vez *ahora* podrías publicarlo aquí en la discusión, donde debería haber estado primero, para que podamos discutirlo y hacer los cambios necesarios. Gracias. -- Mael e fique (t a lk) 15:03, 1 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Maelefique. El material de Meditación del Servicio Satsang debería estar integrado en la sección de "Enseñanzas" como en "Técnicas del Conocimiento". Momento ( discusión ) 22:05 1 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¡Dios mío, Maelefique, y nos llevábamos tan bien! Lo publiqué arriba. El título y la frase son lo que puse para discusión tres DÍAS, no minutos, antes de ponerlo en el cuerpo principal. Y como dije, el resumen del encabezado debe reflejar lo que finalmente tengamos para el artículo. Estoy perfectamente abierto a sugerencias al respecto. Rumiton ( discusión ) 11:29 2 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Bien, mi espíritu de camaradería y equidad ha triunfado. Veo que mi mensaje ha sido malinterpretado. El título de esta sección era "Servicio, Satsang y Meditación", pero también era el título que quería poner en el artículo, con una oración ampliable debajo. Por favor, léalo de nuevo desde ese punto de vista. Rumiton ( discusión ) 11:32 2 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no unís a Hummel y Galanter? Momento ( discusión ) 11:52 2 jul 2010 (UTC) [ responder ]
No tengo a Galanter. ¿Qué tiene para ofrecer? Rumiton ( discusión ) 14:27 2 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Lo escribí unos párrafos más arriba. Momento ( discusión ) 15:44 2 jul 2010 (UTC) [ responder ]


Vale, estoy confundido y todavía no me parece bien que esto aparezca en el artículo sin discutirlo, pero aquí está la cronología que veo...

Primero pregunto:

A lo que usted responde:

seguido por:

Entonces esto:

No estoy seguro de dónde salieron mis 3 minutos, pero tampoco me parecen 3 días... justo después de medianoche, y luego el cambio se realizó 3 horas más tarde (¿quizás horas en lugar de minutos? ¡Pero aún así, en mitad de la noche!). Ambos el 1 de julio, y después de que te había pedido aquí explícitamente que me mostraras lo que querías en el artículo, y dijiste que no lo sabías. Además, el resultado tampoco es lo suficientemente bueno, ya que te deja con una sección de 1 oración. Voy a volver a comentarlo hasta que se discuta, no porque me oponga tan firmemente al texto (aunque creo que todavía necesita trabajo), sino porque me opongo firmemente a no seguir el proceso. -- Mael e fique (t a lk) 01:23, 3 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Esto es un poco surrealista. Sugerí incluir el material de Hummel el 28 de junio (¿en mitad de la noche? ¿De qué noche estamos hablando?). Dices: "quizás *ahora* podrías publicarlo aquí en la charla". Echa un vistazo arriba, ya lo publiqué el 28 de junio. Observa la línea: ¿Qué tal una nueva sección en el cuerpo principal? Y lo que siguió. No hubo discusión, lo que tomé como un acuerdo. Expliqué que no creía que se debiera cambiar el encabezado hasta que el artículo se hubiera estabilizado con la nueva información. ¿Alguien podría explicarme en qué me equivoqué? Rumiton ( discusión ) 09:39 3 jul 2010 (UTC) [ responder ]


Vale, léelo tres veces... ¿es esto lo que estás diciendo que es la edición que estabas proponiendo? "Según Reinhard Hummel, los tres principios de las enseñanzas de Prem Rawat son el Servicio Desinteresado, el Satsang (la compañía de la verdad) y la Meditación (el Conocimiento). Luego, una breve referencia a esto en la introducción. Rumiton (discusión) 11:59 28 jun 2010 (UTC)" No tenía ningún contexto, pensé que este era un tema que querías discutir, no una edición palabra por palabra que querías realizar. Además, veo que pregunté qué querías poner específicamente en el artículo, y mencioné la palabra "introducción", porque todavía estaba lidiando con el tema de la intromisión en PR, y porque tú también te referiste a él. Estaba hablando de lo mismo que tú. No me di cuenta por lo que dijiste de que estabas sugiriendo que esa oración real debería estar en el artículo, y no parece que Momento lo haya hecho tampoco. No veo dónde empezaste tu comentario con algo como "Me gustaría añadir esto al artículo, en una sección aparte, "bla, bla, bla" (estoy parafraseando) :) , y por eso no vi dónde lo habías propuesto. Dicho esto, aunque no tengo ningún problema en poner la información en el artículo, sigo pensando que eso nos deja con el problema del formato. Todavía no me siento satisfecho con la idea de la sección de una sola oración. -- Mael e fique (t a lk) 00:40, 4 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Vale, no hay problema, probablemente todo fue culpa mía. He descubierto que es una suposición acertada. De todos modos, todavía estoy intentando encontrar una versión que incluya las observaciones de Galanter y Hummel. Creo que se puede hacer y que añadiría valor al artículo. Rumiton ( discusión ) 06:54 4 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Una vez más estoy de acuerdo con Maelefique. Rumiton, tienes que ser un poco paciente y leer lo que la gente escribe. Me preguntas arriba sobre el material de Galanter, que está cinco párrafos más arriba que tu pregunta al respecto, así que obviamente no leíste mi contribución a esta discusión. Y por lo tanto ignoraste mi aporte y una fuente valiosa. Para resumir, estoy de acuerdo en que S, S y M deberían estar en el artículo si se encuentran RS. Hay dos RS hasta ahora que deberían resumirse y proponerse para su inclusión en el artículo. Cuando haya un acuerdo general sobre su inclusión y forma, entonces lo pones. La siguiente pregunta es "¿Debería ir en la introducción?" y mi sensación es que dos fuentes en el artículo para dos oraciones son apenas suficientes para incluirlo en la introducción, pero sé que hay muchas otras fuentes que se refieren al satsang y al servicio individualmente, si no como parte de la plataforma S, S y M. Momento ( discusión ) 01:47, 3 julio 2010 (UTC) [ responder ]
Vale, me lo perdí. Es culpa de Mealefique, me estaba molestando mucho y perdí la concentración. :-) Voy a echarle un vistazo ahora. No veo ninguna urgencia en pensar en el titular ahora mismo, no sé de dónde salió eso. Intentemos hacer que el cuerpo del artículo sea más informativo primero. Rumiton ( discusión ) 09:13 3 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Sería difícil combinar las dos cosas, creo que habría que citarlas por separado. Galanter parece decir que el servicio consistía exclusivamente en ayudar a la organización a difundir el Conocimiento. Hummel, aunque reconoce que esto ocurrió, lo describe como una limitación de la idea universal de servicio "a la sociedad y a los necesitados", la práctica que llevó al padre de Prem Rawat a ser conocido como "el gurú de los pobres". Afirma que Prem Rawat enseñó las mismas ideas que había enseñado su padre, y esta limitación de la definición surgió de que la Misión de la Luz Divina llegó a considerar a su maestro como "Satgurú" y el "Maestro Perfecto del Tiempo" y le atribuyó el papel de "Salvador" (no es la traducción exacta). Pensaré en una forma más de decir esto que sea fiel a ambas fuentes. Rumiton ( discusión ) 10:00, 3 julio 2010 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, quizá sean complementarios. Galanter está describiendo el mismo fenómeno que Hummel... la idea de que el servicio sólo se consideraba servicio si se realizaba directamente para el gurú. Pero Hummel describe esto como un debilitamiento de su mensaje y el de su padre de servicio a la humanidad y a los pobres. Lo atribuye a la visión de Prem Rawat, popularizada por la Misión de la Luz Divina, de que él era Satgurú, el Maestro Perfecto y Salvador de la Era. Afirma (son mis palabras) que esta actitud religiosa estaba "calculada" para socavar los principios centrales de su mensaje "desde el principio". Es algo interesante. No creo que a algunas personas les vaya a gustar. Rumiton ( discusión ) 09:06 4 jul 2010 (UTC) [ responder ]

(sin sangría) Se está haciendo difícil seguir las conversaciones en esta sección, pero en referencia al "ok, no hay problema" mencionado anteriormente, no creo que tengamos que culpar a nadie. Si entiendo bien la cronología y la intención ahora, puedo ver que fue un malentendido sobre quién estaba diciendo qué y cuándo, y qué quería decir con eso. Si ahora todos estamos en la misma página (sin juego de palabras), creo que esta información podría incluirse en el artículo tan pronto como lo desarrollemos un poco más. -- Mael e fique (t a lk) 18:48, 4 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Vale, no se culpa a nadie. Procedamos a profundizar en el tema. Rumiton ( discusión ) 05:04 5 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Necesito consultar con un hablante nativo de alemán sobre la traducción de algunas palabras y frases de Hummel. Volveré pronto. Rumiton ( discusión ) 11:58 6 jul 2010 (UTC) [ responder ]
También hay material en alguna parte sobre la creación de clínicas médicas por parte de DLM, etc., que se redujeron debido a la deuda del Milenio. Momento ( discusión ) 22:10 4 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Recuerdas dónde está ese material? Tal vez esté relacionado con información sobre la antigua Asociación Mundial de Bienestar, que era una organización benéfica que fundó a principios de los años 70. Rumiton ( discusión ) 05:07 5 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Hay muchas fuentes en idioma inglés.

Basándonos en estas fuentes, puede que sea más apropiado caracterizarlo más como un requisito que como una mera enseñanza. No está claro si sólo estaba relacionado con el período DLM, o si sigue siendo una "enseñanza" actual.   Will Beback   talk  04:11, 7 julio 2010 (UTC) [ responder ]

Gracias por eso, Will. Parece que este artículo necesita mucho trabajo, ya que está centrado en las técnicas de meditación. Estoy de acuerdo en que la palabra "enseñanza" no lo dice todo (en realidad, nunca ha enseñado nada), pero no puedo sugerir de qué otra manera describir el SSM. La palabra utilizada anteriormente, "ordenado", se acerca bastante, pero no se usa a diario. "Requisito" no es del todo correcto. "Recomendado" se acerca bastante: si no querías hacerlo, te ibas. Y sí, no ha cambiado su consejo. La mayoría de los primeros ministros actuales prestan sus servicios a través de la TPRF, ya sea como partidarios directos de su trabajo o en sus proyectos de caridad internacionales. Rumiton ( discusión ) 09:30, 7 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
"Requisito" parece ser correcto, según las fuentes. ("requerido", "necesario", "obligatorio", etc.) Si uno no participa en el SSM, ¿podría ser parte del movimiento o estudiante de Prem Rawat? Para que conste, creo que vi que el hermano también enseña (o lo que sea) SSM. Si bien sería bueno decir más sobre este tema, no parece haber muchas fuentes que entren en muchos detalles. ¿Alguien tiene mejores fuentes que las que he citado anteriormente? Si no, entonces podría haber suficiente aquí para un par de oraciones, que serán parcialmente redundantes con lo que tenemos en el artículo de DLM.   Will Beback   talk  10:14, 7 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
No me importa mucho el "requisito". Con respecto a tu pregunta, sí, mucha gente parecía no hacer nada en absoluto, pero se quedaron y siguen apareciendo cada vez que Prem Rawat está en la ciudad. Definitivamente se los considera estudiantes. Los ashrams eran diferentes, por supuesto, si uno entraba allí tenía que trabajar duro y comportarse de manera muy estricta. Hummel es una buena fuente para esto. Le pedí consejo a un colega traductor, ya que Hummel utiliza algunos términos académicos de los que no estoy 100% seguro. Rumiton ( discusión ) 10:41 7 jul 2010 (UTC) [ responder ]
En cuanto a su hermano Satpal, estoy seguro de que enseñaría exactamente lo que su padre les enseñó, pero nunca he leído nada en inglés sobre su trabajo. Rumiton ( discusión ) 10:44 7 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Si utiliza una fuente en un idioma extranjero, ¿podría proporcionar el extracto citado en su idioma original?   Will Beback   talk  11:07, 7 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. Rumiton ( discusión ) 12:43 7 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Al revisar las fuentes, parece que la mayoría de ellas se refieren a la misión o a las prácticas de los seguidores, y todas son anteriores a 1981. ¿Sería mejor ampliar la cobertura existente en el artículo de DLM y simplemente tener un breve resumen y un enlace desde este artículo?   Will Beback   talk  07:50, 9 julio 2010 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de lo que estás sugiriendo. Rumiton ( discusión ) 11:57 9 jul 2010 (UTC) [ responder ]
El artículo de DLM tiene una sección titulada "Creencias y prácticas" que ya cubre el matrimonio entre personas del mismo sexo. Sugiero que se utilicen estas fuentes para ampliar esa sección. Para este artículo, una o dos frases que digan que Rawat y DLM abogan/requieren/recomiendan el matrimonio entre personas del mismo sexo, y una breve descripción. Antes de hacer eso, ¿hay fuentes más recientes que hablen del matrimonio entre personas del mismo sexo y Rawat?   Will Beback   hablará  20:54, 9 julio 2010 (UTC) [ responder ]
Tengo un pequeño problema con eso. El DLM es una organización que ya no existe desde hace mucho tiempo, como lo será pronto Elan Vital. Sus enseñanzas (si tenemos que llamarlas así) no formaban parte del DLM y no han cambiado, por lo que requieren su propio artículo. La única relevancia para las fuentes más recientes podría ser la relativa a la formación y el progreso de la TPRF, una organización formada para ayudarlo a difundir el conocimiento y proporcionar servicio a la humanidad. Las citas sobre sus enseñanzas actuales sobre el servicio, etc. abundan en su sitio web y muestran su continuidad. Rumiton ( discusión ) 12:57 10 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Miren las fuentes: ¿alguna de ellas habla de Elan Vital o WOPG? No, todas son anteriores a 1980, hace treinta años. No tenemos ninguna fuente que diga siquiera que esto sigue siendo parte del programa. "¿Sus enseñanzas no eran parte del DLM"? Eso no tiene sentido para mí. SSM está estrechamente relacionado con el DLM, así que si esas no eran las enseñanzas de Rawat, entonces ciertamente no pertenecen aquí. Si hay un sitio web reciente autoeditado que describe SSM, entonces podemos usarlo aquí, pero no veo ninguno. Las otras fuentes parecen referirse a DLM y a la era DLM. Nuestro trabajo es resumir aquellas con el punto de vista neutral, no impartir la verdad que conocemos.   Will Beback   talk  20:40, 10 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Este es mi cuarto intento de responder. Necesito desconectarme por unos días para solucionar mis problemas con la computadora. Rumiton. 114.77.242.145 (discusión) 14:26 17 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Vale, ya he vuelto con una computadora que funciona. El problema que veo es que adjuntar SSM sólo al artículo de DLM es sugerir que SSM eran las enseñanzas de una organización extinta en lugar de las de Prem Rawat. Fuentes como la Wise Giving Alliance del Better Business Bureau nos dicen que TPRF fue fundada por Prem Rawat para " promover y difundir entre el público en general los discursos, escritos, música, arte y foros públicos de Prem Rawat; para apoyar, financiar y promover iniciativas humanitarias para el alivio del hambre y la sed físicas a través de medios prácticos y tangibles; y para proporcionar alivio a las víctimas de desastres naturales en todo el mundo". Esto es Satsang y Servicio; la Meditación está en las Claves. Me parece que esta continuidad puede y debe reflejarse en este artículo. Rumiton ( discusión ) 12:39 26 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Bienvenidos de nuevo a Cyberia. Todas las fuentes hablan del DLM o datan del período del DLM. La fuente BBB es obviamente una fuente primaria de segunda mano, aunque aún confiable, para la autodescripción de TPRF. Si queremos citarla por el hecho de que TPRF tiene como objetivo "promover y difundir entre el público en general los discursos, escritos, música, arte y foros públicos de Prem Rawat;..." entonces podemos hacerlo. Sin embargo, ese no es SSM por su nombre, y no deberíamos decidir por nuestra cuenta que lo es y llamarlo así en el artículo. Prem Rawat no inventó SSM. Como mínimo, lo heredó de su padre y del DLM. También lo enseña su hermano, Satpal, si no recuerdo mal.   Will Beback   talk  13:09, 26 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Te perdiste la segunda parte, sobre el servicio a la humanidad? Por supuesto que él no inventó el concepto, pero lo ha estado enseñando consistentemente desde que llegó a Occidente, al menos. Si no queremos llamarlo SSM, podemos sacar sinónimos de las fuentes. El enlace aún necesita ser realizado. Rumiton ( discusión ) 13:18 26 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, lo entiendo. El punto general es que la mayoría de las referencias se refieren al DLM, por lo que ese material debería ir en el artículo del DLM. La autodescripción de BBB/TPRF es utilizable, pero no podemos sacar ninguna conclusión ni hacer ningún vínculo. Como mucho, podemos colocarla junto a una discusión sobre SSM y permitir que los lectores saquen sus propias conclusiones. Pero el problema es que, dado que TPRF no tiene una conexión directa con Prem Rawat, estaríamos discutiendo lo que hace en lugar de lo que enseña, por lo que no veo cómo podríamos siquiera enmarcarlo para este artículo.   Will Beback   talk  21:38, 26 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
No veo su conexión con TPRF como problemática, lo describen como "el fundador de TPRF". Pero no tengo problema en decir que él inició esa organización benéfica en el mismo párrafo que su enseñanza SSM. Todavía estoy trabajando en la traducción de Hummel, que arroja un poco más de luz sobre este tema. Aclarar algunas ambigüedades está resultando más difícil de lo que pensaba. El eje de la investigación de Hummel es la sugerencia de que PR ha continuado el trabajo de su padre como "el gurú de los pobres", pero que la relación gurú-devoto que fue fomentada por la organización sirvió para reducir ese enfoque a prestar servicio sólo a él, no a la humanidad. Rumiton ( discusión ) 10:05 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Me interesará verlo cuando esté listo.   Volveré a   hablar  10:13, 27 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Satsang, Servicio y Meditación fueron enseñados por Prem Rawat, pero nunca, jamás, ni una sola vez, escuché que "Servicio" se suponía que era "servicio a la humanidad", o algo remotamente cercano a servir a alguien que no fuera Guru Maharaj Ji, o al propio Prem Rawat. Lo más cercano a "Servicio a la humanidad" era apoyar el trabajo de Rawat y él nunca ha hablado de dar dinero o trabajo desinteresado a otras personas. Tratar de refinar la redacción de este artículo de enseñanzas, para hacer que parezca que las enseñanzas de SS&M (que son términos que han quedado obsoletos hace mucho tiempo en este NRM y que Rawat ya no usa) es reescribir la historia verdadera y realista de este NRM y las enseñanzas de Rawat. Sería una distorsión de las enseñanzas centrales de Rawat describir "Servicio" como algo que no sea servicio a Rawat solamente. Rawat siempre enseñó "Servicio" como "servicio a Guru Maharaj Ji", punto, fin. Por cierto, probablemente no haya ninguna referencia a eso, pero la otra parte de las enseñanzas, además de SS&M, era Darshan. De modo que Rawat no sólo exigía que "los primeros ministros debían hacer Satsang, Servicio y Meditación", sino que también enseñaba que debían ir a verlo siempre que pudieran. Sylviecyn ( discusión ) 12:21 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Recuerdan la Asociación Mundial para el Bienestar? Recuerdo que él hablaba de aliviar el sufrimiento de la gente cuando yo era aspirante, pero mi coordinador desestimó la idea de que deberíamos intentar hacer algo más que servirle a él. De todos modos, lo que importa es lo que dice Hummel, no nuestros recuerdos. El problema que tengo es que él expone sus puntos en varias páginas, así que no puedo simplemente tomar citas. (También estoy de acuerdo en que el darshan era una parte importante de ello.) Rumiton ( discusión ) 16:04 29 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Muchos de los eruditos hablan del darshan, pero la fuente principal sería, obviamente, How People Recognize Charisma: The Case of Darshan in Radhasoami and Divine Light Mission Sociological Analysis 1986, 47, 2.111-124 de Lucy DuPertuis.   Volveremos a   hablar  20:41, 29 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, esto se está alejando cada vez más de la idea de una "enseñanza". No estoy seguro de cómo proceder con eso, ni con el SSM, en realidad. Nada de esto fue "enseñado" en el sentido que la gente espera cuando lee la palabra "enseñanzas". Rumiton ( discusión ) 13:02 30 jul 2010 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Geaves (2004), págs. 201-202
  2. ^ desde Cite error: The named reference Melton1986 was invoked but never defined (see the help page).
  3. ^ de Schnabel (1982), pág. 99
  4. ^ de Kent (2001)
  5. ^ Hummel, Reinhart , Indische Mission und neue Frömmigkeit im Westen. Religiöse Bewegungen in westlichen Kulturen Stuttgart 1980, ISBN 3-170-05609-3 , p79. "En un satsang en 1975 en Orlando/Florida, habló en un lenguaje similar al de los activistas evangélicos estadounidenses". Original: "En einem 1975 en Orlando/Florida gehaltenen Satsang spricht er eine ähnliche Sprache wie amerikanische Evangelisationsfeldzüge". 
  6. ^ Kranenborg, Reender (1982) Oosterse Geloofsbewegingen in het Westen/Movimientos de fe orientales en Occidente (en holandés) ISBN 90-210-4965-1 – En este contexto, Rawat a menudo se refería a la influencia negativa de la "mente" o "pensamiento conceptual" como el principal enemigo de la experiencia religiosa directa. Para algunos estudiosos, esta referencia a la "mente" parecía significar "las influencias alienantes que hicieron que el hombre se alejara de su verdadera naturaleza" o un "estado de conciencia caracterizado por todo menos una confianza y una seguridad pasivas e irracionales".