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Charla:Capital financiera mundial

Intitulado

¿Se puede decir que alguna ciudad es la «capital financiera del mundo»? Y, de ser así, ¿cuál? Martin Hogbin ( discusión ) 20:39 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Esta página tiene como objetivo discutir si alguna ciudad debería ser considerada la "capital financiera mundial" y, en caso afirmativo, cuál. Martin Hogbin ( discusión ) 09:49 5 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Los medios de comunicación británicos suelen llamar a Londres la capital financiera del mundo (y eso no prueba nada). ¿Los medios estadounidenses hacen lo mismo con Nueva York? GraciasツJe no va 20 ( email ) 10:14, 5 febrero 2013 (UTC) [ responder ]
No lo sé, pero sugeriría que reduzcamos la fiabilidad de los medios británicos que promueven a Londres y de los medios estadounidenses que promueven a Nueva York.
Estoy de acuerdo. En los medios de comunicación del Reino Unido se repite a menudo el mantra de que "Nueva York sirve a Estados Unidos, pero Londres sirve al mundo". Sea cierto o no, y estoy seguro de que esperamos que sea eso lo que descubra este debate, en el contexto nacional es sólo una "frase de moda" sin sentido que se acepta como la verdad incuestionable y que no requiere especialmente ninguna prueba, de forma similar a cómo se podría decir "Brie es francés". Ese es el tipo de resultado que debemos evitar en esta página. -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 15:19 5 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Los medios de comunicación estadounidenses se refieren a Nueva York como la capital financiera del mundo todos los días. La impresión que se tiene en Estados Unidos es que Londres sirve a Europa, pero que Nueva York sirve al resto (incluido Estados Unidos, por supuesto).
Las fuentes británicas parecen, en general, obsoletas y no han seguido el ritmo de los tiempos. Por ejemplo, el año 2008 ya no es suficiente, sobre todo cuando se ha producido una crisis financiera y económica de fondo.
Además, a mí personalmente me parecen extrañas las encuestas sobre GFCI: ¿dónde está Los Ángeles, por ejemplo? ¿Y Boston por encima de Chicago? Cualquier persona con conocimientos generales cuestionaría inmediatamente estos resultados.
He añadido una excelente referencia compilada por un investigador de la Universidad de Toronto. Los canadienses no tienen ningún prejuicio hacia los Estados Unidos (de hecho, a menudo se oye exactamente lo contrario). En realidad, se trata de una encuesta de encuestas, un punto que tiene un alto grado de importancia. Castncoot ( discusión ) 21:19 5 feb 2013 (UTC) [ responder ]
En muchos sentidos estoy de acuerdo con la encuesta de GFCI, parte de ello se debe a la naturaleza de las empresas con sede en cada ciudad. Puede haber una percepción entre los actores financieros globales de que las empresas de Los Ángeles y Chicago tienen una menor presencia internacional, pero eso no afecta realmente al debate de Nueva York contra Londres. oknazevad ( discusión ) 03:18 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Castncoot, ¿dónde está el artículo canadiense al que haces referencia? Martin Hogbin ( discusión ) 09:45 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/05/what-is-the-worlds-most-economically-powerful-city/256841/
La fuente fue compilada por un investigador de una universidad canadiense.

Castncoot ( discusión ) 14:19 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Algunos pensamientos:
  • "La capital financiera del mundo" es una campaña publicitaria
  • "Con frecuencia se hace referencia a..." documenta la reputación de la ciudad.
  • No participamos en debates, solo los documentamos, así que parece que la mejor manera de hacerlo sería simplemente decir: "según XYZ, Londres es..." Según ABC Nueva York es..."
  • Sería de gran ayuda tratar de averiguar por qué se hace referencia a estas ciudades de esa manera. CorporateM ( Discusión ) 21:10 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

¿Es seguro quitar la etiqueta RFC? MIVP - (¿Puedo ayudar?) (¿Quizás un poco de té para pensar?) 14:44, 4 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

El único propósito de esta página es discutir la convocatoria de propuestas; no hay ningún artículo relacionado. La pregunta se relaciona principalmente con los artículos de Londres y Nueva York .
La idea de una convocatoria de propuestas es pedir la opinión de la comunidad WP en general para llegar a un consenso. Me parece que aquí tenemos un consenso en cuanto a no decir que alguna ciudad es la "capital financiera del mundo". ¿Estás de acuerdo? Martin Hogbin ( discusión ) 17:57 4 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con eso. Ni siquiera sabemos qué es un "centro financiero mundial"...ツJe no va 20 ( email ) 09:51, 5 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]
Ah, entonces es para toda la página y no solo para una conversación. Ahora te sigo. MIVP - (¿Puedo ayudar?) (¿Quizás un poco de té para pensar?) 11:31, 5 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

Resultado esperado

Puedo pensar en estos posibles resultados útiles de esta discusión.

  1. Fuentes neutrales y fiables coinciden en que Londres será la capital financiera del mundo.
  2. Fuentes neutrales y confiables reconocen que la ciudad de Nueva York es la capital financiera del mundo.
  3. Según fuentes neutrales y fiables, otro lugar es considerado la capital financiera del mundo.
  4. Se reconoce que ninguna ciudad se distingue del resto en un grado suficiente como para que se le pueda otorgar el título de "capital financiera del mundo".
  5. Se reconoce que el término "capital financiera del mundo" no está lo suficientemente bien definido como para ser un elogio apropiado para cualquier ciudad o país, o es imposible decidirlo sin violar WP:OR .

Por favor, muestre sus decisiones finales en la sección 'Decisiones' a continuación. Martin Hogbin ( discusión ) 10:48 9 febrero 2013 (UTC) [ responder ]

Fuentes

Artículo de Londres

Es el centro financiero líder del mundo junto con la ciudad de Nueva York [1] [2] [3]

Otras fuentes que apoyan a Londres

De la página de discusión de Londres

"Índice de centros comerciales mundiales 2008". También ocupa (ligeramente) el primer puesto en "Centros financieros mundiales 9" [4] con el comentario de que "muchos todavía consideran que la posición de Londres es prácticamente intocable".

La lista de "Las ciudades económicamente más poderosas del mundo" de Forbes [5] también sitúa a Londres en el primer puesto.

Norma de la tarde [6]

El propio New York Times rinde "homenaje a Londres, afirmando que los beneficios financieros, culturales y culinarios ahora superan a los de su ciudad natal" [No se indica fecha para esta referencia]

El Índice de Centros Financieros Globales [7] ubica a Londres en primer lugar, un porcentaje significativo por encima de Nueva York, en la clasificación más reciente (enero de 2013).

Artículo de la ciudad de Nueva York

El distrito financiero de la ciudad de Nueva York, anclado por Wall Street en el Bajo Manhattan , funciona como la capital financiera del mundo [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]

Otras fuentes que apoyan a la ciudad de Nueva York

Criterios para evaluar las fuentes

Las fuentes deben ser:

Independiente

Es decir, no fuentes del Reino Unido que apoyan a Londres ni fuentes de los Estados Unidos que apoyan a Nueva York.

Reciente

Estas cosas pueden cambiar, por lo que lo ideal sería contar con fuentes del año 2012 o 2013.

Autorizado

Los principales organismos financieros mundiales en lugar de los medios de comunicación

Factual

Las afirmaciones deben basarse principalmente en hechos y no en opiniones.


Discusión

Entonces, ¿cuáles son las fuentes más fiables y por qué? Martin Hogbin ( discusión ) 14:34 5 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Apoyaré a Forbes, que ha recopilado mucha información de múltiples fuentes y afirma que Londres es el ganador. Y es estadounidense. ¿Opiniones? GraciasツJe no va 20 ( email ) 10:58, 6 febrero 2013 (UTC) [ responder ]

Frase sin sentido

Tras examinar las fuentes, me parece claro que no existe un criterio universalmente reconocido para decidir cuál es la «capital financiera del mundo». Se trata de una frase vaga y poco enciclopédica que no se puede utilizar sin reservas en WP. ¿Puede alguien convencerme de lo contrario?

Incluso aparecer en primer lugar, por un pequeño porcentaje, en una lista autorizada no justifica, en mi opinión, el uso del término; de hecho, el uso del término en tales circunstancias es completamente engañoso. Creo que para que una ciudad pueda justificar este título, debería estar muy por encima de las demás.

Por supuesto, podríamos decir: "X ha llamado a Londres o Nueva York la capital financiera del mundo", pero no creo que hacer eso sea útil. Probablemente podríamos encontrar fuentes que digan lo mismo sobre una docena de centros financieros del mundo.

¿Algo neutral en tono que mencione algunas cifras reales de ingresos? (Como Forbes, supongo). ¿Quizás esto requiera ser más específico y decir qué centro financiero gana más dinero o recibe más clientes como ganador? Centro financiero mundial parece un término político en ambos países, utilizado principalmente para alardear. ¿Opiniones? GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 09:54, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Aunque puede haber medidas neutrales que podríamos utilizar, la pregunta es ¿cuál? Estoy de acuerdo en que la propagación de derechos de fanfarronería no es el propósito de WP. Martin Hogbin ( discusión ) 10:01 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Pensé que sería fácil... El problema es que muchas fuentes se contradicen. En este caso, Nueva York ha superado a Londres por primera vez en 14 años según el CEBR. ¿En qué se basa para que sean el número uno? Ni los ingresos ni los clientes... Más bien "empleos en servicios financieros"... Algo tan vago que podría incluir prácticamente cualquier cosa, desde usureros hasta banqueros de alto nivel. Sin mencionar que no tiene relación con los ingresos, ya que todo lo que dice esta fuente en realidad es que Nueva York tiene más centros de llamadas o banqueros. GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 10:16, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]

Sí, esto es como cazar jackalopes. En realidad no hay ningún criterio claro y universal que podamos utilizar para otorgar definitivamente el título a ninguna de las ciudades, y hacer tal juicio se acerca peligrosamente a la investigación original. Por eso creo que el resultado 5 es la única solución lógica. Hay que tener en cuenta, en ambos artículos, que cada ciudad es un "centro financiero mundial importante", y dejarlo así. Es verdad, sin dar un ápice de veracidad al primer puesto cuando a) no hay forma de juzgarlo objetivamente y b) la única razón para otorgarlo es el derecho de la ciudad a alardear, algo que no estamos aquí para hacer, en absoluto. oknazevad ( discusión ) 15:43 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Pero al final, todo está claramente justificado y fundamentado. Hay que llamar a las cosas por su nombre.

Castncoot ( discusión ) 15:54 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

En realidad, tengo el resultado 6 : solo en el artículo sobre el capital financiero mundial se menciona de manera clara y neutral que el capital financiero mundial es objeto de controversia. Todas las demás menciones se pueden eliminar de los artículos. ¿Qué opinas? GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 15:46, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]

Lo siento, todos los argumentos a favor de que Londres se ponga al lado de Nueva York son inútiles.

A) En primer lugar, es obvio que el lobby que presiona para que Londres tenga el mismo nivel que Nueva York es vergonzosamente parcial, con una mentalidad de nosotros y ellos , y ya ha dejado expuestas todas las pretensiones de mala fe de una discusión neutral aquí:

A1) Comentario de Martin Hogbin: " El propio New York Times paga..."
Ese no es mi comentario. Martin Hogbin ( discusión ) 20:35 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
A11) En primer lugar, la fuente no fue el New York Times, sino el London Evening Standard, que citó a la revista New York en 2007. No es de extrañar que Martin Hogbin no haya incluido el enlace a la fuente mencionada anteriormente. Año antiguo y fuente incorrecta.
A2) Comentario de Jenova: "la base para que sean el número uno..."
A21) Jenova, ¿hablas en serio sobre la fuente Forbes? 2008 ?
A3) El creador de esta página, Martin Hogbin, ya ha sugerido en la página de discusión de Londres que él mismo estaba interesado en que Londres figurara entre las ciudades más importantes. Fue sólo después de ver y examinar cuidadosamente algunas de las fuentes y ver el comentario de otro usuario en esa página que tal vez se dio cuenta de su error y retrocedió a una posición neutral, y tal vez comenzó este artículo falso para salvar a su ciudad de ser degradada a un claro segundo lugar.
Dije que otro editor había presentado un buen argumento para esto y pedí respuestas. Martin Hogbin ( discusión )
A31) Todas las menciones de Londres preceden a Nueva York en esta página.
A32) Todas las referencias a Londres preceden a las de Nueva York en esta página.
Sí, ese es el orden alfabético. Nada más.
Castncoot, por favor, limita tus comentarios a comentar las fuentes en lugar de atacar a otros editores. Martin Hogbin ( discusión ) 20:35 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]


Sin embargo, por otro lado, en claro favor de Nueva York -

1) La parte que afirma que Nueva York es la mejor no ha demostrado ningún sesgo. Personalmente, como editor, he demostrado neutralidad en todo momento; podría haber nacido y crecido en Oxfordshire, por lo que saben.
1A) El Cebr de Londres, de todas las organizaciones, llama (en noviembre de 2012, por cierto) a Nueva York la capital financiera del mundo en una fuente que, como mencioné en la página de discusión de la ciudad de Nueva York, representaba la fuente MENOS fuerte a favor de Nueva York -es por eso que la menciono- para decir que es la que MENOS apoya ese punto, pero aún así lo apoya como fuente imparcial, con estadísticas reales citadas.
1B) El profesor canadiense en su excelente investigación, ha encontrado, y sin ningún sesgo aparente (en mayo de 2012, por cierto) que Nueva York es el número uno basándose en una integración de otras cinco encuestas ; esta es probablemente la fuente más constructiva y reveladora de todas; por esa misma razón .
1C) La fuente Xinhua-Dow Jones (encabezada por Xinhua de China) (y en 2011) hace un análisis exhaustivo y ha llegado a Nueva York en primer lugar, y no realmente de manera tan marginal.
1D) Busque en Google "Nueva York, capital financiera del mundo" y "Londres, capital financiera del mundo"; ¡actualmente Nueva York obtiene casi tres veces más resultados!

Con casi el doble del PIB de Londres, su estatus histórico como número uno, su mayor papel corporativo, la bolsa de valores más grande del mundo (por un margen ridículo), un fondo total mucho más alto de tarifas de banca de inversión (http://www.bloomberg.com/news/2012-11-27/london-bankers-bracing-for-leaner-bonuses-than-new-york.html), su estatus mucho más alto en Google como tal, su fortaleza en todos los aspectos de las finanzas, e incluso el cebr de Londres, de todas las organizaciones, citando sus propios hallazgos como tales - pero lo más importante, un grupo de fuentes actuales , neutrales y confiables que se originan de investigadores, incluyendo al menos otros tres países (Reino Unido, Canadá y China), y dado el motivo claramente de mala fe para la creación de esta página (a la que obviamente me obligaron a responder, por presión, pero eso está bien), no hay absolutamente ninguna razón para cambiar lo que incluso otro editor de Londres, ThunderingTyphoons! , descrito como el status quo de larga data en la página de discusión del artículo de Londres, al menos en el artículo de Nueva York. Hay una razón para el status quo: la historia importa. Y si la posición de Londres en realidad se está debilitando más recientemente, como lo indican el informe de Cebr de Londres y otros informes de los medios, entonces Londres es claramente el número dos y debería mencionarse como tal en el artículo de Londres. De hecho, la página de Londres debería modificarse para que diga que Londres es el segundo centro financiero más grande del mundo.

Lo siento por quienes apoyan a Londres (y yo no apoyo a ninguna de las dos ciudades), pero esas personas simplemente tendrán que reconocer los hechos . La verdad puede ser amarga.

Sin embargo , como editor que por encima de todo sigue las pautas de Wikipedia, porque Wikipedia NO tiene pautas que prohíban las contradicciones entre artículos como las que se encuentran en todo el proyecto global de Wikipedia, y de hecho, las acepta por cualquier razón en todo el medio, entonces paso al siguiente paso en el proceso, que es la etiqueta de Wikipedia, y no encuentro nada menos que una arrogancia tonta cuando editores que no tienen otro interés en un artículo excepto hacer proselitismo e impulsar su agenda WP:POV , cuando he trabajado tan duro para mejorar todos los aspectos del artículo de la ciudad de Nueva York. Las fuentes proporcionadas para Nueva York también incluyen el peso de WP:DUE tal como se incluye en la suma total y la integración de cinco encuestas diferentes (y por lo tanto puntos de vista) delineadas por el profesor canadiense ; es difícil superar eso para la visualización de múltiples puntos de vista.

Por lo tanto, el artículo de Nueva York debe permanecer como está, y aunque el artículo de Londres debe modificarse para que diga que Londres está en segundo lugar, también respeto recíprocamente el hecho de que no edito ese artículo y, por lo tanto, estaría pisoteando de manera irrespetuosa a los demás si simplemente me entrometo en un artículo al que otros editores han dedicado tanto tiempo, energía y esfuerzo para mejorarlo de acuerdo con las reglas de Wikipedia. Ofrézcale al lector dos perspectivas diferentes en dos artículos diferentes y déjele que tome su propia decisión, LIBREMENTE, sin coerción ni presión. Esa es la manera democrática.

Castncoot ( discusión ) 15:37 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

He leído lo suficiente como para ver mi nombre varias veces, pero no sé por qué ni de qué estás hablando. ¿Puedes resumirlo en un estilo que no sea de ensayo para que la gente tenga la oportunidad de argumentar, ya que se lee como una diatriba, para ser justos? GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 15:41, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Por favor, Jenova, no hay necesidad de fingir ignorancia de repente...

Castncoot ( discusión ) 15:58 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]

No soy ignorante en absoluto. Acabas de publicar una respuesta más grande que el resto de la discusión en conjunto y, como soy disléxico, no tengo forma de seguirla sin tener que leerla diez veces y esperar haberla interpretado correctamente. WP:TLDR en este caso. ¿Qué piensas del resultado 6? GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 16:03, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Está bien, Jenova, tienes derecho a ser tan miope como muchas personas suelen ser, ¡y no a tener esto en cuenta!
La mejor solución es el Resultado 7 : dejar las cosas como están, como siempre han estado, en sentido figurado. ¿Por qué digo eso? Porque yo mismo no he estado contento con la forma en que se ha leído el artículo sobre Londres, siempre. En realidad debería decir que Londres es el segundo centro financiero más grande del mundo, detrás de la ciudad de Nueva York. Así de simple. Sin embargo, en lugar de quejarme o protestar, lo he tolerado y lo he abordado, porque no es un artículo al que haya contribuido de manera constante y significativa (si es que alguna vez lo hice, tal vez), y por lo tanto, éticamente, no sería correcto que interfiriera. Castncoot ( discusión ) 17:07 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
¿En serio? La mayoría de las fuentes ni siquiera se ponen de acuerdo sobre el significado de ese término. Prefiero optar por la opción 5 , en la que no afirmamos que ninguno de los dos es el principal centro financiero y, en su lugar, lo mencionamos solo en el artículo sobre el centro financiero, donde decimos que actualmente es objeto de controversia. Eso podría resolver muchas disputas, guerras de ediciones y discusiones como esta, en las que incluso las fuentes de los medios de comunicación más importantes no se ponen de acuerdo sobre cuál es. También resuelve el problema de una decisión de juicio por nuestra parte, que podría ser errónea. Gracias por tu respuesta de buena feツJe no va 20 ( correo electrónico ) 20:05, 6 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Me gustaría responder a algunos de los puntos de vista de Castncoot. En primer lugar, la cuestión del "sesgo". Es inevitable que los usuarios de esta página tengan un pensamiento sesgado, pero no deberían tenerlo en sus acciones. Personalmente, preferiría un resultado que terminara favoreciendo a Londres, pero si llega el caso, estaré encantado de modificar la página de Londres para reflejar la verdad. Sí, puede que "duela" durante unos minutos, pero estoy seguro de que lo superaremos :) Además, estoy más que feliz de admitir que al introducir "capital financiera del mundo" en Google, hay muchos más resultados relacionados con Nueva York, muchos de los cuales son artículos de noticias muy recientes sobre Londres siendo "desbancada" (por usar sus términos) por Nueva York como capital de las finanzas. De manera similar, podría señalar que todas sus contribuciones a esta página han sido a favor de Nueva York y, por extensión, acusarlo de parcialidad a favor de Nueva York, pero no lo acusaré de nada porque, como representante de esa página (curiosamente, hasta donde yo sé, soy el único editor de esa página aquí, lo cual es una pena), es natural que quiera hablar de lo que sabe. Del mismo modo, los editores del artículo sobre Londres son más propensos a hablar de lo que les resulta familiar. Además, ¿qué hay de sesgado en poner a Londres en primer lugar? Todos los puntos sobre una ciudad deberían agruparse para mayor claridad, y no sería más o menos sesgado poner a Nueva York en primer lugar. ¿Qué importancia tiene el orden en que aparezcan?
En segundo lugar, me gustaría señalar que no te obligaron a participar en esta discusión, sino que te invitaron, primero yo en la discusión inicial en la página de discusión de Nueva York y luego Martin Hogbin en esta página. Créeme, no tienes ninguna obligación de contribuir a esta discusión y puedes dejarla cuando quieras.
En tercer lugar, no deberíamos empantanarnos en lo que es democrático o no. La famosa frase " Wikipedia no es una democracia " no es sólo un adorno. Sé que se refiere a la conducta de edición más que al contenido, pero también debemos ofrecer una explicación coherente y precisa de las cosas. Llámenla "verdad", si quieren, o al menos neutral.
Por último, no creo que sea productivo hablar de qué editores han invertido una determinada cantidad de tiempo en un artículo en particular. Esto implica un sentido de propiedad por parte de los editores a largo plazo y, por extensión, trata las contribuciones de terceros con menos valor. La idea de que de alguna manera no se te permite hacer cambios en una página solo porque no has puesto el esfuerzo no es lo que Wikipedia pretende promover. Si miras mi historial de edición, por ejemplo, verás que muy pocas de ellas se hicieron en el artículo de Londres, pero eso no me impide tener una opinión sobre el tema o tener el "derecho" a cambiar las cosas.
Una cosa más, dirigida a todos los que contribuyen a esta página. Dado que se trata de una página sobre el tema de la capital financiera del mundo y no un foro de comparación entre Londres y Nueva York, probablemente deberíamos hacer un mayor esfuerzo para examinar otras ciudades económicas importantes.
Bueno, eso es todo por ahora, buenas noches/buenas tardes a todos. -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 20:53 6 feb 2013 (UTC) [ responder ]
ThunderingTyphoons!, realmente tengo que felicitarte por tu encantadora respuesta, que ciertamente encarna a Londres, la ciudad que reconoces que representas con al menos un cierto sesgo ("Personalmente, preferiría un resultado que terminara favoreciendo a Londres..."), una ciudad pintoresca y hermosa con mucho encanto en sí misma, pero claramente el segundo centro financiero más grande del mundo, después de la ciudad de Nueva York, por todas las razones mencionadas anteriormente. Además, la "etiqueta" de Wikipedia, como mencioné, es solo eso: todos conocemos las reglas reales. Y finalmente, los resultados de Google sobre Nueva York "desbancando" a Londres contarían tanto para Nueva York como para Londres, no solo para Nueva York.

Castncoot ( discusión ) 04:44 7 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Si realmente nos estamos dirigiendo hacia acusaciones de WP:Bias , entonces ambos son parciales. No pueden decidir y las fuentes no pueden ponerse de acuerdo sobre qué es una capital financiera. Encuentro problemáticas las citas, especialmente "Personalmente preferiría un resultado que termine favoreciendo a Londres..." , así que ¿involucraremos a más personas en la discusión o nos conformaremos con la opción 5? Una opción que no viole WP:Truth o WP:OR . GraciasツJe no va 20 ( email ) 09:15, 7 febrero 2013 (UTC) [ responder ]
Castncoot y ThunderingTyphoons. Me pregunto si a ambos les importaría indicar la fuente que consideren más confiable y que respalde su ciudad preferida, y dar razones por las cuales esa fuente es tan confiable. Martin Hogbin ( discusión ) 19:58 7 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que has malinterpretado mis comentarios. Sí, preferiría un resultado favorable para Londres, pero (como pensé que había dejado claro), eso no impediría mi juicio sobre esta página; véase: "Es inevitable que los usuarios de esta página tengan un pensamiento sesgado, pero no deberían tenerlo en sus acciones". No me importa si tenemos que "degradar" el estatus de Londres como segunda opción después de Nueva York, siempre que eso sea lo que indiquen las fuentes. No acusé a Castncoot de parcialidad, sino que señalé que lo que él veía como acciones sesgadas por parte de algunos de los "colaboradores de Londres" (a falta de una palabra mejor) también podría aplicarse a sus propias acciones en esta página, pero que ninguno de los ejemplos es realmente sesgado. Es más probable que los colaboradores hablen de lo que saben.
No estoy seguro de entender por qué Castncoot y yo deberíamos hacer lo que pide Martin, sería mejor que lo hicieran todos los que han contribuido a esta página, para ambas ciudades, no sólo para una. En cuanto a las mías, tendré que revisarlas y volver a hablar contigo. Por supuesto, necesitamos que más editores contribuyan con sus ideas a esta página, en lugar de sólo cuatro personas. A riesgo de invitar a más editores "parciales", ¿deberíamos invitar a los miembros de los wikiproyectos de la ciudad de Nueva York y Londres para que den su opinión? ¿O quizás a más colaboradores neutrales del Wikiproyecto de ciudades?
Y una última cosa, Castncoot, gracias :) Pero en realidad no soy londinense, así que no represento realmente a la revista ni a su artículo en particular, simplemente tengo una gran debilidad por ella. Saludos a todos -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 21:06 7 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Solo lo preguntaba como una forma de iniciar la discusión de una manera sensata, basándome en lo que dicen las fuentes. Las dos fuentes más sólidas nos dan un punto de partida.
ThunderingTyphoons, ¿cuál crees que es la mejor fuente de información que apoya a Londres? Martin Hogbin ( discusión ) 22:13 7 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Bien, ¡allá vamos! Lamentablemente, "mejor fuente" implicaría una selección estupenda de fuentes fiables y útiles que apoyan a Londres, pero lamentablemente no las hay. La mayoría son demasiado antiguas para sernos de alguna utilidad, a menos que alguien pueda argumentar lo contrario. La única de la lista que creo que tiene alguna relevancia para la economía poscrisis sería el GFCI (Índice de Centros Financieros Globales) publicado en enero de 2013, que, a menos que me equivoque, es la más reciente de todas nuestras fuentes y muestra claramente a Londres en la posición superior. Sin embargo, vale la pena recordar que este índice es una iniciativa de una empresa con sede en Londres, Long Finance. Como no tengo mucha mentalidad económica, no puedo averiguar a partir de su sitio web exactamente qué hacen para ganar dinero. ¿Quizás alguien quiera investigar?
Otra referencia que he encontrado es la de un periodista estadounidense que escribe en la edición estadounidense de Reuters 'Por qué Londres está condenada a seguir siendo una capital financiera', en la que se puede leer: "En cualquier caso, Londres será la capital de las finanzas internacionales durante muchos, muchos años". De hecho, este artículo parece ser un desafío directo a todos los artículos de la prensa de la época (noviembre de 2012) que decían "Londres está condenada a quedarse atrás de Nueva York y Hong Kong". Critica esos artículos y su documento fuente por no proporcionar referencias de dónde proceden realmente sus cifras. Mmm, a los wikipedistas les suena familiar, ¿no? No estoy seguro de lo buena que sea esta fuente (el artículo de Reuters), ya que, después de todo, procede de los medios de comunicación y no entra en una cantidad de detalles vertiginosos en su crítica, pero está escrito en una edición no británica del sitio web de una agencia de noticias muy respetada. Así que creo que estos dos serían los "campeones" de Londres :P ¿Qué opinan los demás? -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 00:38 8 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero respetuosamente discrepo con la sugerencia de Martin Hogbin de que se debe nombrar una fuente autorizada para cada ciudad, ya que no hay lógica en esa afirmación. Además, la segunda referencia de ThunderingTyphoons! dice "internacional", pero no "internacional más nacional ", o "capital financiera del mundo"; uno debe incluir claramente el gigantesco mercado estadounidense en el perfil de Nueva York también, no solo el de Londres; y la referencia de GFCI ha sido cuestionada más de una vez en esta página. De todos modos, dejando de lado estos detalles específicos, estoy de acuerdo en dejar las cosas como están y reevaluar la situación en un año más o menos. Y, por cierto, ninguna de las dos es mi "ciudad preferida". Sin embargo, creo que actualmente la evidencia en conjunto pesa mucho a favor de Nueva York.

Castncoot ( discusión ) 06:22 8 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Sigo prefiriendo la fuente de Forbes, aunque acepto que está un poco anticuada. Combina una gran cantidad de datos (más que sólo cifras de empleo) y creo que esa es la dirección en la que deberíamos mirar. Pero creo que esto está invadiendo demasiado nuestra definición de qué es exactamente un centro financiero mundial y es una violación de WP:OR . GraciasツJe no va 20 ( email ) 10:08, 8 febrero 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, el término está mal definido y no es enciclopédico. Tal vez podrías añadir tu opinión en la sección de decisiones que aparece a continuación. Martin Hogbin ( discusión ) 10:45 11 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Discutamos las fuentes

[Continúa de lo anterior]
Lo único que intento hacer es iniciar un debate sensato sobre lo que dicen las fuentes. Pensé que podríamos empezar con lo que consideramos la fuente más sólida para cada ciudad. Eso no quiere decir que no debamos tener en cuenta todas las fuentes a su debido tiempo.

Si no quieres elegir lo que crees que es la mejor fuente para cada ciudad, lo haré con gusto, pero comencemos un debate sensato e imparcial sobre lo que dicen las fuentes. Martin Hogbin ( discusión ) 09:22 8 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, dejar esto "por un año o así" no es particularmente productivo, ya que ya hemos comenzado. Deberíamos intentar ver hasta dónde podemos llevar esta discusión antes de pensar en parar. Tampoco veo cuál es la "falta de lógica" en apoyar una fuente, siempre y cuando todos "nominen" una fuente. ¿Quizás podrías decirnos a qué te refieres, Castncoot?
Creo que, en el contexto de este artículo, "internacional" puede entenderse como "mundial" en lugar de "específicamente en el extranjero, pero no en el país". De todos modos, creo que la gente debería decir lo que piensa sobre la fuente que he proporcionado y luego apoyar o criticar a otras que ya están en la lista o en otros lugares.
El artículo de Forbes debería tener cierta influencia, ya que proviene de una autoproclamada "fuente líder de noticias empresariales e información financiera confiables", pero 2007 ya es hace mucho tiempo y la situación económica mundial de entonces guarda poca semejanza con el mundo de hoy. -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 16:29 8 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Permítanme volver a plantear y aclarar mi punto, espero que de una vez por todas: tanto WP:Verifiability como WP:Citing source evitan dictar la cantidad de fuentes que se deben proporcionar. Y es simplemente sentido común que limitar artificialmente la cantidad de referencias es simplemente una tontería: cuanto más contundente sea una afirmación, más referencias necesitará naturalmente para respaldarla. Las referencias que apoyan a Nueva York sin oposición en la cima son enfáticas, actuales, a menudo de origen mundial y aparentemente infinitas en número; a diferencia de las que apoyan a Londres en la cima, ya sea sin oposición o empatadas, que, como señaló el propio ThunderingTyphoons! más arriba, son comparativamente pocas, no terriblemente confiables, no particularmente enfáticas y, lo más sorprendente, obsoletas en gran parte. Buscar en Google ambas ciudades como "capital financiera del mundo" es en realidad muy revelador: cualquier estadístico estaría de acuerdo en que una proporción de tres a uno (o incluso dos a uno, para el caso) a favor de Nueva York es estadísticamente significativa. WP: La bola de cristal también desaprueba las predicciones futuras; lo que importa es el presente. Por lo tanto, en resumen, la carga de sostener en el artículo de Londres que Londres se sitúa junto a Nueva York como el principal centro financiero del mundo es muy pesada. Sin embargo , sólo por las razones de "etiqueta" que mencioné anteriormente, estoy abierto a mantener el status quo por algún tiempo más y reevaluar la situación entonces. Lo que no me interesa es prolongar esta discusión.

Castncoot ( discusión ) 05:35 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Castncoot, nadie dicta cuántas fuentes se deben proporcionar o discutir, pero el debate debe comenzar en alguna parte. La búsqueda en Google no es particularmente relevante, ya que WP se basa en lo que se dice en fuentes confiables y, para este tema, necesitamos fuentes muy confiables y autorizadas.
Después de leer todas las fuentes de ambas ciudades, estoy empezando a estar de acuerdo con el consenso que se está empezando a formar aquí, que es que la opción 5 mencionada anteriormente es la única válida. Ni siquiera está claro qué significa el término "capital financiero" y sobre qué base debe determinarse y no es nuestro trabajo tomar decisiones de esta naturaleza. La situación también varía de un año a otro y los candidatos que van en cabeza están todos bastante cerca según la mayoría de las mediciones.
La gente busca en WP información fidedigna y, si no tenemos ninguna, no debemos decir nada. El término "capital financiera del mundo" es un término exagerado que no tiene cabida en un artículo de una enciclopedia seria. Mi sugerencia es que nos ciñamos a términos menos polémicos, como "principal centro financiero mundial". Martin Hogbin ( discusión ) 10:33 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que haya tanto consenso como estás dejando entrever. ¿Por qué tanta prisa por sacar conclusiones cuando ha habido tan poco debate? Necesitamos que más gente se involucre en esta conversación antes de que podamos siquiera acercarnos a decidir algo, porque de lo contrario estaremos intentando cambiar varios artículos de Wikipedia con toda la autoridad de cuatro editores. Con esto en mente, he invitado a los miembros del proyecto wiki Cities a participar. Espero que al menos un par de ellos se pasen por aquí. — Comentario anterior sin firmar añadido por ThunderingTyphoons! ( discusión • contribs ) 15:36, 9 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Sólo he dicho que está empezando a surgir un consenso. Dos editores, además de mí, han expresado claramente la opinión de que ninguna ciudad debería recibir el título de "capital financiera del mundo". Por supuesto, las opiniones de otros editores son bienvenidas.
En cuanto a la discusión, sigo esperando que alguien sugiera una fuente que demuestre claramente que alguna de las dos ciudades merece el título. Martin Hogbin ( discusión ) 20:55 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Martin Hogbin, el único consenso aquí es que tú lo has planeado. Creo que ambos están actuando de manera hipócrita y de mala fe. Estas son tus palabras, que he extraído directamente de la página de Talk:London:

"Si nos fijamos en las referencias a la afirmación de que Londres "es el principal centro financiero del mundo junto con la ciudad de Nueva York", en realidad hay más elementos que sugieren que Londres es el principal centro financiero..." y "Como no se ha dado ninguna razón para revertir la edición de Kishan95 y Kishan95 ha dado buenas referencias de apoyo, propongo restaurarla a menos que alguien pueda dar una buena razón para no hacerlo. Martin Hogbin ( discusión ) 16:22 2 febrero 2013 (UTC)"; y usted estaba (al menos inicialmente) interesado en cambiar ese artículo para que se leyera como tal, tal vez hasta que se dio cuenta de que muchas fuentes más fiables y actuales estaban indicando en realidad que Londres estaba sólidamente en segundo lugar. Entonces empezó a embarcarse en la afirmación de este punto de vista dimensionalmente opuesto. ¿Cómo se puede confiar en nada de lo que usted afirma sobre este asunto? [ responder ]

El artículo de la ciudad de Nueva York debería permanecer como está y lo ideal sería cambiar el artículo de Londres para que coincida con el de Nueva York, aunque no voy a insistir demasiado en ese cambio por cuestiones de etiqueta. Y es probable que este sea mi último comentario sobre este asunto durante algún tiempo.

Castncoot ( discusión ) 20:05 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Casncoot, por favor deja de atacar a otros editores. Martin Hogbin ( discusión ) 20:55 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Lo que estás insinuando, Castncoot, es que está mal cambiar de opinión. Seguramente es más admirable cambiar tu punto de vista una vez que queda claro que la evidencia te lleva por ese camino en lugar de simplemente aferrarte ciegamente a tu opinión original sin importar lo que pase. ¿Y dónde está tu evidencia de que yo actúe de mala fe? -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 21:23 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Independientemente de si alegas mala fe de los demás o no, no puedes afirmar que Nueva York es la capital financiera mundial a partir de ninguna de tus fuentes sin violar WP:OR y definir el término a partir de esa fuente, ¿no? GraciasツJe no va 20 ( email ) 09:24, 11 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]

Decisiones

Por favor, indique su decisión, con las razones de su elección, aquí, en la sección correspondiente. Martin Hogbin ( discusión ) 10:49 9 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Londres

Fuentes neutrales y fiables coinciden en que Londres será la capital financiera del mundo.

Ciudad de Nueva York

Fuentes neutrales y confiables reconocen que la ciudad de Nueva York es la capital financiera del mundo.

Por favor, discúlpenme, no me había dado cuenta de su discusión hasta ahora. Después de leer todas las fuentes de ambas ciudades y la discusión en todas las páginas de discusión involucradas, estoy convencido de que Nueva York es el primer centro y Londres es una idea de último momento. Desafortunadamente, parece que ahora se puede decir que Londres es "Done-don", ¡por favor, disculpen mi observación! MazabukaBloke ( discusión ) 19:55 10 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Pero a mí no me importa demasiado, porque yo también tengo debilidad por Londres, ¡es una ciudad muy ordenada! MazabukaBloke ( discusión ) 19:57 10 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Hola Mazabuka, quizás hayas notado la gran discusión en esta página. No somos WP:voting . En Wikipedia no se vota y las opiniones de los editores no tienen peso. Las cosas se deciden en función de lo que podemos demostrar aquí, de nuevo, no discutiendo ni votando. Quizás quieras tenerlo en cuenta en tu publicación. GraciasツJe no va 20 ( email ) 11:22, 11 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]

En algún otro lugar

Según fuentes neutrales y fiables, otro lugar es considerado la capital financiera del mundo.

En ningún lugar

Cualquiera:

Se reconoce que ninguna ciudad se destaca del resto en un grado suficiente como para que se le pueda otorgar el título de "capital financiera del mundo".

Se reconoce que el término "capital financiera del mundo" no está lo suficientemente bien definido como para ser un elogio apropiado para cualquier ciudad o país, o es imposible decidirlo sin violar WP:OR .

Otro

Por favor explique.

Discusión

Si varias fuentes de WP:RS utilizan un término de manera formal, entonces es WP:Encyclopedic . Además, si el término se utiliza de manera WP:Verifiable , entonces es absolutamente válido. No hay nada de antienciclopédico en el término "capital financiera del mundo", tal como lo han utilizado formalmente, in aeternum , instituciones augustas.
Llame a las cosas por su nombre. Restar importancia a la importancia intrínseca de las entidades en relación con su valor real en la búsqueda de una sensación de neutralidad realmente falsa sentaría un precedente peligroso para el periodismo editorial, sería una injusticia para los lectores al privarlos de la posibilidad de discriminar y corrompería los propios artículos.
Por eso la mejor solución NO es forzar el matrimonio de los dos artículos, sino más bien seguir manteniendo su independencia y su libertad de divergir, siempre que dentro de cada artículo se cumplan los criterios de verificabilidad (que inherentemente incluyen la confiabilidad).

Castncoot ( discusión ) 01:35 10 feb 2013 (UTC) [ responder ]

No, no es cierto que, como muchas fuentes utilizan el término "capital financiera del mundo", debamos utilizarlo aquí sin reservas. Por supuesto, podemos decir cosas como "The Newspaper" o "The Financial Institution" la han llamado "la capital financiera del mundo", pero no estoy seguro de qué propósito tendría esto. Sobre esa base, supongo que media docena de ciudades podrían decir que han sido llamadas "capital financiera del mundo" por alguna fuente u otra.
Si queremos utilizar el término sin reservas (como en "XXXX es la capital financiera del mundo"), debemos encontrar una fuente única y autorizada que lo diga de forma inequívoca, de lo contrario nos vemos obligados a realizar nuestra propia investigación, primero sobre lo que significa el término, luego sobre cómo se puede decidir y, finalmente, sobre cómo decidimos qué fuentes aceptar. Esto es claramente WP:OR y no está permitido. Martin Hogbin ( discusión ) 09:15 10 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente en desacuerdo. Creo que he dado en el clavo, independientemente de si encaja en la agenda de alguien o no. Castncoot ( discusión ) 15:20 10 feb 2013 (UTC) [ responder ]
No tenemos una definición de centro financiero mundial que coincida con todas las fuentes. Esto sugiere que el término es un título dado a las ciudades sin ninguna prueba por parte de los lugareños o de escritores parciales. Dudo que podamos darlo sin violar WP:OR hasta que tengamos algo muy confiable para definirlo. Francamente, argumentar que mi ciudad es mejor no tiene sentido ya que viola WP:Neutral , WP:Bias y WP:OR . Necesitamos una definición de una palabra antes de que podamos comenzar a aplicar la palabra a los artículos sin ton ni son. GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 09:40, 11 de febrero de 2013 (UTC) [ responder ]
Jenova, creo que estás muy atrasada en esta discusión, que por cierto ya se ha vuelto cansina y sin sentido. Por favor, lee todos los comentarios con atención.

Castncoot ( discusión ) 16:12 11 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Esto no tiene nada que ver con la censura. Se colocaron notas en las páginas de discusión de Londres y Nueva York pidiendo a los editores que comentaran aquí. Hubo una clara mayoría entre quienes lo hicieron que no usaran el término. Martin Hogbin ( discusión ) 00:55 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
No “no usamos términos” que usan fuentes confiables; los contextualizamos, los explicamos, los parafraseamos, pero no decimos que esas palabras estén prohibidas en nuestros artículos. Alanscottwalker ( discusión ) 00:58 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Tal vez podría empezar por explicarnos qué significa el término "capital financiera del mundo". Martin Hogbin ( discusión ) 09:29 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
El capital financiero adquiere significado según las fuentes en las que se utiliza. Lo que no funciona en este debate es el capital financiero o el capital financiero en abstracto; son palabras bastante comunes que la mayoría de las personas entenderán cuando se utilicen en contexto. Por supuesto, deben estar escritas correctamente. Alanscottwalker ( discusión ) 10:01 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Pero distintas fuentes pueden (y obviamente lo hacen) hacer referencias distintas al término. Si queremos decidir qué ciudad es " la capital financiera del mundo", debemos decidir qué fuente utiliza la definición correcta del término. Esto sería OR, lo cual no debemos hacer.
Por supuesto, podríamos decir: "La fuente X llama a la ciudad Y "la capital financiera del mundo", pero probablemente esto podría decirse de una media docena de ciudades, lo que lo hace bastante inútil y poco enciclopédico. Martin Hogbin ( discusión ) 10:22 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, de nuevo porque una afirmación de este tipo es demasiado abstracta. Uno podría estar de acuerdo en excluir, por supuesto, dependiendo de la evaluación de la fuente individual y del lenguaje del artículo individual, pero si se determina que es una declaración de mérito de una fuente de alta calidad que es relevante, entonces si las fuentes confiables dicen cosas diferentes, eso a menudo es muy importante. El mundo real crea esa información contradictoria y nosotros la tenemos en cuenta; no pretendemos que no exista. Supongamos que hay media docena de ciudades que los RS de alta calidad afirman que son esa cosa, es esa afirmación de la que nuestros lectores aprenden. Si alguien quiere aprender sobre Yakarta, y hay RS de alta calidad que argumentan que es la FC de W, entonces el lector debería tener esa información; deberíamos contextualizarla y dársela. Alanscottwalker ( discusión ) 15:00, 10 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Qué sucede si varios RS llaman a una ciudad la "capital financiera del mundo", como es el caso de Londres y Nueva York? ¿Las enumeramos todas, sólo una, o seleccionamos algunas? Muchas fuentes cambian sus calificaciones cada año o con mayor frecuencia. ¿Enumeramos todos los casos en los que se menciona este galardón? Martin Hogbin ( discusión ) 15:37 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]
En general, mencionamos las afirmaciones relevantes que tienen fuentes confiables y las ponemos en contexto . Si es especialmente importante para comprender Nueva York y Londres, entonces no debería haber, en general, posibilidad de una discusión extensa sobre el tema con referencia a muchas RS. En cuanto a actualizar artículos basados ​​en fuentes actualizadas, esa es la razón por la que esto es una wiki. Alanscottwalker ( discusión ) 16:08, 10 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

¿De verdad estás sugiriendo que agreguemos y contextualicemos las 8 afirmaciones sobre Londres y Nueva York? Todas están respaldadas por fuentes confiables, como se indica en la parte superior de cada página. Martin Hogbin ( discusión ) 16:50 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]

También podría estar en las Notas o en las Referencias o una combinación de un lugar destacado en el texto y el resto en otro lugar, pero es por eso que mantener discusiones fuera del artículo en particular es problemático. Y no se aborda, a priori, mediante supuestas "reglas" globales que digan: Wikipedia no puede usar esa frase. Alanscottwalker ( discusión ) 17:02 10 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Comentarios de firma

¿Puedo solicitar que todos los colaboradores de esta página firmen todo lo que agreguen a la página? Sé que puede no ser práctico, especialmente en las secciones "factuales" (las fuentes en particular), pero creo que es importante saber de un vistazo quién está escribiendo qué, como es la norma en otras páginas de discusión. -- ThunderingTyphoons! ( discusión ) 22:19 5 feb 2013 (UTC) [ responder ]


Consenso

Me parece que tenemos una clara mayoría a favor de la opción "en ninguna parte". ¿Qué sigue? GraciasツJe no va 20 ( correo electrónico ) 09:41, 13 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

Volver a poner en lista

¿Podríamos mantener esto al final de la página para que se pueda hacer referencia a las referencias desde cualquier lugar de la página? Martin Hogbin ( discusión ) 16:47 8 feb 2013 (UTC) [ responder ]


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