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Discusión:Batalla de Fort Necessity

¿Fuerte letrina?

Durante este período, una letrina se consideraba una "necesidad". —El comentario anterior sin firmar fue agregado por BradMajors ( discusión • contribs ) 06:55, 21 de agosto de 2007 (UTC).

Casi: el término para referirse a un retrete era por lo general "necesario". — Kevin Myers 17:54, 18 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]

Movimiento solicitado

A continuación se presenta una discusión cerrada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la propuesta fue Move Parsecboy ( discusión ) 13:56 26 dic 2008 (UTC) [ responder ]

Batalla de los Grandes Prados → Batalla de Fort Necessity — Error tipográfico — Kieran4 ( discusión ) 21:20 21 dic 2008 (UTC) [ responder ]

Encuesta

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Discusión

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Francés vs. Canadiense

Tal vez el Usuario:Varing pueda presentar evidencia de fuentes confiables que respalden la idea de que ninguno (cero, nada, ninguno) de los soldados en esta acción provenía de la Francia metropolitana, y que todos ellos nacieron en Canadá, Nueva Francia (y no en Acadia , Terranova, Luisiana francesa o Ile Royale, ya que Canadá no es igual a Nueva Francia). No todas las tropas de marina eran necesariamente coloniales. (Esta es una pregunta válida con respecto a la Batalla de Jumonville Glen , por cierto). Esté preparado para abordar esto en detalle en cada artículo de F&I War al que se lo haga. Magic ♪piano 21:25, 9 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Esto es particularmente pertinente aquí, ya que Lengel, la fuente principal citada para la acción, no utiliza "canadiense" (lo que implica que todas las tropas nacieron en colonias); él las llama "francesas y canadienses". link Magic ♪piano 21:42, 9 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

De WE Eccles, France in America p. 200. Los asentamientos canadienses iban a recibir el mismo tratamiento que las Tierras Altas de Escocia después de Culloden, en las que Wolfe había desempeñado un papel activo. Al desembarcar por primera vez en la Île d'Orléans, había emitido un manifiesto en el que ordenaba al pueblo canadiense no ayudar al enemigo , advirtiéndoles de que si tomaban las armas en defensa de su patria serían castigados con fuego y espada, tratados como indios, a quienes Wolfe había declarado anteriormente que merecían el exterminio. No tuvo en cuenta el hecho de que todo varón canadiense entre quince y sesenta años era miembro de la milicia y, por lo tanto, tenía que obedecer las órdenes de sus oficiales y luchar contra el invasor. No estamos hablando de franceses aquí, sino de canadienses y milicianos canadienses. Además, se ha hablado demasiado de Nueva Francia. Seamos realistas, Francia tenía dos colonias en funcionamiento, Canadá en el norte y Luisiana en el sur. Si todo estuviera bajo Nueva Francia, Luisiana habría participado en la guerra, en la que no lo hizo. En cuanto a Acadia y Terranova, se perdieron en el Tratado de Utrech en 1713. La experiencia de la île Royale no estuvo a la altura de las expectativas, y fue fácilmente asumida por los habitantes de Nueva Inglaterra en 1748. Así que, si no fuera por los canadienses y sus aliados nativos, la guerra se habría perdido mucho antes, ya que Francia nunca hizo mucho esfuerzo por conservar sus colonias norteamericanas. Inglaterra se esforzó mucho por devolver Canadá a cambio de Guadalupe en el Tratado de París de 1763, pero Choiseul no tendría más de Canadá, ni de Luisiana, para el caso. ¡Corrijamos la historia! ¡Nada más! -- Varing ( discusión ) 01:56 10 mar 2011 (UTC) [ responder ]
De hecho, corrijamos la historia. Hagámoslo informando correctamente lo que nos dicen los historiadores y los autores de fuentes fiables . Has añadido cosas a este artículo (y posiblemente a la Batalla de Jumonville Glen ) que ahora parecen provenir de fuentes que no dicen lo que has añadido. Por lo tanto, debes indicar, mediante citas en línea , al menos en cada uno de los lugares que he marcado en este artículo, de qué fuente has aprendido la composición precisa de las fuerzas descritas que merecen el uso de la terminología que has añadido. A menos que tengamos un registro documental que indique que, por ejemplo, la fuerza de Villiers estaba formada únicamente por milicianos nacidos en la colonia y tropas de la marina , no podemos decir que eran "canadienses" o "canadienses". Las tropas de la marina no eran (según el artículo de WP, cuya fuente no se ha obtenido actualmente) exclusivamente de nativos; esto es parte de la historia que quieres corregir, ¿no?
Las Troupes de la marine y las Compagnies Franches de la Marine parecen ser dos nombres para el mismo regimiento y artículos redundantes en Wikipedia. Las Troupes de la marine/compagnies franches de la marine no nacieron exclusivamente en Canadá como se indica aquí: Les soldats des troupes de la Marine n'ont pas fait seulement que passer en terre d'Amérique, 597 se sont mariés et un sure nombre s'y sont établis. Québécois et Français ont la possibilité de connaître ceux de leurs ancêtres qui sont venus en Amérique lors de la guerre de Sept Ans pour y demeurer temporairement ou en permanence. Y aquí: Al fin del conflicto, una parte de los efectos de las Compagnies franches regresan a Francia para servir en otros regímenes del rey. La mayor parte de los soldados decidió néanmoins de descanso en Nueva Francia y de reprender sus ocupaciones. UltimaRatio ( discusión ) 12:36, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Además, los habitantes de Nueva Francia eran súbditos franceses. No es un error llamarlos "franceses". Puede que sea impreciso , pero no es incorrecto . Magic ♪piano 03:54, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Si ese es el caso, todos los estadounidenses que lucharon contra los británicos durante la Revolución Americana eran súbditos británicos y deberían ser tratados como tales, y no existía ningún militar de Virginia ni de ninguna otra colonia. Usted hace un gran alboroto por Nueva Francia en Wikipedia, cuando en realidad Canadá y Luisiana eran más mencionados en esa época en Francia y Gran Bretaña. Una vez más, usted no leyó la versión original de la Ley de Quebec de 1774, donde sólo se hace referencia a los súbditos canadienses, y no prestó atención al departamento canadiense formado por el Congreso Continental, ni a los escritos de WE Eccles.
Además, Francia no existía como república en esa época, sino como reino, como el Reino Unido. La gente no se refería a sí misma como franceses, sino como normandos, británicos, picardos, etc., dependiendo de la provincia de la que vinieran, al igual que los escoceses, galeses, irlandeses, etc., en el Reino Unido. Por lo tanto, es normal que los canadienses de segunda y tercera generación se refieran a sí mismos como canadienses, y que el Parlamento británico, en la Ley de Quebec, se refiera a ellos también como canadienses y no como súbditos franceses. -- Varing ( discusión ) 05:18 10 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Varing, tu comparación con la Revolución estadounidense es totalmente tendenciosa e irrelevante: los leales británicos lucharon contra los independentistas coloniales. Ambos eran británicos, pero un bando luchó por independizarse, por convertirse en estadounidense. Los francocanadienses durante la guerra franco-india no lucharon contra los franceses para fundar una nueva nacionalidad canadiense, sino contra los británicos, como fieles súbditos del rey de Francia.

Sus contribuciones son simplemente incorrectas porque:

Los colonos británicos se llamaban estadounidenses. La guerra comenzó porque los colonos canadienses y estadounidenses luchaban por el valle del Ohio. Las dos potencias europeas, Francia y Gran Bretaña, se vieron envueltas en la guerra. Pero en el Tratado de París, Gran Bretaña se dio cuenta del error que había cometido y trató en vano de devolver Canadá a Francia.
Nunca dije eso, sólo las dos primeras batallas.
Numerosos historiadores como Jacques Lacoursière y Marcel Trudel han mencionado este hecho.
Escribí canadiense, no francés canadiense.
Es una prueba de que los británicos consideraban al pueblo canadiense y no francés.
Muchos historiadores la conocen como la Guerra de los Siete Años . La Guerra Francesa e India es una terminología estadounidense, como mencionó MagicPiano.

Sus contribuciones son totalmente inexactas y no tienen fuentes, por lo que deben ser revertidas. UltimaRatio ( discusión ) 10:34 10 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Se obtendrán sus fuentes, y no sea tan patán al respecto. Inexactitud tiene una c extra.
La comparación de Varing es, en efecto, irrelevante. "No sería incorrecto" llamar súbditos británicos a ambos bandos de la ARW, al menos hasta el 4 de julio de 1776 (o antes, dependiendo de cuándo cada estado declaró su independencia), ya que técnicamente lo eran. Sin embargo, sería sumamente engañoso (por razones bastante obvias) e impreciso, ya que generalmente sabemos quién estaba de qué lado en una acción y cómo se referían a sí mismos. Todavía no tengo idea de qué tiene que ver la terminología de la década de 1770 con esta acción y por qué Varing insiste en mencionarla. Estoy dispuesto a darle tiempo a Varing para que encuentre fuentes que aborden los temas que ha presentado en este artículo, pero dudo un poco que lo logre. Chartrand menciona específicamente a soldados franceses (presumiblemente troupes de la marine, ya que esto es anterior a la llegada de los regulares metropolitanos) en los partidos de Jumonville y Villiers. Ruth Sheppard describe cómo algunas de las unidades (incluidas las tropas metropolitanas después de su llegada en 1755) llegaron a incluir a los canadienses y, al igual que Chartrand, se equivoca en cuanto a la composición de las fuerzas de Jumonville y Villiers; también señala que las fuerzas de marines tenían franceses metropolitanos en sus unidades. Probablemente podría seguir, pero ahora es el turno de Varing.
Por cierto, "guerra franco-india" es una terminología principalmente estadounidense (y aparentemente no británica ni canadiense); véase la discusión al principio de la Guerra franco-india . Magic ♪piano 13:57, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Fue una guerra mundial que se extendió hasta la India, conocida como la Guerra de los Siete Años. En algún lugar de este blog leí que los "canadienses" y los "virginianos" se vieron envueltos en la guerra. No es cierto: Dimwiddie tenía órdenes de Inglaterra (estoy bastante seguro de que de Newcastle) de asegurar el valle del río Ohio para la Ohio Land Company. Francia quería utilizar los ríos para asegurar un medio de conectar Nueva Orleans con sus posesiones del norte. Fue en gran medida una guerra entre superpotencias por posesiones coloniales. Véase esta fuente, por ejemplo [1] Truthkeeper88 ( discusión ) 21:03, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
A continuación se presentan dos fuentes que hablan sobre las tropas canadienses. La primera es la fuente más detallada y citada de Mémoire du Chevalier de la Pause :
En tierra, en América del Norte, ahora que las hostilidades habían comenzado en serio, pero todavía sin una declaración de guerra, a los británicos no les fue tan bien. Braddock, a la cabeza de 2.200 hombres, soldados regulares británicos y tropas coloniales, logró que su ejército cruzara las montañas y se situara a pocas millas de Fort Duquesne, lo que de por sí no fue una hazaña fácil. En una esperanza casi vana, el capitán Daniel de Beaujeu lideró 108 Troupes de la Marine, 146 milicianos canadienses y 600 indios para oponérsele. El choque que siguió fue un desastre para los británicos. Las fuerzas canadienses e indias se pusieron a cubierto en el flanco boscoso del enemigo, obstaculizado por el fuego de asedio y una gran caravana de carros. Las medidas descargas británicas tuvieron poco efecto contra el enemigo oculto. Los canadienses y los indios avanzaron cerca. Al notar que las filas británicas recargaban al ritmo ordenado de los tambores, acabaron con los oficiales y los tamborileros.
El segundo es de Nos racines, TLM Inc, 1979, p 458. Washington, escribe WC Eccles, dio la orden de abrir fuego. Los canadienses lograron escapar cuando los disparos de fusil alcanzaron sus armas. Pero no pudieron hacer nada. Diez canadienses murieron, uno resultó herido y los demás, excepto uno, fueron hechos prisioneros. Washington y sus hombres se retiraron y abandonaron los cadáveres de sus víctimas a los lobos. Además de Jumonville, los otros canadienses muertos fueron: Deroussel y Caron de la ciudad de Quebec, Charles Bois de Pointe-Claire, Jérôme de Lapraire y L'Enfant de Montreal, Paris de Mille-Isles, Languedoc y Martin de Boucherville, y el baterista LaBatterie. -- Varing ( discusión ) 16:09 10 mar 2011 (UTC) [ responder ]
La primera fuente no se refiere a este evento, sino al asunto de Edward Braddock en 1755. La segunda se refiere a Jumonville Glen. Reconozco que los individuos nombrados son canadienses; ¿y el resto de la fuerza? ¿Y la fuerza de Villiers? ¿Y la de Contrecoeur? Afirmas que todos ellos son "canadienses" y que no tienen ningún francés metropolitano. Ya he citado fuentes arriba (además de las que ya se utilizan en el artículo) que afirman que las tres fuerzas son mixtas. Magic ♪piano 16:37, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Proporcione un registro bibliográfico más completo, con ISBN o número OCLC, para Nos Racines . Hay muchas obras con ese nombre y no puedo encontrar un registro en los catálogos en línea para la obra específica que describe.
Tenga en cuenta también que, aunque una obra diga "canadiense", su trabajo no ha terminado. También debe demostrar que las otras fuentes que afirman lo contrario (Lengel, Chartrand, Sheppard) están equivocadas. ¿Es esta una tarea para la que Nos Racines es útil? (Como dije anteriormente, estoy razonablemente seguro de que puedo encontrar incluso más fuentes que contradigan esta). Magic ♪piano 19:54, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Este es un problema para el usuario:Varing : el alférez Drouillon, capturado por los británicos, era miembro de las tropas de la terre (no de la milicia provincial ni de la marina). Según Chartrand (p. 84), llegó de Francia en 1752. El informe de Contrecoeur (enlace a la traducción al inglés) también menciona "cadetes", lo que presumiblemente no sería milicia. Además, en contra de su afirmación anterior de que la Ley de Quebec de 1774 de alguna manera significa que deberíamos usar "canadiense" para hablar de algo que sucedió 20 años antes, Washington, Dinwiddie y Gist se referían a sus oponentes como "franceses". ¿Podemos dejar esto de lado, por favor? Nadie niega que los colonos franceses estuvieran involucrados en la lucha, pero decir que, por lo tanto, debemos referirnos a la oposición británica como "francocanadienses", "franceses y canadienses", "franceses y canadienses" en todo momento es algo absurdo. Magic ♪piano 20:46, 10 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
¡Tú eres el que está siendo absurdo! Te niegas a hablar de los colonos canadienses y de los milicianos canadienses, pero en tu artículo sobre la captura de Fort Ticonderoga mencionas a espías estadounidenses, patriotas estadounidenses, Green Mountain Boys, pero nunca te refieres a ellos como colonos británicos o milicianos británicos. Por lo tanto, dices una cosa y haces la contraria. ¡Eres un hipócrita! Además, ¿qué sabe un tipo que vive en Boston sobre Canadá o cualquier otro lugar del mundo? Todo el mundo sabe que en tu país sólo te enseñan historia estadounidense. -- Varing ( discusión ) 02:50 11 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Se nota su condescendencia. También se nota que usted es aparentemente incapaz de lidiar con hechos presentados por historiadores no estadounidenses. (Chartrand es francocanadiense y Sheppard es británico). También se equivoca acerca de mi falta de voluntad para hablar sobre los colonos y milicianos canadienses. Observaré a modo de ejemplo que la versión del artículo de Jumonville Glen que se aprobó en la Asamblea General en noviembre pasado (en la que trabajé significativamente) contiene muchas referencias a "Canadien". (Por cierto, lo que un "tipo que vive en Boston" sabe es que está a una hora en auto de una docena de bibliotecas universitarias de alta calidad que tienen acceso público, y una de las mejores bibliotecas públicas del mundo . También sabe cómo usarlas, y Google Books, y una variedad de otras fuentes académicas. Si no puedo localizar libros que usted identifica vagamente, probablemente sea su culpa.) Magic ♪piano 13:34, 11 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
También haces lecturas y escuchas selectivas, te escribí esto desde el principio, y te atreves a volver con la Ley de Quebec de 20 años después: de WE Eccles, Francia en América p. 200. Los asentamientos canadienses iban a recibir el mismo tratamiento que las Tierras Altas de Escocia después de Culloden, en las que Wolfe había jugado un papel activo. Al desembarcar por primera vez en la Île d'Orléans, había publicado un manifiesto ordenando al pueblo canadiense no ayudar al enemigo, advirtiéndoles que si tomaban las armas en defensa de su patria serían castigados con fuego y espada, tratados como indios, a quienes Wolfe había declarado anteriormente que merecían el exterminio. No tuvo en cuenta el hecho de que todo varón canadiense entre quince y sesenta años era miembro de la milicia, y por lo tanto tenía que obedecer las órdenes de sus oficiales y luchar contra el invasor. ¡Despierten, estamos hablando de 1759! - Varing ( discusión ) 02:57 11 mar 2011 (UTC) [ responder ]
También escribiste lo siguiente sobre el asedio de Fort St. Jean: La caída de Fort St. Jean abrió el camino para que el ejército estadounidense marchara sobre Montreal, que cayó sin batalla el 13 de noviembre. El general Carleton escapó de Montreal y se dirigió a la ciudad de Quebec para preparar sus defensas contra un ataque previsto. ¿Por qué el ejército estadounidense y no el británico? Estamos en 1775 y el Congreso Continental aún no ha proclamado la independencia. -- Varing ( discusión ) 03:11 11 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Si no estás de acuerdo con el lenguaje que se utiliza en los artículos sobre la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos para referirse a los bandos combatientes, no dudes en abrir una discusión en la página de discusión de MILHIST . Magic ♪piano 13:34, 11 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

romper

Si las fuentes utilizadas dicen francés, entonces tenemos que decir francés. Es así de simple. La mayoría de las fuentes que he leído sobre la batalla de Fort Necessity dicen francés, y he leído muchas. Además, tenemos que utilizar las mejores fuentes académicas disponibles, no las fuentes que queremos utilizar para verificar un punto que queremos plantear. Sin embargo, mañana buscaré algunos libros en la biblioteca y comprobaré lo que dice sobre la milicia canadiense. Si recuerdo correctamente, Fort Duquesne se quedó con muy pocos hombres porque en invierno los soldados franceses se retiraban a Quebec y, de hecho, muchos rotaban de vuelta a Francia con nuevas tropas y suministros que llegaban cada año para una campaña de primavera. Truthkeeper88 ( discusión ) 03:23, 11 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Esto se debe a que hemos permitido durante demasiado tiempo que ciertos historiadores estadounidenses distorsionaran la realidad de la situación. Usted ha estado leyendo a historiadores estadounidenses y no canadienses. Además, los colonos canadienses y sus aliados nativos fueron abandonados a su suerte al principio de la guerra. Una vez que comenzó, Francia envió 3.000 hombres, pero no más de 6.000 en total hacia el final de la guerra, en comparación con los 18.000 milicianos canadienses. Por otro lado, los colonos británicos tenían 22.000 hombres y Gran Bretaña envió 60.000 hombres para el esfuerzo bélico. (Una ventaja de 4 a 1)

Incluso hoy en día los americanos tienen la audacia de llamar franceses a los canadienses, como si los Canadiens de Montreal, que tienen 100 años, nunca hubieran existido. No juzguéis toda la historia sólo por los historiadores americanos. El hecho de que alguien hable inglés no lo convierte en inglés. En la batalla de Yorktown había 5.500 soldados alemanes, aproximadamente la mitad del lado británico y la otra mitad del lado americano y francés, pero nadie habla de ellos. Entonces me diréis que tenéis que basaros en lo que han escrito los historiadores. ¿Están todos en lo cierto? ¡Dos errores no hacen un acierto! -- Varing ( discusión ) 09:49 11 mar 2011 (UTC) [ responder ]

No has leído El asedio de Yorktown completo, ¿verdad? ¡Qué ignorancia!
Sí, tenemos que basarnos en lo que han escrito los historiadores. Esta es una política básica de Wikipedia , junto con la verificabilidad . Si los historiadores no respaldan tu posición, lamentablemente no tienes suerte. Entonces, ¿de dónde, según tus fuentes, es M. Drouillan y qué idioma (inglés) utilizan para describir una fuerza que lo incluye? Magic ♪piano 13:34, 11 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Leí su artículo y quería asegurarme de que estaba escuchando, señor insultante. Además, ¡esto es puro racismo de su parte! Puede escribir colonos estadounidenses en lugar de británicos, pero no puede escribir colonos canadienses. No, tienen que ser franceses. ¿También llama negros a los afroamericanos, señor racista? - Varing ( discusión ) 18:59 12 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Se ha tomado nota de tu respuesta no respondida a la pregunta. ¿Cómo llamamos a una fuerza que incluye a M. Drouillan? No creo que podamos usar "canadiense" o "canadiense" porque él no es de Canadá . Magic ♪piano 21:28, 12 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
¿Y qué pasa con los alemanes que vivían en Canadá y con la milicia canadiense? ¿También eran franceses? ¿Has oído hablar del regimiento La Sarre? -- Varing ( discusión ) 05:24 13 mar 2011 (UTC) [ responder ]
¿Estuvieron en esta acción? Si no, ¿por qué mencionarlos aquí? (Siéntete libre de mencionarlos en las páginas de discusión de acciones que involucraron a ese regimiento, o en Talk:French and Indian War .) Mientras tanto, la pregunta terminológica espera... Magic ♪piano 17:21, 13 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
En respuesta a su pregunta sobre M. Drouillan, tiene razón en que no es canadiense, pero hay que mirar el panorama general (el bosque desde los árboles). Si tiene 35 o 50 soldados y la gran mayoría son canadienses, entonces los nombra según la regla de la mayoría. Sin embargo, si la gran mayoría son franceses, con algunos canadienses e indios, entonces llámelos franceses. Sin embargo, en el caso de la batalla de Fort William Henry, donde había 3000 soldados franceses, 3000 milicianos canadienses y 2000 indios, no es una mala idea mencionar a los tres, especialmente teniendo en cuenta lo que hicieron los indios al final de la batalla. Dígame esto, si ha leído intensamente en las universidades de Boston sobre este período de la historia, ¿quién mató realmente a esos canadienses en Jumonville Glen, los milicianos de Virginia o los indios? El scalping fue sin duda obra de este último. -- Varing ( discusión ) 19:07 13 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Varing, por favor, intenta entender que, según la política de WP, es irrelevante si 35 de los 50 soldados eran canadienses. Todo lo que importa, de nuevo según la política de WP, es lo que dicen las fuentes. Si las fuentes dicen que los virginianos fueron los que llevaron a cabo la reventa de Jumonville, entonces el artículo tendría que reflejarlo. Si las fuentes dicen que los shawnees fueron los que llevaron a cabo la reventa, entonces el artículo tendría que reflejarlo. El resto, en lo que respecta a WP, no es importante. No veo que esta conversación vaya a ninguna parte. No tengo una copia de O'Meara en este momento, pero si alguien la tiene, ¿se puede confirmar si dice francés o canadiense para que el artículo pueda ser corregido en consecuencia? Gracias. Truthkeeper88 ( discusión ) 19:35, 13 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, tus fuentes estadounidenses, no las canadienses. ¿Qué hay de lo que escribí antes sobre WE Eccles? Es un escritor inglés y menciona mucho a los canadienses en su libro sobre Francia en Estados Unidos. Ah, sí, Estados Unidos no es sólo Estados Unidos sino toda América del Norte. -- Varing ( discusión ) 19:45 13 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Por favor, incluyan aquí un enlace al libro con una página específica que trate sobre la batalla de Fort Necessity. Cualquier otra cosa debería ir en otras páginas. Estoy dispuesto a consultar cualquier fuente, pero deben estar centradas en el tema. Por cierto, la pregunta sobre la reventa era una buena pregunta; de hecho, he leído distintos relatos al respecto. Truthkeeper88 ( discusión ) 19:49,: 13 marzo 2011 (UTC)
Es bueno ver que Varing fue capaz de responder a la pregunta en un tono razonable y civilizado . Aunque su sugerencia ("la regla de la mayoría") tiene cierto mérito, Truthkeeper88 se acerca más a lo que (al menos creo) dice la política de WP: escribimos lo que dicen las fuentes relevantes. Si Varing cree que las fuentes utilizadas no son representativas, sin duda es bienvenido a aportar la perspectiva de las fuentes a las que cree que no tenemos acceso o no estamos dispuestos a utilizar. (Para que lo sepas, Varing, Eccles France in America está en una biblioteca a media milla de mi casa; mi limitación actual con las muletas me impide ir allí. También tiene obras posiblemente relevantes de Fregault y Lanctot).
Dicho esto, hay tres fuerzas diferentes cuya composición está en cuestión en este artículo:
  1. La fuerza que expulsó a los británicos y construyó Fort Duquesne
  2. La fuerza de Jumonville
  3. La fuerza de Villiers
Todos ellos se mencionan aquí y es necesario caracterizarlos adecuadamente. Truthkeeper preguntó sobre el acceso a O'Meara: está en una biblioteca diferente, a aproximadamente 1 1/4 milla de distancia. Google Books ofrece cierto acceso. Veamos estos en orden:
  1. Su descripción no es accesible para mí.
  2. Pág. 86: “28 hombres escogidos, un intérprete, algunos cadetes y dos oficiales”
  3. p. 93: 500 "tropas experimentadas" organizadas por Contrecoeur, a las que Villiers añadió "130 indios y 20 soldados franceses" y recibió el mando
O'Meara se refiere rutinariamente a los oponentes británicos como "franceses", pero tampoco parece diferenciar a los marines de los provincianos en este período.
William Fowler, en Imperios en guerra, dice lo siguiente:
  1. pag. 36: Contrecoeur es un "soldado canadiense veterano"; tiene 600 "hombres"
  2. p. 41: Jumonville tiene una "patrulla de treinta hombres"
  3. p. 45: Villiers tiene "500 hombres"
La descripción que hace Fowler del asunto de Jumonville es errónea: básicamente sigue a Washington en su narrativa y no menciona por su nombre a Monceau, el canadiense que escapa.
Si nos fijamos brevemente en el libro de Anderson Crucible of War , vemos que también tiende a ser vago. Quizás Varing nos favorezca ahora con un desglose similar de estas fuerzas, tal como lo presentan Eccles u otras fuentes de su elección. Magic ♪piano 01:32, 14 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Gracias Magicpiano. Personalmente creo que el libro de O'Meara es el mejor, aunque un poco anticuado. Puedo conseguirlo mañana en mi biblioteca local y también ver qué más hay disponible: tenemos una sección bastante completa sobre la guerra franco-india. Me parece recordar que O'Meara utilizó el término "francés" y, siempre que el artículo se cite como fuente, tenemos que utilizar su término, por política. Estoy de acuerdo en que si Varing puede aportar algo más que tenga mérito, vale la pena echarle un vistazo. También estoy de acuerdo en que Anderson tiende a ser vago a veces. Lo recogeré también, de todos modos, cuando esté en la biblioteca. Truthkeeper88 ( discusión ) 02:06, 14 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Gracias a ambos por tomarse el tiempo de examinar esto más de cerca. Por mi parte, haré todo lo posible para proporcionarles autores que escribieron sobre los dos eventos, pero que no aparecen en los artículos de WP. Pido disculpas a Magicpiano por haber sido un poco precipitado al principio. A diferencia de lo que mucha gente piensa, los canadienses francófonos y los franceses nunca han estado tan cerca (incluso la pronunciación y muchas palabras son diferentes). Montcalm a menudo le escribía al rey francés que la guerra era una causa perdida y un asunto canadiense. En su batalla final contra los planes de Abraham, rápidamente entabló batalla con una mayoría de tropas canadienses e indias. Según las reglas de guerra europeas en ese momento, podría haber esperado más tiempo, dando tiempo a que sus 4000 soldados franceses de élite participaran. Nadie sabe lo que estaba pensando, pero no podía esperar a terminar la guerra y regresar a su casa en Francia. Entonces, ¿qué piensa usted? a) Lanzó deliberadamente a las milicias canadienses y a los indios sabiendo que perderían. Tras la primera descarga de fuego, los canadienses cayeron al suelo provocando confusión y pánico en las filas. La batalla duró 20 minutos. b) Entró rápidamente en batalla para evitar que Wolfe preparara un asedio a la ciudad amurallada. Pero aquí, habría tenido que llevar cañones a la alta meseta que rodeaba la ciudad. Sin embargo, se dice que Murray cometió el mismo error al año siguiente cuando salió de la ciudad con sus tropas y perdió contra Lévis. Después de esperar un rato a que llegaran refuerzos, llegaron los barcos británicos y Lévis exclamó: Francia nos ha abandonado . Incluso Voltaire escribió en esa época: ¿Por qué molestarse con el granero en llamas cuando tu casa está en llamas ?, haciendo referencia a Canadá y Francia durante la Guerra de los Siete Años. -- Varing ( discusión ) 13:59 14 mar 2011 (UTC) [ responder ]

O'Meara

Tengo a O'Meara y, según recuerdo, es bastante específico.

Creo que si seguimos este lenguaje, no habrá problemas. Aparentemente, las tropas con Jumonville eran francesas, las tropas con De Villiers eran francesas, la guarnición del Fuerte probablemente incluía tropas francesas, irregulares canadienses e indios. Pero como O'Meara no menciona específicamente a la milicia canadiense, no podemos agregar eso. Una vez que estemos de acuerdo, podemos cambiar el lenguaje en consecuencia. Truthkeeper88 ( discusión ) 20:33 14 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que no es necesariamente una suposición correcta (por escoger una) que la fuerza de Jumonville no incluía canadienses. De hecho, sabemos (porque Contrecoeur lo dijo en su informe) que el único que escapó, Monceau, era canadiense, al igual que varios de los muertos (ver las citas de Varing más arriba). Éste es (tal como lo veo) el quid de la objeción lingüística de Varing: el hecho de que un autor diga "francés" no significa que la fuerza sea "francesa de Francia". Estoy dispuesto a creer que historiadores como Eccles, Fregault y Lanctot (todos historiadores canadienses) aportarán matices que los historiadores estadounidenses no aportan. Esto no quiere decir que no podamos utilizar la abreviatura "francés" para referirnos a fuerzas mixtas -es lo que utilizan la mayoría de las historias en lengua inglesa, y todas estas fuerzas luchaban bajo una bandera francesa-, pero deberíamos informar correctamente de la composición de la fuerza más precisa que podamos encontrar.
Más fuentes: Eccles, en la entrada del DCB sobre Jumonville, llama a la fuerza de Jumonville "canadiense" - por lo tanto, al menos en ese aspecto, está tan técnicamente equivocado como O'Meara en su caracterización de la fuerza. Nester (un estadounidense), en The Great Frontier War, los llama "franceses". Magic ♪piano 00:05, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Está bien, siempre que utilicemos el lenguaje de las fuentes. Mientras estaba en la biblioteca saqué todos los libros sobre el incidente, pero el relato de O'Meara es realmente uno de los mejores. No me importaría utilizar términos como "hombres", "tropas" y "soldados", omitiendo las designaciones. Claramente Jumonville y de Villiers son franceses, pero si diferentes fuentes se refieren a Mouceau como francés o canadiense, debería decir simplemente "un hombre sobrevivió al ataque" o algo así. De todos modos, ya que tengo a O'Meara a mano, probablemente dedicaré un poco de tiempo a ordenar y ampliar la página en las próximas semanas. Truthkeeper88 ( discusión ) 00:10 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Esta fuente (una historia de Pittsburg del siglo XIX) contiene algunos comentarios interesantes sobre el destino de los prisioneros que tomó Washington. La mayoría de los oficiales capturados fueron finalmente enviados a Inglaterra; en todos los materiales primarios que incluye, ninguno de ellos enumera las filas del destacamento de Jumonville. Es casi seguro que la fuerza de Villiers es una fuerza mixta francesa, canadiense e india.
Jumonville y Villiers nacieron en Nueva Francia y sirvieron como oficiales de la marina. (Se indica en las entradas de WP, probablemente se pueda confirmar en sus entradas de DCB).
(esta vez me acuerdo de firmar :) Magic ♪piano 00:19 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, hay mucha información y fuentes primarias disponibles en la Universidad de Pittsburgh y en varios museos de Pittsburgh; de hecho, O'Meara utilizó gran parte de esa información en su libro. Me sorprende lo malo que es el artículo sobre Fort Duquesne , dada la información disponible. De todos modos, sí, creo que De Villiers salió de Fort Duquesne con fuerzas francesas, canadienses e indias. Pero, de nuevo, necesitamos tener una fuente específica que nos lo diga. Tengo el diario de Christopher Gist por ahí. Lo buscaré y veré qué tenía que decir, si es que tiene algo que decir. También tengo un facsímil del diario de Washington, pero no estoy seguro de si cubre este período o solo el viaje a Ft. le Beouf y de regreso a Williamsburg. Sin embargo, tenemos que tener cuidado al usar fuentes primarias con tantas fuentes secundarias disponibles. Truthkeeper88 ( discusión ) 00:58, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
William Kingsford (historiador canadiense aficionado del siglo XIX) no describe realmente la fuerza de Jumonville, pero dice que la lista completa de su destacamento se encuentra en materiales de fuentes primarias. También he visto un fragmento de la historia de Lanctot que sugiere esto. Magic ♪piano 01:06, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Estoy asombrado por todo el buen trabajo que ustedes dos han hecho! Estuve trabajando todo el día, y después de llegar a casa, para mi sorpresa, encontré esta conversación interesante. Parece haber dos lados en esta cuestión, como un estudio médico que supera al otro. Si añadiésemos todos los artículos históricos franceses sobre los acontecimientos escritos por historiadores canadienses, nos sorprendería el hecho de que casi siempre se utilicen soldados canadienses en comparación con los soldados franceses. Después de todo, Jumonville y de Villiers nacieron en Canadá, como muchos de los soldados que participaron en estas dos batallas. Si no fuera por el hecho de que Francia entró en la guerra después de eso, y que la mayor parte de las tropas antes de que Francia enviara sus primeros 3000 hombres eran canadienses, no me opondría a los comentarios de Truthkeeper. Pero incluso después de que Francia entró en la guerra, eran 3 soldados canadienses por cada soldado francés. A diferencia de cuando Gran Bretaña envió su ayuda masiva en 1757, por un total de 60.000 hombres, fue lo contrario, 3 soldados británicos por cada soldado estadounidense. Cuando Magicpiano cita a Eccles, me parece que Eccles es justo, menciona tropas canadienses y estadounidenses. Podría haber dicho colonos franceses, colonos británicos, milicianos británicos o franceses, etc., pero utilizó el término estadounidense y canadiense para diferenciar mejor quiénes eran los participantes. Defiendo esta opinión porque deja claro al lector quiénes eran realmente los participantes. ¿Qué le parecería si los historiadores de hoy se refirieran a George Washington como el primer presidente británico en los Estados Unidos? Creo en dejar claro a los lectores de WP, no solo repetir palabra por palabra lo que algunos historiadores han dicho y otros no. La raza es objetiva. Mi esposa es vietnamita, pero mucha gente dice que es china. Luego, cuando estamos en el norte y el este de Canadá, llama la atención porque fácilmente podría ser innuit, innu o micmac. Gracias a esto, ni siquiera pago impuestos sobre los productos, o recibo gasolina gratis además de lo que ya pagué. ¿Qué les dice eso, señores? -- Varing ( discusión ) 01:52 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
PS: ¡Atención! Hablando de las Primeras Naciones, en Canadá no les gusta que los llamen indios. Los innuits odiarían que los llamaran esquimales; los innus odiarían que los llamaran montañeses, y a los wendats no les gusta que los llamen hurones. Sin embargo, en muchos libros de historia se encuentra la terminología anterior. Pero en WP, como todos contribuyen, he notado que las Primeras Naciones son muy sensibles a lo que escribimos sobre ellas. En muchos libros de texto franceses antiguos, la palabra Sauvages Savages a menudo parecía estar relacionada con los indios norteamericanos. Bueno, adivinen qué, los gobiernos canadiense y de Quebec han pedido que se reemplace la palabra Sauvage en muchos libros de texto escolares. -- Varing ( discusión ) 02:10 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Por alguna razón no puedo acceder al enlace de Eccles, pero si eso es aceptable para ustedes dos, entonces me alegra encontrar algo de paz aquí. Con respecto a los nativos americanos, me sentí avergonzado cuando escribí sobre los indios; probablemente sea mejor identificar las tribus si es posible. Truthkeeper88 ( discusión ) 02:22, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Una última reflexión rápida: O'Meara parece creer que De Villiers y Jumonville nacieron en Francia. Es difícil conciliar las fuentes, por lo que simplemente debemos tener cuidado y asegurarnos de que las declaraciones se citen correctamente. Truthkeeper88 ( discusión ) 02:26 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Echa un vistazo a esto, y hay muchos que afirman que nació en Canadá o Nueva Francia. [2] o [3]. En cuanto a de Villiers, [4] o [5] Por cierto, Verchères, Quebec , es donde Madeleine de Verchères, que tenía sólo 14 años en ese momento, impidió una incursión iroquesa en su aldea en 1692. Los hombres habían abandonado la aldea para cazar, y Madeleine y otras mujeres hicieron maniquíes disecados con la ropa de los hombres para dar la apariencia de muchos hombres en la aldea fortificada. Ella y las mujeres disparaban sus rifles de vez en cuando para evitar que los iroqueses atacaran. Es muy plausible que tanto Jumonville como de Villers hayan nacido en esta antigua aldea. Si alguna vez estoy en Verchères, iré a ver el registro de nacimientos y te lo haré saber. -- Varing ( discusión ) 03:39, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
PS: ¿Sabías que Calixa Lavallée también nació en Verchères y que sirvió en la Guerra Civil de Estados Unidos contra el Norte? Más tarde, compondría O Canada, el himno nacional de Canadá, al igual que Francis Scott Key compuso el de Estados Unidos durante el período de la Guerra Civil. -- Varing ( discusión ) 03:52 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Eccles y aún más fuentes

Para que Varing no se entusiasme demasiado con Eccles y su uso de la palabra "canadiense", en The Canadian Frontier, 1534-1760 (1) no identifica la composición del grupo de Jumonville y (2) se refiere rutinariamente a los oponentes británicos como "franceses". Es igualmente vago sobre la fuerza de Villiers. La fuerza de construcción de Contrecoeur es de 800 "tropas y milicias". enlace

Otra fuente canadiense que se puede consultar es New France de George Stanley (que no parece estar ampliamente disponible fuera de Canadá). El francocanadiense Gustave Lanctot en History of Canada: From the Treaty Utrecht to the Treaty of Paris, -- Varing ( discusión ) 18:16, 15 de marzo de 2011 (UTC)1713-1763 dice que Jumonville fue con "30 canadienses". El estadounidense Francis Jennings, Empire of Fortune , usa "francés", al igual que Fred Anderson (aunque en Crucible of War llama a la fuerza de Jumonville "hombres"). [ responder ]

Me parece que la mayoría de los corresponsales son equívocos y usan "francés" en un sentido genérico de "francófono" (o "bajo bandera francesa"), en lugar de "de Francia". Está claro que la fuerza era de composición mixta: tenemos fuentes citables que dicen que hay "franceses de Francia" y "franceses de Canadá" en estos grupos, pero ninguno ha dado aún un desglose del "orden de batalla" de ninguna de las tres fuerzas. Esto me indica que (1) la fuerza debería caracterizarse adecuadamente como mixta francesa/canadiense (e india para las de Villiers y Contrecoeur), y de lo contrario se debería hacer referencia a ella en las descripciones de la acción como "francesa". Magic ♪piano 16:56, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Sólo para ayudar a cerrar esto, me parecería bien que se utilizara una mezcla de canadiense/francés o francés/canadiense para las fuerzas que participaron en la Batalla de Fort Necessity. Sin embargo, dado que sabemos de dónde vinieron los soldados muertos en Jumonville Glen, mantengo un regimiento completamente canadiense. El hecho de que alguno no fuera de los 30-35 involucrados es de poca importancia. Por respeto a los que murieron, es importante que conserven quiénes eran. -- Varing ( discusión ) 18:16 15 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Todavía no sabemos (de manera verificable ) que toda la fuerza de Jumonville era colonial, considerando la ambigüedad que existe entre las fuentes, y también necesitamos fidelidad a las palabras utilizadas por quienes hacen los informes (por ejemplo, tenemos que usar "francés" cuando Washington escribió "francés"). Sin duda es adecuado reconocer a los muertos de manera apropiada. He realizado una edición que considero provisional para Battle of Jumonville Glen . Necesita trabajo, en particular una cita completa ya sea del Eccles original o del Nos Racines que cita a Eccles. (Aún me gustaría un número de catálogo o al menos información del autor/editor para Nos Racines ya que no puedo localizar en los catálogos en línea una obra que coincida con su descripción exacta. ¿Es Lacoursiere?) Magic ♪piano 21:35, 15 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Nos Racines son Jacques Lacoursière y Hélène-Andrée Bizier. Tengo la colección completa, 12 volúmenes. Veo que se venden a 45 dólares cada libro. Pagué 100 dólares por los 12 el año pasado. Parece que no están disponibles en línea. Nunca mencionaste a los historiadores François-Xavier Garneau y Lionel Groulx, y ambos escribieron canadiense y no francés en sus libros de historia. Si este es el caso, entonces tipos como George Washington merecen ser llamados británicos. Si los estadounidenses no pueden respetar el hecho de que estos hombres eran verdaderamente canadienses, entonces la palabra estadounidense no debería existir en ese período de tiempo. De todos modos, cientos de millones de latinoamericanos se consideran estadounidenses también, porque viven en América del Norte, América Central y América del Sur. A los estadounidenses los llaman en español estadounidenses (United Staters), al igual que si Canadá se hubiera llamado Provincias Unidas, seríamos Provincias Unidas. En portugués Estadunidenses y en Francia Etats-Uniens . Así que incluso la palabra americano es errónea en la mayoría de los idiomas. -- Varing ( discusión ) 01:29 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
"Si los estadounidenses no pueden respetar el hecho de que estos hombres eran verdaderamente canadienses". Umm, [cita requerida], por dos cosas:
"que estos hombres eran [todos, o incluso la mayoría] verdaderamente canadienses"
"Si los estadounidenses no pueden respetar el hecho"
Resiento la segunda acusación: justifiquen mi falta de respeto (o la de otros editores) o retracten su postura. Magic ♪piano 02:31, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Garneau usa el término "francés" para describir la fuerza de Jumonville y el término "canadiense" para describir la de Villiers. Magic ♪piano 02:41, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Garneau en francés original hace lo mismo. Magic ♪piano 02:43, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Marcel Trudel, en L'Affaire Jumonville (traducción al inglés abreviada en JSTOR; enviaré el PDF por correo electrónico si se lo solicita), llama a la fuerza de Jumonville "francesa", excepto por el "Monceau canadiense". Magic ♪piano 03:15, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Martti Kerkkonen, Peter Kalm's North American Journey (Studia Historica, I, Finnish Historical Society, Helsinki, 1959), pp. 109-110 Los recién llegados a Canadá procedentes de Francia se quedaban muy impresionados por la urbanidad y por la dignidad sencilla y los modales corteses de los habitantes canadienses. Peter Kalm, que recorrió las colonias inglesas y Canadá en 1748-1749, encontró que la sociedad canadiense era mucho más agradable de las dos. Escribió: La diferencia entre el favor y la cortesía que me toca aquí y la de las provincias inglesas es como la que hay entre el cielo y la tierra, entre el blanco y el negro. Después de dejar Canadá escribió: La gente de allí, incluso el hombre común, es mucho más educada que la gente de las provincias inglesas, y especialmente en comparación con los holandeses... La diferencia era tan grande como si uno hubiera ido de la Corte a la casa de un campesino. -- Varing ( discusión ) 05:47 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Los estadounidenses ven el mundo con unas gafas de cristal de color muy oscuro. Si no estás de acuerdo con ellos, estás equivocado y ellos tienen razón. En 262 años, no ha cambiado mucho entre la sociedad canadiense y la anglosajona estadounidense. -- Varing ( discusión ) 05:51 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
De hecho, estadounidenses como Marcel Trudel, Francois-Xavier Garneau y George Wrong llevan anteojeras. No estás discutiendo conmigo, estás discutiendo con fuentes canadienses (incluidas las francocanadienses). Magic ♪piano 12:35, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, el señor Controversia en persona, Marcel Trudel. El tipo tuvo que abandonar la Universidad Laval porque escribió que las órdenes religiosas durante la época de las colonias habían utilizado a los nativos como esclavos. En realidad, a menudo me quedé para trabajar para las monjas y los hermanos y nunca lo consideré esclavitud. Es un traidor, un Benedict Arnold (aunque Arnold tenía buenas razones para unirse a los británicos). No cree en la versión del soldado canadiense ni en la versión de los indios. Según él, los nativos mataron a los soldados. Entonces, ¿por qué Washington menciona el silbido de las balas en su diario? Bueno, murió en enero y ya no puede ser polémico. -- Varing ( discusión ) 18:16 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Qué bueno que tienes una opinión. Desafortunadamente, tu opinión (y la mía también) no determina lo que decimos en Wikipedia, lo hacen las fuentes confiables . Aquí tienes otro (norte)americano: Raymond Litalien se refiere a Jumonville como un "officier français" (no un "officier Canadien"). link Magic ♪piano 19:43, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Me temo que estamos dando vueltas en círculos. Hemos mostrado muchas fuentes, y sin embargo nunca son del todo correctas. Aquí hay una que da una breve historia de la familia de Villiers. Jumonville y sus hermanos nacieron en Verchères. De Villiers tenía con él una fuerza de algonquinos y nipissings cuando partió para la batalla de Fort Necessity. Jumonville tenía con él una fuerza de hombres franceses. La mayoría de las fuentes dicen que son franceses (páginas 224-225). Las fuentes pueden no ser correctas, pero según WP tenemos que ceñirnos a lo que se puede verificar utilizando fuentes fiables . Creo que podría pedirle a otro editor que eche un vistazo a esta conversación para obtener otra opinión. También estoy colocando una notificación en la página de discusión de que este no es un foro para mantenernos centrados. Truthkeeper88 ( discusión ) 20:34, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Porque hay tantos artículos que mencionan a los canadienses como los que mencionan a los franceses. Mira esto: [6] y [7] y [8].-- Varing ( discusión ) 21:13 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Los dos primeros son libros de referencia y tenemos mejores fuentes académicas. El tercero es bueno, pero también dice que De Villiers tenía con él una fuerza francesa. Truthkeeper88 ( discusión ) 21:20 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera podemos estar de acuerdo en que Jumonville y de Villiers nacieran en Verchères, Canadá. ¡Cuántos historiadores se lo piensan dos veces antes de escribir en francés o en canadiense! Cuando se trata de virginianos, estadounidenses, colonos, no hay problema. -- Varing ( discusión ) 21:36 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Tenemos una fuente, cuyo enlace se encuentra más arriba, que nos dice que nacieron en Verchères, así que está bien y se puede utilizar en el artículo. También se debería añadir a sus artículos individuales si no se ha hecho ya. Dicho esto, la fuente los identifica como franceses. Truthkeeper88 ( discusión ) 21:47 16 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Está más que claro que los hermanos Coulon eran francocanadienses (al igual que Contrecoeur); sus entradas en DCB deberían considerarse definitivas en este tema. Cualquier fuente que diga lo contrario está siendo descuidada y no deberíamos seguirla en ese detalle. Magic ♪piano 22:22, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
He estado en la biblioteca y he visto Eccles France in America y Canadian Frontier . Varing, a pesar de citar en otros lugares estas obras, nunca nos ha favorecido con una descripción detallada de cómo Eccles describió las fuerzas de Jumonville y Villiers. Según mis notas, utilizó "francés" (páginas 181 y siguientes) para describir estas fuerzas. Para la oposición a Braddock, es muy específico (página 184, citado por Varing anteriormente): 108 marines, 146, milicia, 600 indios. En el prólogo describe específicamente a los marines como reclutados en Francia. En Canadian Frontier (página 163) dice que 500 "hombres" (de 800 "tropas y milicia") desalojaron al grupo de construcción de Trent, y (página 164) el grupo de Jumonville estaba formado por 33 "hombres". También utiliza "hombres" para describir la fuerza de Villiers.
También he echado un vistazo a la Histoire de la Nouvelle France de Fregault . En él se hace referencia a la fuerza de Jumonville (página 103) como un "destacamento canadiense" y a la de Villiers como "500 hombres". Lanctot ( Historia de Canadá , en traducción) llama al grupo de construcción de Marin "1.600 soldados regulares y milicianos", a la de Jumonville "30 canadienses" y a la de Villiers "600 franceses y 100 indios". Magic ♪piano 20:59, 18 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Resumen de la fuente

La puntuación que tengo (contando la mayoría de las fuentes mencionadas en esta discusión):

La fuerza de Jumonville se describe así:
  • Nada específico: Sheppard, O'Meara, Kingsford, Eccles (Frontera canadiense)
  • Nester, Fleming, Garneau, Trudel, Wrong, Arthur et al, Bell, Litalien, Eccles (Francia en América)
  • Francés y canadiense/canadiense: Chartrand
  • Canadiense/Canadiense: Eccles (vía Lacoursiere en Nos Racines), Eccles (DCB Jumonville), Lanctot, Fregault
La fuerza de Villiers se describe así:
  • Nada específico: Eccles (Frontera canadiense)
  • O'Meara, Nester, Wrong, Eccles (Francia en América), Fregault, Lanctot
  • Francés y canadiense: Sheppard, Kingsford (para describir la fuerza, en adelante francés)
  • Canadiense: Garneau
El desglose demográfico de estos historiadores (hasta donde yo sé):
  • Canadiense francés: Garneau, Trudel, Litalien, Chartrand, Fregault, Lanctot
  • Canadiense inglés: Eccles (nacido en el Reino Unido, pasó la mayor parte de su vida en Canadá), Wrong, Kingsford
  • Estadounidenses: O'Meara, Nester, Fleming, Arthur et al., Bell
  • Reino Unido: Sheppard
He omitido deliberadamente a los estadounidenses que están ampliamente disponibles: Fowler, Anderson, Parkman y Jennings. También he omitido a Lanctot (francocanadiense), porque no he visto el texto completo. Actualizado. Magic ♪piano 21:15, 18 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Además, señalaré que Fleming (en la Historia de Pittsburgh, cuyo enlace se encuentra más arriba) reimprime extractos traducidos de una serie de revistas y documentos, entre los que se incluyen:
  • Villiers se refiere a la fuerza de Fort Necessity como un vínculo "francés"
  • Pierre Pouchot (que no estaba presente) describe la fuerza de Fort Necessity de Villiers como "francesa"
  • Los términos de la capitulación en Necessity se refieren al regreso de los prisioneros "franceses y canadienses" tomados por Washington.
Obviamente, todas son traducciones. Invito a Varing a buscar reimpresiones de los originales en francés si desea refutar estas observaciones. (Por supuesto, Varing siempre está dispuesto a aportar fuentes adicionales). Magic ♪piano 22:22, 16 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
¡Buen trabajo! Estoy satisfecho con el progreso. Haré todo lo que pueda para localizar las reimpresiones de los originales franceses y aportar fuentes adicionales a la discusión. Gracias por su preferencia. Está resultando ser más una ventaja que una molestia. Aunque Truthkeeper no quiere que esto sea un foro, debo añadir que, 250 años después, es importante que hagamos esta importante distinción. Francia abandonó a Canadá y a los canadienses. Fueron los británicos quienes nos dieron nuestra libertad, derechos lingüísticos y derechos religiosos. La Ley de Quebec de 1774 es tan poderosa para nosotros como lo es la Declaración de Independencia para ustedes. El Parlamento británico y el Rey nos reconocieron como pueblo y han sido buenos aliados desde entonces. Cuando un grupo de canadienses se hizo cargo del gobierno en Nueva Orleans y proclamó una Luisiana independiente, Francia no los reconoció y, un año después, fueron arrestados y fusilados por el gobierno de Nueva España en la Ciudad de México. En cuanto a la parte francesa de Wikipedia, no crean que no tengo discusiones acaloradas con los franceses. No pueden volver a reclamar lo que nunca quisieron. Fue su Napoleón el que vendió Luisiana por prácticamente nada, duplicando el tamaño de los EE.UU. Cuando llegan a Canadá, se les advierte que deben esperar una diferencia mayor entre ellos y nosotros que entre ellos y sus vecinos, los alemanes. -- Varing ( discusión ) 02:23 17 mar 2011 (UTC) [ responder ]
En la página 160 de Canadian Frontier, Eccles menciona algo específico: en Quebec, Duquesne estaba haciendo planes para mantener las cabeceras del Ohio con fuerzas suficientes para repeler cualquier intento de los ingleses de ocupar la zona. En la primavera de 1753 envió 300 tropas de la marina, 1700 milicianos canadienses y unos 200 indios al lago Erie bajo el mando del capitán Pierre-Paul de la Malgue, sieur de Marin, un duro nacido en el oeste, como dijo Duquesne, con un hacha de guerra en sus manos. Las órdenes de Marin eran construir una carretera desde el lago Erie hasta las cabeceras del Ohio y establecer fuertes en puntos estratégicos de la zona. La expedición construyó y guarneció Fort Presqu'île, comenzó un camino para carros hasta la cabecera del Rivière aux Boeufs, luego transportó suministros por él para construir un fuerte allí y otro que se llamaría Fort Duquesne más adelante en la bifurcación del Ohio. De esto se desprende que los fuertes estaban guarnecidos principalmente por canadienses. Recordemos que Jumonville había sido enviado desde Fort Duquesne. -- Varing ( discusión ) 13:30 17 mar 2011 (UTC) [ responder ]
De Canadian Military Heritage Gateway, tenemos la siguiente declaración: Estos eventos tuvieron más repercusiones cuando el capitán Louis Coulon de Villiers de las tropas de la Marina llegó a Fort Duquesne con refuerzos el 26 de junio siguiente y se enteró de la muerte de su hermano. Se le dio el mando de un cuerpo de unos 600 milicianos y soldados canadienses, así como 100 amerindios, y partió en persecución de los voluntarios estadounidenses. Al llegar al lugar de la emboscada, enterró los cuerpos sin piel de los franceses y sin enterrar, y luego continuó con su persecución. Los estadounidenses no eran tan hábiles como los canadienses para desaparecer en el bosque, por lo que se refugiaron en un pequeño fuerte, acertadamente llamado Fort Necessity (cerca de Farmington, Pensilvania). Aquí Coulon de Villiers los alcanzó el 3 de julio. Después de un intenso intercambio de disparos, que mató a 100 estadounidenses, Washington capituló. Coulon de Villiers demostró entonces una gran moderación y permitió que el hombre al que consideraba el asesino de su hermano regresara a casa cruzando las montañas Allegheny. Cabe señalar que a De Villiers se le dio el mando de 600 milicianos canadienses.
Cuidado. "600 milicianos y soldados canadienses" se puede analizar de dos maneras: ¿600 canadienses (milicianos y soldados) o 600 (milicianos canadienses) y soldados? No sé cuál es la correcta... Creo que una de estas fuentes ofrece un desglose detallado de milicianos e infantes de marina, pero eso no nos dice la composición de los infantes de marina. Creo que es peligroso asumir que los infantes de marina eran exclusivamente (o incluso mayoritariamente) canadienses sobre la base de las afirmaciones de dos historiadores (uno de los cuales, Garneau, es bastante mayor) y las declaraciones bastante bien documentadas de que la tropa típica de los infantes de marina eran reclutas de Francia. Magic ♪piano 21:23, 17 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Aunque el acta de rendición firmada por Washington admitía el ataque que había acabado con la vida de Jumonville y la usurpación de territorio francés, los estadounidenses no mostraron ninguna inclinación a respetar esta firma y las condiciones de rendición a la hora de ocupar los nuevos territorios. La fuerza del Regimiento de Virginia se incrementó a 700 hombres y llegaron tres compañías independientes de refuerzos de Nueva York y Carolina del Sur. A finales de 1754, estas tropas fueron estacionadas al este de los montes Allegheny con el fin de impedir cualquier incursión francesa. Estas repercusiones del "incidente de Jumonville" provocaron otra tormenta diplomática en Europa, pero al reforzar sus defensas en lugar de atacar, los estadounidenses admitieron una vez más su incapacidad, desde un punto de vista estrictamente militar, para enfrentarse a las fuerzas canadienses. Una vez más se mencionan las fuerzas canadienses. -- Varing ( discusión ) 14:10 17 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Gracias Varing, esto es muy informativo. Me complace comenzar a editar el artículo y agregar la información que tenemos. ¿Puedes proporcionar información de origen o enlaces a lo mencionado anteriormente? Además, no sé por qué no puedo acceder a Eccles. ¿Se necesita una base de datos o acceso a la biblioteca para ello? Truthkeeper88 ( discusión ) 20:28, 17 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
El sitio de patrimonio militar canadiense es [9]. La frontera canadiense de Eccles es [10]-- Varing ( discusión ) 02:08 18 mar 2011 (UTC) [ responder ]
A modo de comparación, ¿eccles utiliza alguna vez la palabra "francés" para referirse a las fuerzas anteriores a la llegada de las tropas de la tierra en 1755? (Por ejemplo, algunos ingenieros militares activos en Nueva Francia eran tropas de la tierra enviadas allí). Podría ser tan descuidado en su uso de "canadiense" como lo son otros historiadores en su uso de "francés".
Eccles escribe, por ejemplo, durante el período de 1752: El gobernador general de Quebec, Galissonière, decidió que era necesaria una demostración de fuerza para hacer entrar en razón a los indios. Envió una fuerza expedicionaria de milicia canadiense, algunas Troupes de la Marine y un pequeño grupo de Mission Iroqouis y Abenakis, unos 230 hombres en total. Para dirigir la expedición, eligió a un canadiense, Pierre-Joseph Céloron de Blainville, un oficial regular con años de experiencia como comandante en el oeste. Con él fueron otros oficiales canadienses experimentados, así como el padre Joseph-Pierre de Bonnécamps para servir como capellán y secretario. Las tareas del padre Bonnécamps incluían escribir una descripción del área atravesada y preparar mapas, porque los franceses aún tenían un conocimiento muy imperfecto de la región. En la última oración, está citando a alguien, ¡pero no puede saber a quién! Cuando escribe, queda claro que no es descuidado y utiliza el término canadiense siempre que es aplicable. -- Varing ( discusión ) 02:08 18 mar 2011 (UTC) [ responder ]
No tengo ninguna objeción particular a que se hagan ediciones aquí o en Battle of Jumonville Glen , siempre que los otros editores involucrados asuman la buena fe y puedan expresar civilizadamente sus desacuerdos sobre esas ediciones sin recurrir a la guerra de ediciones o a los insultos. Si alguien se opone a una edición, debería bastar con revertirla una vez (si es que se hace alguna), y luego discutir la objeción en la página de discusión del artículo relevante. Me preocupa especialmente que las citas y los informes parafraseados utilicen el lenguaje "tal como se informó". Por ejemplo, Christopher Gist informó a Washington sobre un grupo de 50 franceses en la zona, aunque algunos o todos pueden haber sido canadienses; esto significa que tenemos que usar "francés" cuando describimos su informe. (También tenemos que usar "50", lo cual también es incorrecto dado lo que se sabe de la fuerza de Jumonville). ¿Tiene esto sentido? Magic ♪piano 21:23, 17 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Normalmente escribo sobre literatura y lo que hago es atribuir directamente a los críticos escribiendo "tal y tal escribe que...". Creo que esa es la manera de hacerlo. Primero me gustaría revisar el artículo cuidadosamente y corregirlo si es necesario y luego insertar la información, atribuida a las fuentes. El relato de Gist es un buen ejemplo: sería bueno tenerlo, citado a él, y luego otra oración explicando que se citó incorrectamente a otra persona. Estoy de acuerdo en que necesitamos una regla 1R aquí. Si algo se revierte, después de la primera vez debe discutirse en la página de discusión. Finalmente, creo que parte de la información que tenemos aquí podría realmente tener su propia sección, o al menos una nota: algunos historiadores se refieren a las fuerzas armadas como francesas y otros como francocanadienses y otros como canadienses. No estoy seguro de eso hasta que entre y comience a editar. Truthkeeper88 ( discusión ) 21:43, 17 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

No fue bien recibido por todos

A pesar de las buenas relaciones franco-indias, los comerciantes británicos lograron convencer a los indios de que comerciaran con ellos en lugar de con los canadienses , y el avance planeado a gran escala no fue bien recibido por todos . La razón de esto fue que tuvieron que proporcionarles los bienes que los comerciantes angloamericanos habían suministrado anteriormente, y a precios similares. Esto resultó ser singularmente difícil. Con la excepción de uno o dos comerciantes de Montreal, los canadienses mostraron una gran renuencia a aventurarse en el territorio de Ohio.

Para alguien que no es historiador, este pasaje es difícil de analizar. — MaxEnt 10:35, 25 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]

'Solo rendirse'

"la única rendición de su carrera militar".

Se trata de un dato bastante insignificante procedente de una fuente endeble, concretamente del sitio web de Mount Vernon ("Diez hechos sobre George Washington y la guerra francesa e india"), cuyo texto, curiosamente, no afirma tal cosa.

Es claro que si Washington se hubiera rendido personalmente en un momento posterior de su carrera, su importancia como personaje histórico habría cambiado radicalmente y no estaríamos hablando de él en este sentido.

Además, esto no es del todo cierto, ya que, además de sus numerosas derrotas en el campo de batalla y retiradas, la rendición de Fort Washington en la isla de Nueva York en noviembre de 1776, una debacle de la que Washington fue responsable aunque él mismo no se vio atrapado dentro de las defensas, posiblemente representó una de las peores derrotas en la Guerra de la Independencia después de la rendición de Charleston en 1780.

Sugiero que el artículo tendría más autoridad sin este fragmento biográfico adicional JF42 ( discusión )

 JF42 ( discusión ) 12:04 3 jul 2022 (UTC) [ responder ]