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Discusión:Torgut Oirat

Intitulado

Añadir código: xal10(http://www.joshuaproject.net/peopctry.php?rop3=107607&rog3=CH) --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 06:29 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Punto de vista

"Entonces se lo trató como un dialecto del kalmyk "

En Rusia, el idioma torgut se considera un dialecto del idioma kalmyk ;
en China, el idioma kalmyk se considera un dialecto del idioma torgut y el nombre kalmyk se considera colonizador. En Mongolia, también utilizamos la palabra torgut. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 06:29 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Tengo sentimientos encontrados sobre el cambio de nombre del kalmyk, pero desde el punto de vista de un oirat de China, probablemente así debe ser. En los estudios sobre el mongol, parece haber dos enfoques (ideales) para clasificar las variedades (algo simplificados): 1. Por macrodialecto: oirat, buriato, mongol propiamente dicho, posiblemente khorchin. 2. Por países: buriato (ruso), mongol (incluido el oirat mongol), mongol del sur (incluidos el oirat y el buriato del sur de Mongolia), kalmyk. El segundo enfoque tiene solo una ventaja: tiene en cuenta las peculiaridades léxicas, especialmente los préstamos y la terminología moderna . Ya ves el problema. Estrictamente hablando, el kalmyk no parece ser un regiolecto (ya que consta de torgut y dörbet), pero el torgut sí lo es. Por lo tanto, la opinión de que el torgut tal como se habla en Kalmykia es parte de una variedad del kalmyk podría estar justificada. Por otra parte, "kalmyk-oirat" (como la mayoría de las clasificaciones que proceden del Ethnologue) es imprecisa: cada variedad que sea estrictamente oirat en fonética, fonología y morfología debe considerarse una variedad de la lengua oirat . Todavía no entiendo muy bien el punto de vista. Y por favor, mencione una fuente para la afirmación de que "en China, la lengua kalmyk se trata como un dialecto de la lengua torgut ". No he tenido conocimiento de tal afirmación y necesito buscarla. Si tal afirmación se hace en la literatura científica, posiblemente tengamos que tenerla en cuenta. G Purevdorj ( discusión ) 10:22 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy trabajando en ello. Muchas fuentes chinas los tratan por separado. Quienes establecen una relación me dieron la información de que Kalmyk es una parte de Torgut y es un nombre que usan personas que no son de Torgut. Intentaré encontrar algún documento porque es más convincente. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 10:54 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Y en China, Torgut y Dörbet se consideran 2 tribus de las 4 tribus Oirat/mongoles occidentales (瓦剌/漠西) (Torgut, Dörbet, Khoshut y Dzungars (en lugar de Choros)). --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 11:04, 13 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Puede que (o no) sea relevante en la siguiente discusión: ¿puedo suponer que puedes leer oirat y mongol propiamente dicho? G Purevdorj ( discusión ) 11:24 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
No, no puedo.
En China se utiliza ampliamente el nombre de lengua Oirat o dialecto Oirat del mongol. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 11:30, 13 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Este último punto no plantea ningún problema. Personalmente, estoy de acuerdo con la postura de que el oirato debe considerarse un dialecto del mongol (junto al mongol central (khalkha, dialecto chakhar ), el mongol oriental ( dialecto khorchin , karchin) y el buriato). Pero la postura que se ha implementado en Wikipedia y que probablemente esté más extendida en Europa es que el oirato, el buriato y el mongol propiamente dicho (compuesto por el mongol central y el mongol oriental) son lenguas mongólicas . Por supuesto, no se niega el problema, véase el artículo sobre la distribución geográfica y los dialectos del idioma mongol que he escrito.
Tengo dos fuentes “chinas” a mano: Sechenbaatar et al. 2005 y Bulaga 2005. Sechenbaatar et al. (2005: 397-398, mi traducción) escriben: “En cuanto a la clasificación en subdialectos, el dialecto oirato de China se puede dividir en Torgut, Khoshut, Ööld, Borutal-a-yin (genitivo del nombre del lugar) Chakhar, etc., y el dialecto oirato en el estado mongol se puede dividir en Dörbet, Bayat, Torgut, Zakhchin, Uriyanghai, Ööld, etc.” También mencionan que “los calmucos que viven en… también son herederos de los oiratos”, pero no clasifican a los calmucos según el dialecto. Svantesson et al. (2005: 148) escriben lo siguiente: "Los calmucos se dividen en dos dialectos principales: el dorbed, hablado en la parte occidental de Kalmuckia, y el torguud, hablado en la parte oriental. El dialecto buzaawa hablado por los calmucos del Don es cercano al dorbed. También hay un pequeño grupo hoshuud, cuyo dialecto es similar al torguud". No queda muy claro si sus observaciones sobre el buzaawa y el hoshuud son históricas o dialectológicas, pero la división principal (al menos en dos variedades, sea cual sea su relación con el torgut chino o mongol) está claramente establecida.
Si cita fuentes chinas, puede que sea más fácil si incluye el título original (en xanzi), pero cita en inglés. G Purevdorj ( discusión ) 12:06 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Espera un momento. He leído tu primera respuesta. No sé quién es el "Oirat de China", pero no lo he dicho.
Así que NO penséis que soy el oirat de China. Sólo quiero hablar con algunos oirat. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 12:19 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Fuente

[1], [2], [3]

No sé cuál es el uso en ruso, ya que no sé leer ruso (ni chino, en realidad). Pero, ¿es correcta tu primera afirmación, "En China, Kalmyk es una palabra que se refiere a Torguts en Rusia"? ¿O el término "kalmyk" en chino se refiere a cualquier hablante de oirat en Kalmykia? G Purevdorj ( discusión ) 12:47 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
土尔扈特 significa Torguts. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:26, 13 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]

[4] (el índice)->留居俄国的土尔扈特人 (el artículo) Kalmyks se refiere a 4700 mongoles de tiendas que no regresaron a China, incluidos más de 10000 Dörbets, más de 8000 Torguts y más de 3000 Khoshuts. ——虞海 (Yú Hǎi) ( charla ) 13:16, 13 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Esta es la Wikipedia en inglés y debes traducir las oraciones relativas al inglés para que quienes participan en la discusión puedan seguir tu argumento y comprender tus referencias. G. Purevdorj ya ha dicho que no lee chino (yo tampoco), así que por favor traduce las porciones relativas de tus fuentes. ( Taivo ( discusión ) 13:22 13 mar 2009 (UTC)) [ responder ]
¡Gracias! --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:26, 13 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Excelente. A juzgar por esto, sigo sin pensar que este artículo sea un punto de vista. Si los kalmyks están formados por Dörbet, Torgut, etc. y si estos grupos han conservado sus respectivas características dialectales, Torgut puede ser tratado como un subdialecto de una lengua estándar kalmyk . Podríamos reformularlo de esa manera. ¿O cómo propondrías mejorar este pasaje? G Purevdorj ( discusión ) 13:32 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Acabo de cambiarlo en consecuencia. ¿Esto resuelve tus inquietudes? G Purevdorj ( discusión ) 13:41 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
No, los kalmyks están formados por Dörbet en Rusia y Torgut en Rusia. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:46 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, Torgut es un concepto más amplio que Kalmyk: es transnacional y neutral. Por lo tanto, no se puede decir que Torgut es parte de Kalmyk. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:48 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Eso, al igual que los chinos coreanos, son una etnia de Manchuria, pero no se puede decir que los coreanos sean parte de Manchuria. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:51 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Citaré a Bläsing: "Hay dos dialectos principales del calmuco. El dorbet se habla principalmente en el oeste de la República calmuca, mientras que el torghut predomina en el este... La lengua literaria moderna se basa principalmente en el dialecto torghut, aunque incorpora un gran número de concesiones al dorbet". De modo que podemos afirmar que el torgut es uno de los dialectos de un calmuco normativo unificado, o podemos enfatizar que forma la base de la variedad estándar. Decir esto no limita el torgut a Kalmykia. G Purevdorj ( discusión ) 13:55 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Por ejemplo, el esperanto se basa en muchas lenguas latinas, pero no se puede decir que esas lenguas latinas sean dialectos del esperanto.
Por la misma razón, dado que el idioma Torghut y el idioma Dörbet no derivan del idioma Kalmyk (al contrario, el idioma Kalmyk deriva del idioma Torghut y el idioma Dörbet), no se puede decir que el idioma Torghut es un dialecto del idioma Kalmyk (al contrario, se puede decir que el idioma Kalmyk es un dialecto tanto del idioma Torgut como del idioma Dörbet). --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 14:28 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo contigo. Como el kalmyk es la lengua estándar, cualquier cosa que esté subordinada a él sería un dialecto. Pero no tenemos por qué pelearnos por eso, ya que he cambiado el pasaje. ¡Dígnate simplemente echar un vistazo a la versión real (modificada) del artículo ! ¡Dice algo en el sentido de que el kalmyk se deriva del torgut! G Purevdorj ( discusión ) 14:39 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
¿Estándar? Eso es simplemente una política de Rusia. Torgut en China y Mongolia no considerará un estándar dialectal tan artificial. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 14:43 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Tranquilos. Hay mucha literatura en kalmyk, así que no conviene negar rotundamente su existencia. Por supuesto, esta norma sólo se aplica a Kalmykia, y eso es lo que dice el artículo. G Purevdorj ( discusión ) 14:47 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Al leer este artículo como un no especialista, no veo el punto de vista. Veo que G. Purevdorj ha abordado la preocupación de Yu Hai sobre la posición relativa de Torgut vis a vis Kalmyk. Kalmyk es una lengua literaria estándar de Rusia (solamente) y debería conservar su propia existencia en Wikipedia como tal, especialmente porque tiene su propio cuerpo de investigación lingüística y literatura. 1) Este artículo afirma claramente que Torgut fue la base para el Kalmyk estándar. 2) El artículo Kalmyk afirma claramente que Torgut es uno de sus dialectos, es decir, una de sus partes componentes. No veo el problema. Ambos artículos son factualmente correctos y pueden ser respaldados por la literatura hasta donde puedo decir. No puedo recordar si el artículo Kalmyk afirma claramente que es un estándar ruso solamente o si implica que es una lengua estándar más allá de las fronteras de Kalymkia. Pero eso se puede aclarar. No veo ningún punto de vista en este artículo de Torgut tal como está. ( Taivo ( discusión ) 15:17 13 mar 2009 (UTC)) [ responder ]
Leyendo... --虞海 (Yú Hǎi) ( charla ) 10:57, 14 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
  • Quiero decir, afirmar que Torgut es un dialecto del kalmyk es sólo el "estándar ruso", por lo que el llamado "estándar" no es un estándar internacional. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 10:56 14 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Si los rusos y los mongoles de Kalmykia consideran que algunas variedades del dialecto Torgut forman parte de la denominada lengua kalmyka, es un dato que merece la pena tener en cuenta, independientemente de si está justificado o no sostener esta opinión. Pero eso es algo que se discutirá en la página de discusión sobre dialectos/lenguas kalmykas. Nuestro artículo actual dice lo siguiente:
El torgut es un dialecto de la lengua oirata que se habla en la provincia china de Xinjiang , en el oeste de Mongolia , en la provincia de Khovd , y en el este de Kalmykia (donde fue la base de la lengua literaria estándar, el kalmyk ). Por lo tanto, tiene más hablantes que cualquier otra variedad de oirata y está mejor investigada que cualquier otra variedad de oirata hablada en China.
Este artículo nunca afirmó que “Torgut es un dialecto del kalmyk”, pero en su forma actual ni siquiera evoca el concepto de que algunas personas consideran que Torgut es un dialecto del kalmyk (en lugar del oirat).
Estoy dispuesto a discutir sus justificadas preocupaciones, de modo que podamos llegar a un consenso sobre el hecho de que este artículo no es un punto de vista, pero no estoy dispuesto a discutir aquí algo que no se afirma en el artículo (¡ya no!). G Purevdorj ( discusión ) 12:01 14 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Emocionado

Tú moviste sólo una parte de ellos, yo moví la otra parte. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 08:38 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]

He leído sus comentarios. Gracias por su preocupación. "Este artículo afirma claramente que Torgut fue la base del Kalmyk estándar" - Estoy de acuerdo con eso; "El artículo en Kalmyk afirma claramente que Torgut es uno de sus dialectos, es decir, una de sus partes componentes" - Ese es el problema, que se indica a continuación:

DePunto de vista

En realidad, ya no creo que el artículo sobre el dialecto Torgut sea un artículo desde el punto de vista, pero sí creo que el dialecto Kalmyk es un poco desde el punto de vista. Para buscar un consenso, expongo mi sugerencia aquí:

  1. Mover el dialecto Torgut al idioma Torgut ; dialecto kalmyk al idioma kalmyk ;
  2. Fusionar alguna información del idioma Kalmyk con el idioma Oirat y el idioma Torgut ;
  3. Que el idioma kalmyk sea un artículo que diga
  1. El torgut y el oirat se clasifican por macrodialectos, el kalmyk se clasifica por países;
  2. El artículo correspondiente de xal.wikipedia.org debería ser Idioma oirat o Idioma torgut , para que el chino torgut y el mongol torgut puedan contribuir al mismo, ya que el SIL los trató como un solo idioma: el idioma oirat;
  3. Para la relación entre el idioma oirat , el idioma torgut , el idioma kalmyk y el idioma kalmyk estándar , creo que podemos consultar la relación entre el chino , el chino clásico , el chino moderno y el chino mandarín .

Relación entre los oiratos de Rusia y los calmucos . ¿Qué grupo étnico o tribu forma parte de los oiratos de Rusia pero no de los calmucos ? Y también lo es el idioma. ——虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 04:43 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Re-transferencia: dialecto Darkhad . Lengua mogol (no relacionada). --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 05:22 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias por moverte de nuevo, solo estoy escribiendo una respuesta, ¡espera un minuto! G Purevdorj ( discusión ) 08:40 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Sería, en efecto, una cuestión de punto de vista afirmar (sin entrar en detalles ni citar ninguna fuente) que el kalmyk es un idioma creado por los rusos. De hecho, fue destruido en gran parte por las deportaciones de kalmyk en 1943. Es probable que Elista esté en peores condiciones que Hohhot ahora . En segundo lugar, Huhnur se tratará en el artículo sobre Oirat: como dije, allí hablan Hoshut. Como copiaste la plantilla en idioma oirat, me veré obligado a corregirla hoy.

El torgut y el oirat no son ambos macrodialectos. El oirat es un dialecto del mongol o una de las lenguas mongoles , por lo que podríamos etiquetarlo como un macrodialecto. El torgut es un dialecto del oirat, puedes darle las vueltas que quieras. Por lo tanto, debería mantener su condición de "dialecto" en línea con el dialecto chakhar , el dialecto ordos , etc. Como el torgut es la variedad que mejor se describe, generalmente se elige cuando se habla del oirat en China en general, pero eso no cambia el hecho de que no está al mismo nivel que el oirat.

Estoy de acuerdo en que el dialecto kalmyk no puede permanecer como está.

Parece que tenemos dos niveles: uno determinado por las isoglosas relativas a la pronunciación y la gramática. Dentro de este modelo, el kalmyk probablemente no tenga mucho lugar. Pero esto no tiene por qué ser necesariamente así: recuerden que ambos somos ignorantes y no podemos leer ruso, el idioma en el que está escrita la literatura pertinente. Parece que tenemos un segundo nivel en el que se ubican las siguientes lenguas estándar: el khalkha estándar, el mongol del sur (que expressis verbis incluye el oirat chino, pero como una variedad no estándar) y el kalmyk. Estos tres artículos probablemente deberían tener un artículo adicional como "lengua" cada uno; la explicación debe seguir en la sección principal.

Pero tenemos un problema: ninguno de nosotros sabe leer ruso. No podemos leer la mayoría de las fuentes necesarias para mejorar el artículo sobre el kalmyk. Puedo acceder a la literatura necesaria, pero no puedo leerla. He escrito un correo electrónico a Bitkeeva, una destacada experta en dialectos oiratas, para pedirle su opinión sobre el estatus del kalmyk. No haré ninguna reestructuración importante antes de recibir su respuesta.

Y sí, por favor no empiecen a hacer guerra de ediciones. Cualquier edición que no tenga la fuente será revertida. Esto también se aplica a las ediciones que confunden a Torgut y Oirat (como se aplica a sus ediciones recientes). G Purevdorj ( discusión ) 09:07 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que probablemente tengas razón, pero aún quedan algunas preguntas:
  1. Tu respuesta: ¿cuál es el problema con /*Distribución y dialecto*/? ¿Podrías agregar el dialecto correspondiente en Mongolia y Rusia?
  2. Dado que usted dijo "Hay una diferencia entre "estándar ruso" y "estándar en Rusia", ¿podría decir idioma estándar en Kalmykia rusa , pero no en Mongolia y China ?
  3. Creo que podríamos escribir un nuevo artículo sobre las lenguas oirates, incluyendo el idioma oirate (torgut, dorbet, oirat escrito...) y el dialecto darkhad .
  4. Por favor, echa un vistazo a mi respuesta en Talk:Torgut dialect#Distribution . ¡Gracias!
--虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 13:37, 15 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Todavía tengo la impresión de que debes estar entendiendo algo mal, pero no logro precisar exactamente qué.
  • No existen "lenguas oiratas". Hasta donde yo sé, el dialecto darkhad es un dialecto del mongol propiamente dicho, y el kalmyk es una variedad (aunque no un dialecto en el sentido estricto de la palabra) del oirata.
  • La distribución del torgut se describe con cierto detalle en la sección principal. No sabemos hasta qué punto esta distribución por área se relaciona con las diferencias dialectales. Por lo tanto, hasta donde sabemos, el torgut no tiene subdialectos (aunque dudo que esto sea cierto, pero no tiene importancia). El dialecto que se habla en Hohnur es el hoshut, y este hoshut es una HERMANA del torgut en un diagrama de árbol. Por lo tanto, ¡no es un dialecto del torgut! Es incorrecto afirmar que se habla torgut en Hohnur.
  • Consideré la posibilidad de utilizar "Kalmykia rusa", pero eso podría implicar que existen otras partes de una región llamada Kalmykia que no pertenecen al estado ruso. Semejante ambigüedad no sería deseable. No creo que el artículo fuera ambiguo tal como estaba, pero he reformulado nuevamente esa frase. Espero que esta formulación le parezca inequívoca. G Purevdorj ( discusión ) 18:36 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]
  1. El dialecto Darkhad es un mongol semicentral semi-Oirat.
  2. Creo que encontraré la fuente primero.
  3. Resuelto.
  4. ¿Hohnur=Kokonur? Hoshut=Khoshut=Hoxud?
--虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 05:19, 16 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
1. Bueno, tiendo a estar de acuerdo con Svantesson et al. o con Coloo, quienes sostienen que el darkhad es mongol propiamente dicho con algunas características oiratas. De todos modos, agregué una cita sobre la lengua oirata en el sentido de que la clasificación del darkhad es muy discutida (lo cual es así, aunque la base de datos para esta disputa no es suficiente). Por otro lado, la idea del Ethnologue de que el darkhad es un miembro constituyente de alguna entidad lingüística "oirat-kalmyk-darkhat" es una especulación descabellada que, según mi conocimiento, no se refleja en la literatura sobre la clasificación de los dialectos mongoles y que no se menciona en la literatura sobre el darkhad (incluido el resumen bastante útil en Sanjaa y Tuyaa 2001) a la que he podido acceder. 2. "¿Hohnur=Kokonur? Hoshut=Khoshut=Hoxud?": No he oído "Hoxud", pero sí, el resto es igual. <kh>=<h>=[x]. G Purevdorj ( discusión ) 19:48 16 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Tienes razón. El dialecto kokonur es el idioma de los khoshut. El artículo que vi habla sobre el idioma oirat. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 11:56 17 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Voy a dedicarme a editar la tribu Dorbet hasta cierto punto, ya que obtuve un artículo sobre eso. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 11:56, 17 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]
Si Darkhad no es el oirat mayor, ¿cuál es entonces la diferencia entre oirat y kalmyk? ¿Quieres decir que la única diferencia es la diferencia de país y los préstamos lingüísticos? --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 12:07 17 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Tu reciente formulación fue un poco demasiado fuerte. Si algo ya está claro y uno todavía lo enfatiza, esto suena como si uno quisiera distanciarse de ello. Eso no es estilo léxico. "¿Quieres decir que la única diferencia es la diferencia de país y los préstamos lingüísticos?" - No quiero decir que sea así. Sólo he editado el dialecto Torgut y he creado el idioma Oirat porque era necesario evitar una imagen errónea sobre las variedades mongolas. Pero no puedo leer la mayor parte de la literatura relevante. Sin embargo, mi COMPRENSIÓN actual es que podría ser así. Yo mismo no estoy muy interesado en los Dörbet como pueblo, pero si alguna vez te dedicas a su dialecto, probablemente me veré obligado a ayudar. Saludos cordiales, G Purevdorj ( discusión ) 12:14, 17 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Kalmyk contra Oirat (Oirad)

No has entendido bien el punto. Kalmyk es simplemente el nombre ruso de Oirad . Nada más. Enkegen (discusión) 03:20 22 may 2010 (UTC) [ responder ]

Esta desafortunada confusión no es poco común en la literatura (especialmente en la literatura más antigua), pero si echamos un vistazo a la literatura científica veremos que estos dos términos se utilizan de forma diferente. G Purevdorj ( discusión ) 07:35 22 may 2010 (UTC) [ responder ]

Extraño

Acude a fuentes fiables y no tendrás que preocuparte por eso. Por supuesto, hay gente en el territorio de Dörbet que se adhiere al Khalkha estándar y hay gente que no lo hace. Y, por supuesto, hay una fuerte influencia del Khalkha en todas las variedades mongolas que se hablan en Mongolia. G Purevdorj ( discusión ) 14:51 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 10:58, 14 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Distribución

No pude encontrar fuentes para la mayoría de los territorios que se afirma que están poblados por hablantes de torgut. Kazajstán tiene oirats, pero son "sart u Ööld" (Svantesson et al. 2005: 148). Y el oeste de Mongolia está lleno de oirats, pero los torguut se limitan al aimag de Khovd. Kokenur tiene hoshut y/o mongol de Deed, pero no torguts, y no tengo ni idea de qué oirats residen en el suroeste de Gansu (como se muestra en el mapa de Svantesson et al. 2005: 141 y se menciona en Sechenbaatar et al. 2005: 397). G Purevdorj ( discusión ) 20:51 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Lo escribí como referencia aquí y aquí. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 11:01 14 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Enlace --虞海 (Yú Hǎi) ( charla ) 11:18, 14 de marzo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
El primer enlace trata únicamente de los oiratas kalmyk y señala acertadamente que hay oiratas en Kazajstán, mientras que el segundo enlace proporciona un texto que parece haber sido escrito sobre los torguts en China, no en Kazajstán, y que, sin embargo, ha sido combinado con un artículo sobre los oiratas en Kazajstán. Muy engañoso. Pero incluso el segundo enlace no afirma realmente que estos oiratas en Kazajstán sean torguts. Sugeriría no confiar en los misioneros, excepto en aquellos que realmente escribieron una gramática. G Purevdorj ( discusión ) 11:26 14 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Vea estos dos mapas: 1 y 2.
En el siglo XVII, el lago Balkhash es la frontera chino-kazaja, y no todos los Torgut regresaron a Ili . Por lo tanto, está claro que los Torgut que se mencionan en esta página no son "extranjeros en Kazajstán". Además, según este mapa, la distribución de los Torgut es continua. --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 05:01 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]
  • El primer mapa no muestra nada sobre los asentamientos en Kazajstán, pero de todos modos es irrelevante: para nuestro propósito tenemos que saber si todavía hay gente en Kazajstán que hable el dialecto Torgut. Durante las decenas de generaciones que han pasado desde entonces, las cosas pueden cambiar. Si el segundo enlace se supone que es un mapa, no puedo acceder a él.
  • Como acabo de decir de los misioneros, pegaron un texto escrito sobre Torguts en China, y es probable que se equivocaran al hacerlo, y no vinculan ese texto con el resto del artículo.
  • El último mapa es perfectamente correcto, pero no dice nada sobre Torguts en particular. Las tres áreas verdes en el oeste son Torguts, las dos áreas en el este son Hoshuts. G Purevdorj ( discusión ) 17:51 15 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Y no tengo conocimiento de que se ESCRIBA alguna forma de oirat en Mongolia, ni siquiera en escritura cirílica. Si se pudiera afirmar eso, sería necesaria una referencia. G Purevdorj ( discusión ) 20:57 13 mar 2009 (UTC) [ responder ]
En Kazajistán no hay kalmyk ni hablantes de kalmyk, pero sí hay kalmyks de Sarta en Kirguistán. Sarta significa con la Luna en lengua oirad, y es un nombre común en kalmyk para los musulmanes. Los kalmyks de Sarta son musulmanes, pero tradicionalmente los oirad son budistas. Una vez más, las palabras kalmyk y oirad son sinónimos. Enkegen (discusión) 03:28 22 may 2010 (UTC) [ responder ]
¿Puedes proporcionarnos información? ¿Puedes explicarnos cómo llegó esta gente a Kirguistán? G Purevdorj ( discusión ) 07:33 22 may 2010 (UTC) [ responder ]

ISO 639-3

La norma ISO 639-3 no tiene una buena manera de tratar los dialectos (en realidad, no debería tratar los dialectos de todos modos). El único código que debería colocarse en la sección inferior de la plantilla de idioma es el código xal para el idioma Kalmyk-Oirat (del cual Torgut es una parte). Todas las campanas y silbatos adicionales que Hai Yu sigue añadiendo no se vinculan a nada en absoluto y no tienen ningún propósito. Deje el código xal como está, ya que es la única referencia a la norma ISO 639-3 que tiene. ( Taivo ( discusión ) 11:38, 14 de marzo de 2009 (UTC)) [ responder ]

Unicode/Cuadro de información

Tengo la impresión de que los caracteres Unicode del mongol tradicional también incluyen las letras necesarias para escribir con claridad. ¿Me estoy equivocando en algo? Yaan ( discusión ) 11:49 16 mar 2009 (UTC) [ responder ]

No tengo la fuente, no puedo decirlo. Pero las imágenes en Clear script son representativas, así que puedes juzgar por ti mismo. G Purevdorj ( discusión ) 19:51 16 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Demasiado vago. Pero "(script Todo no Unicode)" no parece el nombre nativo del idioma o dialecto Torgut, así que lo eliminé. Yaan ( discusión ) 16:40 17 mar 2009 (UTC) [ responder ]
De hecho, existe el script Todo en Unicode, pero es problemático y no se utiliza. Vea esto . --虞海 (Yú Hǎi) ( discusión ) 10:44, 20 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]