Discusión:Pedro I de Brasil

Muestra correctamente el nombre de su padre.

¿Por qué el nombre de su padre no aparece como Juan VI en este artículo? El artículo de su padre se llama Juan VI de Portugal . Tenga en cuenta también que aparece como Juan VI en el de María I de Portugal . Las inconsistencias son extrañas. GoodDay ( discusión ) 16:45 26 jul 2021 (UTC) [ responder ]

RFC: ¿Los nombres de las monarcas vinculadas deberían tener la misma forma que sus respectivos artículos?

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Yo y @ Lecen : estamos en desacuerdo sobre cómo se deben mostrar los nombres Juan VI , Pedro III , Fernando VII y Carlos IV en este artículo. En mi humilde opinión, deberían mostrarse en su forma inglesa , según los títulos de sus respectivos artículos (ver WP:COMMONNAME ), donde Lecen argumenta que deberían mostrarse (enlazados o redireccionados) en su forma portuguesa . ¿Qué dicen todos? GoodDay ( discusión ) 17:58, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

A) Mostrar en forma inglesa
B) Mostrar en forma portuguesa

Encuesta

• A - Mientras que los artículos a los que se hace referencia en el enlace se encuentran en su forma de título en inglés. GoodDay ( discusión ) 18:28, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
• B. Para mantener la coherencia en este artículo, no hay nada de malo con las redirecciones; consulte WP:NOTBROKEN y MOS:NOPIPE . DrKay ( discusión ) 19:26, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
• A . WP:LEASTASTONISHMENT y MOS:FOREIGN . Un usuario que siga un enlace de João a John se sentirá al menos un poco confundido, y según FOREIGN deberíamos intentar minimizar la cantidad de palabras extranjeras utilizadas, no maximizarla. Tampoco veo ningún beneficio en usar la versión portuguesa del nombre; si un lector desea obtener información adicional sobre el individuo, puede seguir el enlace y leer el artículo que incluye la versión portuguesa del nombre en el encabezado. BilledMammal ( discusión ) 08:36 22 ago 2021 (UTC) [ responder ]
• B. Si bien algunas fuentes en inglés (principalmente británicas) sobre la historia portuguesa europea todavía tienden a sustituir los nombres, las pronunciaciones y las grafías en inglés por los nombres, las pronunciaciones y las grafías en lengua nativa, este no es el caso de los historiadores ingleses recientes de Brasil (e incluso algunas fuentes en inglés del siglo XIX) que comúnmente usan las grafías portuguesas tal como se reflejan en sus propios materiales de origen. Se podría argumentar de manera convincente que la insistencia en usar versiones anglicanizadas de los nombres es mucho más confusa y una propuesta perdedora (por ejemplo, hace tiempo que abandonamos el uso de "Tamerlán", "Pekín", "Lewis XIV", etc.). Lo que sí es confuso es cuando un lector busca las citas y no encuentra ninguna mención de "Juan". Además, cada uno de los artículos vinculados sobre los monarcas europeos contiene (o debería contener) la grafía portuguesa nativa en sus primeras líneas. • Astynax ^talk 16:19, 22 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
• A. Cuando WP:COMMONNAME es la forma anglicanizada (que parece ser el caso aquí para los 4 ejemplos), entonces NO hay argumentos para usar otra forma que la que se usa en el artículo vinculado. No se trata de un caso de inglés/portugués en sí, sino de usar el nombre más comúnmente entendido en todo el texto. Los lectores pueden seguir los enlaces si desean conocer la forma completa u original del nombre. Obviamente, si los artículos vinculados tienen un nombre incorrecto, entonces se les debe cambiar el nombre, pero adoptar unilateralmente una política diferente con respecto a los nombres históricos no tiene sentido. Pero esta RfC está planteando la pregunta al revés. Pincrete ( discusión ) 16:49, 22 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
• B. Como ya hemos dicho, el nombre que se utiliza en todas las fuentes de este artículo es “Joao”. O somos fieles a las fuentes o tendremos que quitar la estrella dorada de la parte superior. -- Lecen ( discusión ) 19:32 22 ago 2021 (UTC) [ responder ]
• B. Es ridículo que esto sea un problema constante en los artículos en portugués. En primer lugar, estoy de acuerdo con los puntos de DrKay sobre WP:NOTBROKEN y MOS:NOPIPE , lo que significa que incluso si el nombre común fuera simplemente John, tener un enlace a su artículo desde el nombre João no es confuso en absoluto ni disruptivo, especialmente dado que el encabezado del artículo tiene ambos nombres dentro de la primera oración. Pero en segundo lugar, las fuentes se refieren a él como tal. Como Astynax dijo muy bien, las fuentes en idioma inglés hoy en día se refieren abrumadoramente a figuras en la historia brasileña usando sus nombres en portugués. Desafortunadamente para las figuras en la historia portuguesa, una parte significativa de la historiografía en idioma inglés de Portugal se origina en Gran Bretaña, donde la convención para traducir nombres es popular. Sería enormemente disruptivo para este artículo si se hiciera referencia a todas las figuras portuguesas y brasileñas por su nombre portugués real y solo al Rey se lo tuviera que llamar John. Además, es ridículo hacer el argumento de MOS:FOREIGN cuando se hace referencia al nombre de pila de alguien, ¡ese estándar se refiere a términos extranjeros , no a nombres! Quiero decir, estamos hablando de nombres escritos con escritura latina, no cirílica o árabe. Realmente no entiendo el problema de usar el nombre original y, como dice Astynax, con toda la razón en mi opinión, la insistencia en anglicanizar los nombres es una tendencia que está cayendo cada vez más en desuso. Las convenciones de nombres anglocéntricas son la verdadera fuerza disruptiva aquí. Cristiano Tomás ( discusión ) 23:39, 22 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

En la actualidad, las fuentes en inglés se refieren de manera abrumadora a personajes de la historia brasileña utilizando sus nombres en portugués. En ese caso, ¿quizás valdría la pena acortar toda esta discusión haciendo un RM para esas páginas? Si los nombres en portugués son ahora los WP:COMMONNAMEs , entonces debería ser un movimiento relativamente poco controvertido. BilledMammal ( discusión ) 00:40, 23 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Le pedí a @Lecen que abriera un RM para todos esos artículos biográficos, pero decidió no hacerlo. Supongo que cree que los resultados finales serán los mismos. GoodDay ( discusión ) 04:40, 25 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

De hecho, han pasado algunos años desde la última vez que se celebraron esas reuniones. Tal vez los resultados sean diferentes esta vez. GoodDay ( discusión ) 01:05 23 ago 2021 (UTC) [ responder ]

• A . Donde WP:COMMONNAME es la forma anglicanizada; según Pincrete. Si los nombres comunes han cambiado, entonces se deben mover los artículos. El texto del artículo debe reflejar el título del artículo vinculado. Si, aquí en en.wikipedia.org, está en inglés, por WP:COMMONNAME u otras razones, entonces el texto del artículo también debe estar en inglés. De manera similar, uno esperaría encontrar el nombre portugués, João VI de Portugal, en pt.wikipedia.org, y ジョアン6世 (ポルトガル王) en ja.wikipedia.org; y uno de hecho encuentra ambos títulos de artículos en los idiomas de esas wikipedias. Como diría Mateus 22:21 : “Então, dêem a César o que é de César ea Deus o que é de Deus”.- ^Charla de Ryk72 02:10, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ respuesta ]
• A. WP:COMMONNAME se aplica generalmente a los títulos de los artículos de Wikipedia y no veo ninguna razón importante para cambiarlo en este artículo. Deathlibrarian ( discusión ) 13:43 12 sep 2021 (UTC) [ responder ]
• A . WP:COMMONNAME , como lo sugirieron pincrete y Deathlibrarian. — Comentario anterior sin firmar agregado por Mr Serjeant Buzfuz ( discusión • contribs ) 16:45 12 sep 2021 (UTC)[ responder ]
• A WP:COMMONNAME . Como dije antes, los enlaces a cualquier artículo no deben ser confusos y deben ser lo que se esperaría comúnmente en inglés. Masterhatch ( discusión ) 20:24 12 sep 2021 (UTC) [ responder ]
• Comentario : o John o João, pero NO Joao, por favor. Soy mayoritariamente neutral sobre el tema en sí: usar la designación más común en las fuentes en inglés tiene sentido, usar el nombre original tiene aún más sentido, pero cualquiera de los dos es suficiente, solo manténgalo consistente. ¡Y NO Joao! :-) Nabla ( discusión ) 18:32, 13 de septiembre de 2021 (UTC) (que es portugués) [ responder ]
• B. No soy un experto ni estoy muy versado en el tema, pero me gustaría hacerme eco de los puntos planteados por Cristiano Tomás y Astynax. Si las fuentes usan João, entonces João es el elegido. Esto no quiere decir que apoyaría un cambio de todas las biografías a los nombres portugueses (como GoodDay está pidiendo a los votantes de "B"), ya que el argumento principal aquí se aplica a las fuentes y a esta página únicamente. FredModulars ( discusión ) 00:32 15 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión

Para explicarlo mejor, me resultó confuso ver esos artículos vinculados (con enlaces internos y redirigidos) en formato en portugués. Como me devolvieron el mensaje dos veces por hacer (en mi humilde opinión) correcciones a esto, abrí esta RFC. Recomendaría que el objetor abra RMs en dichos artículos vinculados. GoodDay ( discusión ) 18:31, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

• Mostrar en portugués , que es como los historiadores de habla inglesa llaman a Pedro y João (no Peter y John). Debemos respetar lo que dice la historiografía sobre el tema. Simplemente verifique las fuentes utilizadas en este artículo para probar mi argumento. João se llama "John" en su artículo porque un grupo de colaboradores se negó a permitir palabras extranjeras, a pesar de que son los nombres que realmente emplean los historiadores. -- Lecen ( discusión ) 18:35, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Si me lo permite, ¿podría hacer ping a este "grupo de colaboradores que se niegan a permitir el uso de palabras extranjeras..."? Se merecen la oportunidad de defenderse, tal como yo le he dado la oportunidad (a esta RFC) de defender sus dos reversiones. GoodDay ( discusión ) 18:37, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Lo que pretendes es forzar una mayoría artificial trayendo a la gente que apoyará tu punto de vista, incluso si no son colaboradores habituales de nada relacionado con este tema. De esta manera, deseas abrirte paso a la fuerza para "ganar" esta convocatoria. Demuestra tu carácter. Recuerda: hacer campaña va en contra de las reglas de Wikipedia . Si te veo llamando a gente aquí para "ganar" esta convocatoria, te denunciaré . Además, si noto que las personas que fueron parte de esa solicitud de traslado comienzan a aparecer de repente aquí también, aunque nunca contribuyeron a su artículo, sabré que les estabas enviando correos electrónicos y serás denunciado. -- Lecen ( discusión ) 18:50, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Guárdate tus amenazas para ti mismo y reduce las hostilidades. Te pido que los contactes, ya que los mencionaste y sus supuestas acciones. Por cierto, no tengo correo electrónico . GoodDay ( discusión ) 19:04, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Me gustaría señalar que el usuario GoodDay lleva más de diez años intentando forzar el cambio de nombre al inglés en artículos sobre Brasil y Portugal . Es claramente una obsesión y puedo proporcionar los enlaces. Tiene un prejuicio contra los nombres extranjeros y también puedo señalarlo. -- Lecen ( discusión ) 18:58, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Dejen de exagerar y de infringir las normas de WP:AGF . PD: Esperaba que no hubiera ataques personales en esta RFC. Nuevamente, ¿podrían avisar al grupo mencionado anteriormente para que puedan defenderse? Nota: No estamos en guerra de ediciones, sino debatiendo, que es lo mejor que se puede hacer. GoodDay ( discusión ) 19:04, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

• Estoy llamando a WP:MULTI por esto, inclinado a retirar la RfC directamente, porque GoodDay no mencionó que comenzaron Wikipedia talk:Manual de estilo/Enlaces#¿Deben los enlaces respetar el nombre real de los artículos a los que enlazan? solo unos minutos antes de plantear esta RfC. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 20:26, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Pensé que eso era admisible. Me retracté. GoodDay ( discusión ) 20:28, 20 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

• A . WP:LEASTASTONISHMENT y MOS:FOREIGN . Un usuario que siga un enlace de João a John se sentirá al menos un poco confundido, y según FOREIGN deberíamos intentar minimizar la cantidad de palabras extranjeras utilizadas, no maximizarla. Tampoco veo ningún beneficio en usar la versión portuguesa del nombre; si un lector desea obtener información adicional sobre el individuo, puede seguir el enlace y leer el artículo que incluye la versión portuguesa del nombre en el encabezado. BilledMammal ( discusión ) 06:38, 22 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  El mejor lugar para tu elección, en la sección de encuesta de arriba :) GoodDay ( discusión ) 06:58, 22 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

  Ups, gracias. BilledMammal ( discusión ) 08:36 22 ago 2021 (UTC) [ responder ]

• Para aquellos que opten por la opción B. Han pasado ya bastantes años desde los últimos RM, así que tómense la libertad de abrir un RM sobre los nombres de todos los monarcas portugueses (al menos hasta Juan VI). Si tienen éxito, fortalecerían y harían más aceptables los vínculos de esos artículos, en la versión en portugués, en este artículo. GoodDay ( discusión ) 23:47 22 ago 2021 (UTC) [ responder ]

• Uno se pregunta: ¿la Wikipedia en portugués muestra sus artículos sobre la monarquía británica (por ejemplo) vinculados en la versión en inglés? GoodDay ( discusión ) 02:00, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

No, Isabel. No, Jaime. No, Guilly. - ^Charla de Ryk72 02:16, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ respuesta ]

En otras palabras, estás impulsando este cambio en este artículo por mezquindad, porque la Wikipedia en portugués traduce los nombres. Tu objetivo aquí no es tener una discusión significativa sobre cómo la historiografía ha llamado a João VI (estoy seguro de que ninguno de ustedes ha leído un libro de historia sobre él o sobre los acontecimientos luso-brasileños). Porque si tu objetivo fuera ese, habrías intentado buscar en los libros publicados por las editoriales universitarias en los últimos treinta años y habrías visto que, en efecto, se llama João. Pero esto no es lo que realmente quieres. Es por lo que sucede en Wikipedia en portugués. -- Lecen ( discusión ) 02:55, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

• Comentario Soy un verdadero creyente en el uso más común en inglés . Si Pedro es la forma más común en que se hace referencia a él en las fuentes inglesas, entonces eso es todo. Pero si es Peter, entonces se debería usar Peter. No sé por qué esto es tan difícil. Masterhatch ( discusión ) 05:39, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Se trata de cómo mostrar los nombres de los monarcas que se mencionan en este artículo. ¿Los mostramos tal como se nombran los títulos de sus artículos? ¿O los mostramos en el formato en portugués? Por ejemplo: ¿Mostramos Juan VI o João VI ?; Fernando VII o Fernando VII . GoodDay ( discusión ) 05:49, 29 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

@ Masterhatch : Solo para estar seguros. ¿Cuál sugieres en la "encuesta" anterior? ¿A o B? GoodDay ( discusión ) 03:55, 12 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

A. El más reconocible para los hablantes de inglés, es decir, el de uso más común en inglés. Masterhatch ( discusión ) 05:50 12 sep 2021 (UTC) [ responder ]

¿Estaría bien "mover" eso a la sección de encuestas? GoodDay ( discusión ) 05:55 12 sep 2021 (UTC) [ responder ]

@Masterhatch : ¿Te molestaste en investigar o llegaste a esa conclusión basándote únicamente en tus preferencias personales? ¿Puedes demostrar que el emperador Pedro I de Brasil es en realidad más conocido como “Pedro I”? -- Lecen ( discusión ) 06:46, 12 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

¿Qué pasa con Juan VI , Fernando VII , Carlos IV y Pedro III , que son el centro de atención aquí? De todos modos, solo le estoy pidiendo que coloque su posición en la sección de "encuesta". Eso no es sondeo porque ya ha dado a conocer su posición sobre el tema y estamos dentro de la propia RFC. GoodDay ( discusión ) 06:51, 12 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, chicos, anoche estaba cansado y me faltaba tiempo cuando publiqué eso. No puse mi comentario en la sección de encuestas porque iba a escribir un comentario, no a "votar". De todos modos, lo que quería decir es que los enlaces y el artículo en sí deberían ser más reconocibles para los angloparlantes, ya sea Pedro o Peter. Creo que los enlaces y el artículo deberían ser los mismos, o al menos similares siempre que sea posible y no deberían confundir al lector. No voy a votar, pero entre las 2 opciones, creo que la A es la mejor. Solo es mi opinión. Masterhatch ( discusión ) 12:24, 12 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Ah, está bien. Es una posición de tipo A (que "puedes" incluir en la encuesta, si quieres). Por cierto, me gustaría que Lecen "bajara el volumen" en sus resúmenes de edición. ¿Me grita? Bien. Pero no debería hacerlo con nosotros dos. GoodDay ( discusión ) 13:09 12 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Ahora que la plantilla RFC ha expirado, he presentado una solicitud de cierre/decisión. GoodDay ( discusión ) 20:00, 19 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Observaciones

Discusión interesante. Después de haber leído la discusión y la política relevante Wikipedia:Manual_de_Estilo#Términos_extranjeros en particular, tengo un par de observaciones.

En primer lugar, NOMBRECOMÚN se refiere al uso común para esa persona, no a la traducción común al inglés de su nombre. Por lo tanto, si la mayoría de las referencias llaman a alguien Pedro XIX, entonces eso es lo que deberíamos usar.

Y con eso en mente (y según WP:FOREIGN), estos probablemente deberían manejarse caso por caso, por lo que no sé si agruparlos a todos en una RFC grupal como esta fue el mejor curso de acción.

Y me parece que varias personas intentaron decir algo similar, pero fueron presionadas por el formato de esta RFC y eligieron A o B arbitrariamente.

Entonces, siguiendo la política actual, no sé si esta RFC puede cerrarse con un resultado de consenso para algo.

De todos modos, son solo algunas observaciones. Depende de cada caso, por supuesto. - jc37 03:19, 23 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

No muchos lectores que sólo hablen inglés podrían pronunciar João VI . GoodDay ( discusión ) 09:18 23 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Podría suponer lo mismo sobre Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis . Antidisestablishmentarianism , o incluso entonar correctamente Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo . Pero no nombramos los artículos en función de lo que suponemos que nuestros lectores pueden pronunciar. - jc37 12:05, 23 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Cada uno lo ve a su manera. GoodDay ( discusión ) 08:29 27 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Has estado insistiendo en esto durante más de diez años. Es un asunto que solo te preocupa a ti, a nadie más. Es hora de seguir adelante. -- Lecen ( discusión ) 13:43 27 sep 2021 (UTC) [ responder ]

También te preocupas mucho por este tema, de lo contrario nunca hubieras revertido mis cambios ni participado en esta RFC. Ya presenté una solicitud de cierre. Aceptaré la decisión (sea cual sea) y espero que tú hagas lo mismo. GoodDay ( discusión ) 18:17, 27 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

@ Lecen : Implementaré la decisión de esta RFC en los próximos días. Estoy dispuesto a darte tiempo para que impugnes el cierre, si eso es lo que pretendes hacer. GoodDay ( discusión ) 18:57, 30 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]

• GoodDay , es lo que es y la cosa está decidida. Adelante. RandomCanadian , gracias por cerrar el tema; ten en cuenta que no tengo ninguna opinión al respecto y tengo fe en que se decidió correctamente. Drmies ( discusión ) 23:57 1 oct 2021 (UTC) [ responder ]

  Reconocido y se implementará. GoodDay ( discusión ) 00:06 2 oct 2021 (UTC) [ responder ]