Según esto, el término "Palestina histórica" es partidista y viola WP:NPOV . Aparentemente, este es el caso independientemente del contenido de las fuentes confiables citadas. Este parece el tipo de razonamiento que vale la pena discutir. ¿Es este tipo de razonamiento consistente con la política? Me parece tan extraño que no estoy seguro de que sea consistente incluso con el Código de conducta universal de Wikimedia. Sean.hoyland ( discusión ) 15:12 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Definitivamente no es partidista, ya que se usa ampliamente en RS. No es la primera vez que el usuario en cuestión elimina contenido fuente. Makeandtoss ( discusión ) 09:23 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, parece que confunden “imparcial” con “fiable” Yr Enw ( discusión ) 12:52 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
@ DMH223344 , @ האופה , No entendí el razonamiento detrás de las reversiones, ¿podrías explicarlo? Alaexis ¿pregunta? 17:34, 29 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
> Desde el principio, la dirección del movimiento sionista tuvo la idea de "transferir" (un eufemismo para limpieza étnica) a la población árabe palestina...
El artículo sobre limpieza étnica define el término para incluir métodos extremos como el asesinato, la violación y la destrucción de la propiedad, así como la coerción y la prevención del regreso del grupo víctima a través de la deportación o el traslado de población.
La fuente citada, de hecho, describe extensamente la idea de transferencia de población considerada por los dirigentes sionistas, pero no afirma que contemplaran métodos de asesinato sistemático, violación o destrucción de propiedad.
En base a esto, recomiendo revisar la oración para eliminar la referencia entre paréntesis a la limpieza étnica, ya que implica acciones (asesinato, violación, destrucción de propiedad) que no están sustentadas por la fuente citada. 77.125.167.35 (discusión) 04:28 5 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Eche un vistazo a Intersección (teoría de conjuntos) para saber por qué este argumento no funciona. Sean.hoyland ( discusión ) 05:23 5 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- La teoría de conjuntos no sugiere que si dos conceptos comparten algunos elementos comunes, puedan considerarse equivalentes. Decir que lo son es una falacia del medio no distribuido . 77.125.167.35 (discusión) 09:17 5 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- En realidad, el verdadero problema es que esta afirmación no está respaldada por la fuente en línea (The Birth of the Palestine Refugee Problem Revisited de Benny Morris, p. 60). Si se basa en otra fuente, debería añadirse al artículo. Alaexis ¿pregunta? 21:25, 5 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta frase serviría para esa oración y es probable que haya material similar en muchas otras fuentes también. Selfstudier ( discusión ) 07:41 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- De hecho, la oración parece ser un resumen justo del material en Sionismo#Papel en el conflicto israelí-palestino, por ejemplo: "Según Morris, la idea de limpiar étnicamente la tierra de Palestina iba a desempeñar un papel importante en la ideología sionista desde el inicio del movimiento. Explica que la "transferencia" era "inevitable e inherente al sionismo" y que una tierra que era principalmente árabe no podía transformarse en un estado judío sin desplazar a la población árabe.{{Benny Morris, El nacimiento del problema de los refugiados palestinos revisitado (2003) "La transferencia era inevitable e inherente al sionismo, porque buscaba transformar una tierra que era 'árabe' en un estado 'judío' y un estado judío no podría haber surgido sin un desplazamiento importante de la población árabe; Además, no se podía garantizar la estabilidad del Estado judío dado el temor de la población árabe al desplazamiento. Explica que esta sería la principal fuente de conflicto entre el movimiento sionista y la población árabe. Selfstudier ( discusión ) 07:49 6 jul 2024 ( UTC ) [ responder ]
- Sí, exactamente, ese segundo párrafo y sus citas se pueden utilizar aquí. DMH223344 ( discusión ) 16:38 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Por ejemplo, de ben-ami:
Probablemente el artículo más atractivo de la recomendación de la Comisión era el relativo al «traslado forzoso» de los árabes desde el futuro Estado judío. Para Ben-Gurion se trataba de un «logro sin precedentes». Era «la mejor de todas las soluciones», según Berl Katznelson. «Un vecino lejano», decía, «es mejor que un enemigo cercano». El traslado era una solución tan ideal que «algún día debe ocurrir», concluía. Una estrategia de fases, aunque admitamos que siempre es vaga y nada articulada como plan de acción, sólo podría prevalecer si se encontraba una solución al problema demográfico. El «traslado» era la fórmula mágica. La idea del traslado de los árabes tenía una larga tradición en el pensamiento sionista.
DMH223344 ( discusión ) 16:39 6 jul 2024 (UTC) [ responder ] - Masalha:
Así, la creencia ilusoria y más bien ingenua de los primeros años del sionismo de que los palestinos podían ser "llevados a través de la frontera", en palabras de Herzl, o de que simplemente "recogerían sus tiendas y se escabullirían", para utilizar la formulación de Zangwill, pronto dio paso a evaluaciones más realistas. Entre 1937 y 1948 se celebraron extensas discusiones secretas sobre la transferencia en los órganos más altos del movimiento sionista, incluido el Ejecutivo de la Agencia Sionista, el Vigésimo Congreso Sionista, la Convención Mundial de Ihud Po'alei Tzion (el foro más importante del movimiento obrero sionista mundial dominante) y varios comités de transferencia oficiales y semioficiales.
- Pizarrero:
Después de analizar el sionismo y sus consecuencias, analicé el inicio del conflicto palestino-israelí durante el período 1917-1947 y sostuve que, como los sionistas querían asegurar una gran mayoría judía en el futuro Estado de Israel, sus líderes discutieron repetidamente los medios por los cuales se podría expulsar o inducir a huir a la mayoría de los palestinos; el eufemismo que emplearon fue “transferencia”. Los estudios sobre la “transferencia” –especialmente por parte de los historiadores israelíes– no dejan lugar a dudas sobre su importancia en el pensamiento de todos los líderes sionistas importantes antes y después de la creación de Israel.
DMH223344 ( discusión ) 16:42 6 jul 2024 (UTC) [ responder ] - Flapán:
El concepto de traslado de población, como solución fácil a los problemas gemelos de los campesinos árabes sin tierra y la creación de reservas de tierra para el asentamiento judío, estuvo durante algún tiempo en la mente de los dirigentes sionistas. De hecho, en conversaciones privadas con los británicos, los dirigentes sionistas plantearon el traslado de población como una sugerencia tentativa, pero no llegaron a formularla como una propuesta de acción.
DMH223344 ( discusión ) 16:45 6 jul 2024 (UTC) [ responder ] - Citado en Image and Reality:
“La idea de la transferencia había acompañado al movimiento sionista desde sus inicios”, informa Tom Segev.
DMH223344 ( discusión ) 16:48 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]- En primer lugar, la cita de Morris sobre que la transferencia es "inevitable e inherente al sionismo" todavía está en el artículo. Debo decir que aquí se cita a Morris de manera selectiva. Antes de estas palabras dice que
- Ahora que he analizado un poco este tema, creo que, según WP:NPOV, deberíamos presentar ambos puntos de vista sobre la actitud sionista ante el traslado de los palestinos. Véase, por ejemplo, la conclusión de Anita Shapira en la página 286 de Land and Power
- Este texto es del libro de Karsh Resurrecting the Myth: Benny Morris, the Zionist Movement, and the 'Transfer' Idea (Resucitando el mito: Benny Morris, el movimiento sionista y la idea de la "transferencia").
- Alaexis ¿pregunta? 20:36 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- No se trata de una cita selectiva. El punto es que los académicos de todos los ámbitos están de acuerdo en que el punto de transferencia es una opción efectiva y deseada desde el comienzo del desarrollo del movimiento sionista. Las citas de los tradicionalistas Shapira y Karsh no cuentan con el consenso de todos los demás académicos.
- La cita que agregó de Morris se refiere a una "planificación previa" y un "plan maestro", no al concepto de transferencia y su origen en el pensamiento sionista. Por supuesto, la "sensación" de Morris al respecto es bien conocida y no tiene consenso generalizado con otros académicos. DMH223344 ( discusión ) 16:37 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Eliminación de material por parte de POV con el pretexto más endeble y ahora redoblando la apuesta contra lo que es un consenso bien conocido. Déjenlo descansar. Selfstudier ( discusión ) 16:44 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Bueno, si descartas a académicos conocidos por ser "tradicionalistas", obtendrás el consenso que te gusta, pero eso no tiene base en la política. Alaexis ¿pregunta? 22:32, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Nadie los está "desestimando". Estamos hablando de los puntos que plantean y de su recepción por parte de otros académicos. DMH223344 ( discusión ) 22:43 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Si crees que la presentación de las fuentes no está equilibrada, deberías añadir tu propio material y editar la sección a un nivel más preciso, en lugar de revertir de manera generalizada miles de bytes de material con fuentes bien documentadas. Unbandito ( discusión ) 22:45 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Tengo la intención de hacerlo, pero eso no significa que mientras tanto el contenido que es manifiestamente POV deba permanecer en el artículo. Según WP:ONUS,
la responsabilidad de lograr un consenso para la inclusión recae en quienes buscan incluir contenido en disputa.
. Alaexis ¿pregunta? 07:39, 11 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]- En este punto, eres el único que está en contra de la inclusión. Y no hay nada "descaradamente de punto de vista" en ello. Como hemos demostrado, una amplia gama de académicos respetados están de acuerdo en estos puntos. DMH223344 ( discusión ) 16:29 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- WP:ONUS no es una licencia para eliminar material cuando eres el único que se opone a ello y en medio de una discusión activa. Iskandar323 ( discusión ) 16:53 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Versión de compromiso propuesta
Esto es lo que me gustaría proponer, consulte el razonamiento a continuación. Estaré encantado de discutirlo. Se supone que esta es la primera iteración.
- Idea de transferencia
- Hay consenso en todas las fuentes mencionadas aquí de que la idea de transferencia existía en el pensamiento sionista.
- Hay casi consenso en que ganó importancia en los años 1920-1940 (Morris dice explícitamente que hubo un casi consenso en los años 1930-1940, Masalha menciona varios acontecimientos en 1937-1948, Slater y Ben Ami hablan del período del Mandato).
- Por lo tanto, propongo comenzar con eso, diciendo en Wikivoice que esta idea ganó fuerza durante el período del Mandato.
- También lo he movido a la sección de los años 1920. Soy consciente de que apareció antes y alcanzó su apogeo después, pero como el artículo está organizado cronológicamente no pude encontrar un mejor lugar para él.
- Parece haber consenso en que no se formuló ninguna política o plan de acción basado en la idea de transferencia. Morris, Flapan y Shapira lo afirman explícitamente. Ninguna de las fuentes sostiene que existieran tales planes, por lo que creo que podemos afirmarlo con seguridad también en Wikivoice.
- Importancia
- El verdadero desacuerdo se refiere a la importancia de la idea de la transferencia. Shapira y Karsh creen que no representaba el pensamiento sionista dominante. Slater discrepa explícitamente al afirmar que era importante. Probablemente Masalha estaría de acuerdo con eso, aunque no puedo encontrar la confirmación en el texto.
- Por lo tanto, según WP:NPOV, deberíamos mencionar ambos puntos de vista. El peso podría ajustarse, naturalmente. Alaexis ¿pregunta? 21:18, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece haber consenso en que no se formuló ninguna política o plan de acción basado en la idea de transferencia.
- Esto no es cierto. Lo que sí es cierto es que existe consenso en que no hay pruebas de que exista un plan explícito y exhaustivo para expulsar por la fuerza a la población palestina.
- La perspectiva de Shapira y Karsh sobre la importancia de la idea de la transferencia es, por supuesto, en este momento (con la apertura de los archivos) marginal en trabajos académicos respetados. DMH223344 ( discusión ) 04:57 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Karsh es bastante marginal, hasta el punto de que acusa a todos los Nuevos Historiadores (incluido Benny Morris) de haber
"defender la causa árabe"
. [1] Aparentemente no puede ver la diferencia entre A) un historiador que actualiza la comprensión de la historia basándose en información nueva, y B) ser una especie de propagandista sólo porque la narrativa que emerge no es tan propicia a una ideología determinada. Es difícil saber qué hacer con ese nivel de sesgo. Iskandar323 ( discusión ) 08:13 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]- Esta es tu propia opinión y no es motivo para dudar de la fiabilidad de Karsh. Alaexis ¿pregunta? 20:41, 13 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Crees que "Benny Morris defendió la causa árabe" es una afirmación razonable? ¿Y lo contrario es una opinión? Iskandar323 ( discusión ) 21:50 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta es una afirmación infalible, ya que la "causa árabe" es un concepto muy vago. Se podría decir que apoya la causa árabe al descubrir los problemas con el relato tradicional de la historia israelí. Alaexis ¿pregunta? 21:40, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Si no puedes distinguir entre declaraciones académicas y golpes claramente por debajo del cinturón, ¿qué puedo decir? Iskandar323 ( discusión ) 04:13 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Me tienta RSN Karsh, ya veremos para qué terminamos confiando en él. Cualquier cosa que no sea lo mundano, bueno... Selfstudier ( discusión ) 22:10 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Shapira, en efecto, tergiversa la postura de los líderes sionistas, por ejemplo, de Katznelson y Ben-Gurion. La oposición que Ben-Gurion expresó contra la transferencia se basaba en razones *prácticas* más que morales. Por supuesto, está la cita de Ben-Gurion:
"Apoyo la transferencia obligatoria. No veo en ella nada inmoral".
- En su libro Tierra y poder, Shapira explica también que
Berl Katznelson era partidario de la transferencia como parte integral de un acuerdo internacional que rediseñaría las fronteras entre los pueblos y los Estados en la era de posguerra. Subrayó que se trataría de una transferencia pacífica de población basada en un acuerdo mutuo.
Por tanto, aquí estamos hablando de una transferencia "pacífica" y no obligatoria. Pero, como demuestra Masalha, Katznelson no se oponía a la transferencia obligatoria por razones morales. - Además, la cita de Shapira es: "
El enfoque tradicional era que había suficiente espacio en Palestina para muchos millones de judíos y un millón de árabes palestinos
... Esto no significa que la transferencia no fuera importante". - También omitió:
Es posible asumir con un alto grado de probabilidad que si una de las Grandes Potencias se hubiera ofrecido voluntariamente a llevar a cabo una transferencia de los árabes de Palestina, muy pocos de los líderes sionistas se habrían opuesto a tal medida... La corriente dominante lo vio como algo bueno de lo que, en caso necesario, se podría prescindir.
DMH223344 ( discusión ) 15:41 13 jul 2024 (UTC) [ responder ] - Si crees que esto es importante, ¿puedes sugerir tu propia versión de todo el párrafo? Alaexis ¿pregunta? 20:40, 13 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- La versión que propongo es la que está actualmente en vigor. DMH223344 ( discusión ) 14:59 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Bueno, viola WP:NPOV al ignorar un punto de vista por completo, aunque esté presente en RS. Alaexis ¿pregunta? 21:41, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Su planteamiento da un peso excesivo a Shapira y Karsh. Todos los historiadores modernos respetados están de un lado y Karsh y Shapira del otro (para empezar, Karsh es una fuente cuestionable, como se ha señalado en otra parte de este hilo). Y la postura de Shapira no está completamente representada: los dirigentes sionistas consideraban que el traslado de la población palestina era algo muy deseable.
- Además, su frase:
"Anita Shapira y Efraim Karsh sostienen que el enfoque sionista tradicional creía que había suficiente espacio en Palestina tanto para los judíos como para los árabes palestinos, y que los líderes sionistas veían espacio para la coexistencia pacífica y se preocupaban más por la capacidad de absorción del país para los inmigrantes judíos que por expulsar a los palestinos".
no describe en absoluto el concepto de transferencia como algo sin importancia (de hecho, la cita de Shapira que usted citó no respaldaría tal afirmación), por lo que cualquier argumento sobre "ahora solo está presente el punto de vista" simplemente no se aplica. DMH223344 ( discusión ) 04:13, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]- Estoy de acuerdo en que la declaración anterior es irrelevante para la cuestión de la transferencia. Es solo material meta sobre la justificación de fondo del proyecto colonial; no aborda la cuestión específica de la transferencia de una forma u otra. La "coexistencia pacífica", si es que se le puede citar a un líder de la época, todavía podría basarse en la noción de transferencia. Por ejemplo: podría basarse en una secuencia de transferencia, segregación comunal y luego "coexistencia pacífica". Grecia y Turquía tienen una coexistencia relativamente pacífica ahora, pero eso es irrelevante para la historia de las vastas y forzadas transferencias mutuas de población que emprendieron respaldadas por objetivos políticos. Iskandar323 ( discusión ) 04:26, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sobre la mención de Grecia y Turquía, una cita de Tierra y Poder:
La concepción de la transferencia se basó en lo que se asumió como una experiencia positiva en el intercambio de poblaciones entre Turquía y Grecia después de la Primera Guerra Mundial.
- Además, el propio Ben-Gurión estableció en un 20% el umbral de árabes aceptable para un estado judío. DMH223344 ( discusión ) 04:48 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- No creo que los transferidos hayan encontrado positiva su experiencia. Hay una letanía de obras trágicas escritas sobre ese doloroso período de la historia. Sin embargo, es un enlace interesante... lecciones equivocadas aprendidas. Iskandar323 ( discusión ) 05:07 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- La declaración de coexistencia pacífica se basó, como usted dijo, en la secuencia que describió. En cuanto a la evaluación de la "experiencia positiva", no me fiaría de la palabra de Shapira ni de los líderes sionistas. DMH223344 ( discusión ) 05:25 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- (Sobre el punto de las lecciones erróneas aprendidas, del mismo párrafo que la cita anterior: "La lección de la década de 1930 fue que los estados debían aspirar a la uniformidad étnica") DMH223344 ( discusión ) 05:27 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- En realidad, es un buen punto. Se produjeron muchas transferencias de masas entre 1920 y 1940 y, de hecho, se consideró que fue una experiencia en gran medida positiva. Intentaré elaborar otra versión que incorpore los comentarios, de lo contrario, no habrá más remedio que realizar una solicitud de comentarios. Alaexis ¿Pregunta? 13:45, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@Makeandtoss ¿puedes explicar por qué crees que las recientes incorporaciones a la introducción son demasiado detalladas? Tenemos mucho espacio en la introducción, en comparación, esta introducción es mucho más corta que, por ejemplo, la introducción sobre el sionismo . DMH223344 ( discusión ) 16:27 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Ambos tienen entradas muy largas. Aquí el cuarto párrafo aún requiere mucho recorte. Makeandtoss ( discusión ) 16:30 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- El cuarto párrafo aquí es realmente de muy baja calidad.
- Para uno de los "conflictos" más "complejos" deberíamos esperar un plazo más largo, ¿no? DMH223344 ( discusión ) 16:33 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Más largo que el promedio, sí, eso tendría sentido, pero si entra en demasiados detalles sobre ciertos eventos históricos, entonces eso sería igualmente problemático porque el enfoque debería mantenerse en todo el conflicto. Por ejemplo, el párrafo inicial ahora es casi impecable, ya que dice mucho sobre el conflicto usando la menor cantidad de palabras posible. Y sí, el cuarto párrafo está en mal estado. Makeandtoss ( discusión ) 13:49 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, no me molesta demasiado, pero el pasaje eliminado tenía un nivel de detalle inusual para un titular. Yr Enw ( discusión ) 13:58 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- justo, gracias a todos DMH223344 ( discusión ) 15:31 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tenga en cuenta: un llamado público del subforo de Israel en Reddit para editar este artículo. starship .paint ( RUN ) 13:53, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Al editor Alaexis : Usted citó
- Breger, Marshall J.; Reiter, Yitzhak; Hammer, Leonard (2010). "Regulación de los lugares sagrados en Cisjordania y Gaza". Lugares sagrados en el conflicto israelí-palestino: confrontación y coexistencia . Taylor & Francis Group. ISBN 9780203867457.
Sobre el acceso al Muro Occidental. Tengo tanto la edición en formato electrónico a la que se refiere ese ISBN como la edición de tapa dura. Breger+Reiter+Hammer no son los autores sino los editores, ya que se trata de una antología. Además, no hay ningún capítulo sobre "Regulación de los lugares sagrados en Cisjordania y Gaza". Sin embargo, hay un capítulo "La regulación legal de los lugares sagrados" de Breger+Hammer (páginas 20-49), que en las páginas 34-37 tiene una subsección titulada "Regulación de los lugares sagrados en Cisjordania y Gaza". Lamentablemente, esa subsección no parece mencionar en absoluto el Muro Occidental. Por favor, corrija esta cita o explique en qué me equivoco. Por cierto, la verdad es que la prohibición era para los israelíes, no sólo para los judíos, y los árabes israelíes tampoco podían visitarlo, salvo en el caso de los viajes organizados de Navidad a Belén para aquellos que pudieran demostrar que eran cristianos. Bastantes judíos extranjeros lograron visitarlo, aunque los jordanos no lo alentaron. Zero talk 12:37 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Puedes encontrarlo en la nota al pie 139
Jordania aceptó permitir a Israel “libre acceso a los Santos Lugares e instituciones culturales y uso del cementerio del Monte de los Olivos”. El Reino Hachemita de Jordania nunca cumplió ese acuerdo
. Gracias por señalarlo, voy a corregir el texto. Alaexis ¿pregunta? 15:50, 3 agosto 2024 (UTC) [ responder ]- Pero esto no respalda la afirmación de que "a los israelíes se les prohibió". No tener libre acceso no es lo mismo que tener prohibido el acceso. DMH223344 ( discusión ) 16:36 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Podrías explicarme cuál es la diferencia? Alaexis ¿pregunta? 19:03, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Por ejemplo, si se necesitara una aprobación previa, no se consideraría un acceso "libre", pero eso ciertamente no es lo mismo que estar "prohibido". "El acceso fue restringido" es una representación mucho más precisa de la información presentada aquí. DMH223344 ( discusión ) 23:38 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Es cierto, el "libre acceso" no puede ser promovido a "ningún acceso" por un solo editor. La historia completa (fácilmente obtenible) es aún más complicada. Jordania no aceptó permitir el libre acceso, sino solo establecer (conjuntamente con Israel) un comité para acordar los arreglos para el acceso en ambas direcciones. (Lea el acuerdo de armisticio). Ese comité nunca llegó a un acuerdo y Jordania e Israel se culparon mutuamente por el fracaso. Dudo que este artículo de alto nivel deba tener tantos detalles, pero mi punto es que la versión común de "Jordania prometió algo y no lo cumplió" es solo la posición israelí. Zero talk 01:32, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta es tu interpretación, que es diferente a la de la fuente. Pero, en realidad, no necesitamos describir esos detalles en este artículo y yo tampoco los incluí. He reformulado la oración para seguir más de cerca las fuentes. Alaexis ¿pregunta? 07:56, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿En qué se diferencia "no tenía acceso" de "prohibido"? Debería decir "tenía acceso restringido" DMH223344 ( discusión ) 15:30 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo cambié para que coincidiera con la fuente de manera más precisa, que dice "libre acceso a los Santos Lugares e instituciones culturales y uso del cementerio del Monte de los Olivos". Además, la cita sigue siendo incorrecta, como detallé anteriormente. Zero talk 00:58, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- "Gratis" es engañoso, parece que les exigieran pagar por el acceso. Alaexis ¿pregunta? 13:45, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Así que cita eso, todavía no es lo mismo que prohibido. Selfstudier ( discusión ) 13:51 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo presenta una historia de fondo sesgada del conflicto al enmarcar las circunstancias estrictamente a través de la perspectiva narrativa de los colonos y omitir el contexto histórico relevante (como el presentado en Historia de los judíos y el judaísmo en la Tierra de Israel ). El artículo asume que el conflicto comenzó con el desarrollo del sionismo ; sin embargo, no se debe omitir el contexto histórico del que surgió el sionismo, ya que es crucial para una comprensión más completa de la forma del conflicto actual. — Comentario anterior sin firmar agregado por 71.241.239.139 (discusión) 18:47, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Los editores deben tener una confirmación ampliada para editar o discutir este tema, excepto para realizar solicitudes de edición . Las solicitudes de edición que tienen más probabilidades de tener éxito son aquellas que son "específicas, no controvertidas, necesarias y sensatas" según WP:EDITXY . Esta no es una solicitud de edición. Es una revisión de un artículo no solicitada desde una perspectiva particular en lugar de hacer referencia a las políticas y pautas de Wikipedia. Por lo tanto, no es procesable. Sean.hoyland ( discusión ) 03:28, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Las dos intifadas están notablemente ausentes en el titular. Makeandtoss ( discusión ) 10:30 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Parece que una discusión de esos acontecimientos surgiría naturalmente al final del tercer párrafo. DMH223344 ( discusión ) 14:29 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Añadido. Makeandtoss ( discusión ) 15:13 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Los aspectos clave del conflicto incluyen la ocupación israelí de Cisjordania y la Franja de Gaza, el estatus de Jerusalén, los asentamientos israelíes, las fronteras, la seguridad, los derechos sobre el agua, el régimen de permisos, la libertad de movimiento palestina y el derecho palestino al retorno". Aunque esta es una descripción interesante del conflicto de los PI, parece limitar su encuadre a la etapa posterior a 1967, con la única excepción del derecho palestino al retorno, que incluye a los refugiados de 1948. Creo que esto es engañoso, ya que no todos en ambos lados del conflicto lo ven de esa manera; por supuesto, no se menciona el período de 1882 a 1948. Cabe señalar que el párrafo inicial de MOS:OPEN debe establecer el contexto y la notabilidad, sin dejar de ser lo más general posible. Makeandtoss ( discusión ) 15:13, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- De acuerdo. Actualmente, el organismo enmarca el conflicto principalmente como un problema posterior a 1967, por lo que deberíamos asegurarnos de representar primero el punto de vista que mencionaste allí. ¿Puedes sugerir algunas fuentes? DMH223344 ( discusión ) 16:29 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- No se me ocurre ninguno en este momento. Makeandtoss ( discusión ) 16:34 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Yo también diría que el hecho de que se lo considere un "conflicto" se presenta sin reservas. Por supuesto, no todo el mundo lo ve como un "conflicto". DMH223344 ( discusión ) 17:07 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ DMH223344 : [2] Un lede es un resumen del cuerpo del artículo que debe ser conciso. En teoría, Estados Unidos también apoya una solución de dos estados, por lo que la parte de la excepción es redundante. La parte de "buscar una solución permanente" también es redundante. En cuanto a los argumentos de Israel y la refutación de la CIJ, esto es demasiado detallado para un artículo sobre el conflicto israelí-palestino en general de 1882-2024. Makeandtoss ( discusión ) 16:36, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Los funcionarios estadounidenses hablan a favor de lo que llaman una solución de dos Estados, pero ven un apoyo estadounidense real (inexistente) por ejemplo en las votaciones sobre la resolución recurrente de la AGNU "Solución pacífica de la cuestión de Palestina" (básicamente todos los países a favor, EE.UU. e Israel en contra).
- La ocupación es una cuestión clave (¿la principal?) en el conflicto. La postura de la CIJ es la representación más contundente del aislamiento de Israel en lo que respecta a su forma de enmarcar la ocupación. DMH223344 ( discusión ) 16:58 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Aún así, apoyan oficialmente la solución de dos Estados. Es demasiado detallada para el artículo principal y se explica mejor en el artículo del caso de la CIJ. Makeandtoss ( discusión ) 17:00, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Cómo es ese apoyo oficial? Oficialmente, Estados Unidos e Israel están en contra de una solución de dos Estados y siempre lo han estado (lo que queda claro incluso con una lectura superficial de la historia). Eso es como decir que la administración Biden apoya un alto el fuego. De hecho, cambiaron de uso para usar el término "alto el fuego", pero para ellos significa algo totalmente diferente, y su *política* deja en claro que no apoyan un alto el fuego. DMH223344 ( discusión ) 17:05 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Omitir la excepción de Estados Unidos e Israel deja a cualquier lector confundido. Si la comunidad internacional está de acuerdo, ¿por qué hay un conflicto? DMH223344 ( discusión ) 17:06 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Podría haber motivos para eliminar la frase sobre la "eliminación de todas las formas de racismo". Incluir esa frase fue mi (mal) intento de incluir una mención al apartheid. DMH223344 ( discusión ) 17:08 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Todavía no me decido sobre cómo se deben reescribir los artículos principales; por ejemplo, el proceso de paz entre israelíes y palestinos parece anticuado. Creo que la sentencia de la CIJ es un cambio radical significativo y no importa si Israel (o los EE. UU.) están de acuerdo con ella, legalmente hablando. Selfstudier ( discusión ) 17:09, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
