¿Es realmente la "captura de Fez" el acontecimiento principal aquí? Si es así, la página debería tener más detalles sobre lo que es este evento en particular: ¿hubo una batalla decisiva cerca de Fez? Por ejemplo, la fuente citada pertinente (Diccionario de biografía africana) parece nombrar la "Batalla de Rukn", aunque sin más detalles. Actualmente, la página aquí solo menciona el papel de Fez de pasada y parece tratar más sobre la campaña otomana más amplia en Marruecos. Dado que Fez no era la capital saadi, no está claro por qué la página se llama así o si este es el mejor nombre para el tema. Más detalles ayudarían de cualquier manera. R Prazeres ( charla ) 22:47, 23 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]
- Hasta donde yo sé, Fez era la capital en ese momento (al-Mutawakkil fue proclamado sultán en Fez y huyó de la capital tras su captura). Para responder a su pregunta, diría que el evento principal aquí es la captura de la capital (Fez) y la instalación en el trono del rey cliente otomano. M.Bitton ( discusión ) 00:13, 24 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]
- Parece (marcando EI2) que era gobernador de Fez, por lo que tiene sentido que fuera proclamado allí cuando pasó al-Ghalib, pero nunca he visto ninguna mención de que Fez sea realmente la capital en ningún momento. (Aparte de las divisiones entre 1603 y 1627, por supuesto, cuando compitió con Marrakech, y aparte de presumiblemente usar Fez como base en el norte cuando fue necesario; es cierto, el reinado de Al-Mutawakill fue corto, por lo que tal vez simplemente no fue lo suficientemente notable para otras fuentes. por mencionar.) En cualquier caso, más información y más fuentes ayudarían a aclarar las cosas. He encontrado más fuentes que mencionan la Batalla de al-Rukn como la confrontación decisiva, así que intentaré tomarme un momento para agregar alguna información menor al respecto de todos modos. R Prazeres ( discusión ) 00:47, 24 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]
- En realidad, fue la capital de su padre durante un breve período (antes de trasladarla a Marrakech). De cualquier manera, no creo que cambie nada en el evento principal (instalación de Abd al-Malik en el trono). M.Bitton ( discusión ) 14:58, 24 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]
- Sin embargo, para ser claros, las fuentes citadas aquí no dejan esta impresión clara en absoluto, y el alcance del tema tal como se presenta en esta página parece bastante mayor que la ocupación de Fez. Dicho esto, dejo esto como una pregunta/invitación abierta para futuras ediciones de este artículo, ya que mi enfoque no está aquí. R Prazeres ( charla ) 17:26, 24 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]
Estoy eliminando una parte de la ya inusualmente larga sección "Consecuencias" porque parece ser un claro intento de bifurcación de POV . Afirmar o insinuar que al-Mansur y sus sucesores eran "vasallos" otomanos, este es un viejo intento de impulsar un punto de vista que el mismo editor intentó sin éxito impulsar en el Sultanato Saadi en abril de 2021, donde este tema ya está cubierto con más detalle y en mejor línea con WP:NPOV y WP:OR . No noté las adiciones aquí antes. Al-Mansur y otros enviaron pagos a los otomanos, pero eso no significa vasallaje, una palabra aquí que parece sacada de contexto de una mención pasajera en una sola fuente (Berthier), y de hecho esto contradice e ignora muchas fuentes confiables. fuentes sobre el tema. El spam de citas aquí, en un intento de hacer que parezca un consenso de fuentes, es una táctica familiar.
Aparte del status quo heredado por Ahmad (que de hecho era un estado de vasallaje), ninguna de esta información es relevante ni se atribuye al resultado de esta batalla, por lo que no pertenece aquí de todos modos. Lo que sucedió después se trata en el artículo principal Saadi Sultanate , y si los editores quieren cambiar lo que se presenta allí, deberían discutirlo allí, en lugar de llegar a un artículo menor como este para imponer un punto de vista diferente. R Prazeres ( charla ) 16:43, 11 de junio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Aquella batalla fue también una victoria para Abd al-Malik, ¿quién era un marroquí
una victoria para un solo hombre? ¿Es eso lo que quieres agregar? M.Bitton ( discusión ) 02:33, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Abd al-Malik no era sólo un "hombre soltero", era un príncipe saadí. El sultán otomano Murad III ordenó al Wali (gobernador) de Argel que le proporcionara una pequeña fuerza armada, que no encontró oposición cuando entraron en Marruecos, ya que todo el pueblo estaba de su lado. Cuando entró en Fez fue acogido por su población. [1] 808 AD ( discusión ) 03:15, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Ese es un hombre, pero de todos modos: ¿qué estás sugiriendo exactamente? M.Bitton ( discusión ) 15:26, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Comencemos con los hechos:
- 1) Eso es básicamente un conflicto entre los propios saadíes. El cuadro de información, que se supone resume el artículo, no parece reflejar este hecho. Abd al-Malik, gracias a la ayuda de los otomanos, ganó el conflicto. Entonces esa es una victoria para él.
- 2) A cambio, Abd al-Malik aceptó ser vasallo de los otomanos (por eso lo ayudaron), lo que significa que eso también es una victoria para los otomanos.
- En particular, el apoyo principal provino de los turcos de Argel (jenízaros), siguiendo una directiva del sultán Murad a su gobernador. Ese "argelino otomano" en el cuadro de información no tiene fuentes y es ridículo.
- En cuanto a mi sugerencia, por supuesto deberíamos arrojar luz sobre la victoria de Abd al-Malik sobre su sobrino. Además, este "argelino" no debería estar ahí, por las razones que presenté anteriormente. ¿Que sugieres? 808 d.C. ( discusión ) 16:35, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Lo único ridículo aquí son sus contribuciones. Si analizamos la historia general de su actitud disruptiva y tendenciosa, parece ser una SPA con una clara agenda nacionalista, ya que sus contribuciones se centran en el mismo tema (Tlemcen y la afiliación "otomana" de Argelia). , en su mayoría seleccionados y no muy importantes para el tema) como si estuvieras tratando de impulsar un punto de vista político. Es fácil identificar este comportamiento y te sugiero que le eches un vistazo antes de ir directamente al final del acantilado...
- Sobre la Regencia de Argel en breve:
- - Es un Estado argelino de principios de la modernidad, reconocido internacionalmente, bien documentado y en gran medida autónomo, desde 1516 hasta 1830.
- - La élite otomana de la regencia es oficial y efectivamente argelina , el jenízaro regular de Anatolia de Argel, también conocido como "Odjak", así como los corsarios multiétnicos o los "Rais" son oficial y efectivamente argelinos . Por lo tanto, no hay contradicción entre otomanos y argelinos en cuanto a la regencia de Argel, a menos que estemos hablando de las relaciones de la Regencia con la Sublime Puerta Otomana.
- - Cada vez que una autoridad suprema o un ejército regular de la regencia de Argel está involucrado en una batalla o en una guerra, entonces el Estado de Argel está involucrado y, por lo tanto, se agrega al cuadro de información.
- - La historiografía de Argelia identifica la Regencia de Argel como el Estado de Argel moderno.
- - Respecto a este tema, el líder de esta campaña es Caid Ramazan Pasha, Beylerbey de Argel, por lo que la Regencia de Argel es el actor principal en este conflicto, con el objetivo de derrocar a un gobernante saadí y reemplazarlo por el vasallo otomano Abd Al- Malik, por tanto la Victoria es Argel, ya que tanto el líder como el ejército (Odjak y Zwawa) son argelinos.
- Lo termino aquí; La próxima vez que edites la guerra, será en ANI. Nourerrahmane ( discusión ) 18:10, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- De este mensaje se desprende claramente quién tiene realmente una "agenda nacionalista". Las fuentes están ahí, puedes consultarlas. El sultán otomano estaba dando órdenes directas a su gobernador en Argel. 808 d.C. ( discusión ) 18:31, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Este artículo trata sobre la captura de Fez, que fue realizada por un ejército enviado desde la Regencia de Argel y comandado por Ramdane Pasha. El objetivo de la expedición militar (instalar un vasallo otomano) y sus consecuencias no deben confundirse con el resultado de la expedición militar en sí (quién ganó la batalla y las consecuencias se resaltan en el cuadro de información). M.Bitton ( discusión ) 18:41, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Si basamos nuestro juicio en el ejército. Entonces el resultado más exacto sería una victoria turco-cabilia, ya que el ejército estaba compuesto por turcos y bereberes de Kuku. Por supuesto, eso no tiene ningún sentido de todos modos. La victoria fue otomana ya que el sultán aceptó el vasallaje (temporalmente, tal vez podamos considerarlo como una secuela). Sin embargo, y lo que es más importante, representa una victoria para Abd al-Malik al derrotar a su sobrino. 808 dC ( discusión ) 20:44, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Por supuesto que eso no tiene ningún sentido. Todavía estás metido en la burbuja turca, responde la pregunta: ¿Argel era un estado o no? No responder pondrá fin a este debate. Nourerrahmane ( discusión ) 20:52, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Cómo puedo responder a una pregunta tan ridícula? ¿Cómo se define primero un "estado"? ¿Te refieres a un Estado-nación? Por supuesto que no lo fue. Y ciertamente la provincia no era independiente en ese momento. 808 d.C. ( discusión ) 21:15, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- [2][3][4] Fue, conocida como Argelia otomana y Regencia de Argel desde 1516 hasta 1830, esa es su última advertencia. No elimines el contenido de origen. Nourerrahmane ( discusión ) 21:37, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- @Nourerrahmane , no se puede cambiar nada hasta que lleguemos a un consenso. 808 d.C. ( discusión ) 21:32, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Entonces ? ¿Eso significa que Argel no era un Estado? ¿Esto socava la autonomía de Argel? Esto no depende de sus interpretaciones, Argel alrededor del siglo XVI todavía se atenía a la política exterior otomana a diferencia de años posteriores, a pesar de que todavía necesitaba la legitimidad del sultán, pero esto no socava en lo más mínimo su condición de Estado ni su implicación directa en tales las guerras como entidad geopolítica, según las fuentes. Dar vueltas a los términos para distorsionar la información es patético. Nourerrahmane ( discusión ) 18:46, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
RfC en el resultado del cuadro de información
¿Cuál es el resultado exacto de este evento? Lo es:
- Victoria otomano-argelina (como en la versión actual)
- Victoria otomana
- Victoria de Abd al-Malik
Cualquier otra sugerencia es bienvenida.
808 AD ( discusión ) 22:08, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Sin cambios (A) Prácticamente no se puede evitar esto, además de lo que se dijo anteriormente, Abd Al Malik no estaba a cargo de la fuerza argelina otomana, toda la campaña fue llevada a cabo por la Regencia de Argel y su Beylerbey Ramazan. Pasha, estar gobernado por los otomanos en ninguna parte coloca a Argel al mismo nivel que la provincia del este administrada directamente, ya que Argel era en sí mismo un Estado otomano, ese es un aspecto fundamental que sus editores marroquíes no entienden (suponiendo que no lo entiendan). Como todas las otras batallas y guerras ganadas y perdidas por la Regencia, esta no es una excepción, en realidad es más preciso y más adecuado tener la regencia en el cuadro de información ya que era el principal vasallo fuerte otomano en el Mediterráneo occidental, gobernando Túnez. y Trípoli, su WP:EW sólo socavará su causa, que es más bien un cadáver sin utilidad educativa. Nourerrahmane ( discusión ) 23:09, 17 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- @ 808 AD : Mi opinión es que mi conocimiento y la discusión anterior no tienen relación con el contenido de este artículo, que debe basarse únicamente en lo que dicen fuentes publicadas confiables . Lo mismo ocurre con el conocimiento de cualquier otra persona. Bazza ( discusión ) 14:50, 19 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- @ Bazza 7 La discusión anterior se desvió de su tema original debido a la intervención de Nourerahmane. Por supuesto, estoy de acuerdo en que el contenido del artículo debe basarse únicamente en fuentes publicadas confiables, sin embargo, ese no es el caso con la versión actual. Gracias. 808 dC ( discusión ) 15:04, 19 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- C y B Yo personalmente apoyo el tercero. Y no me opongo a lo segundo, siempre y cuando califiquemos que Abd al-Malik derrotó a su sobrino.[5] 808 d.C. ( discusión ) 19:19, 19 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Sin cambios (A) Fuentes fiables consideran que la regencia de Argel fue un estado nominalmente independiente, que simplemente actuaba bajo la soberanía otomana. Como declaró @Nourerrahmane , Abd al-Malik no lideraba la fuerza y actuaba bajo dirección otomana, por lo que no debería incluirse en el resultado en negrita, sino que debería permanecer debajo en texto plano. 296cherry ( discusión ) 16:35, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- La independencia depende de la época. Si hablamos de 1576, ciertamente no era independiente (el sultán otomano daba órdenes directas a su gobernador en Argel). El Diccionario de biografía africana menciona que "Él [Abd al-Malik] marchó contra su sobrino Muhammad al-Mutawakkil y lo derrotó en la batalla de al-Rukn". 808 d.C. ( discusión ) 19:37, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- R: Sin cambios . No decimos "Victoria de Napoleón" en la Batalla de Austerlitz , o "Victoria de Alejandro" en la Batalla de Gaugamela , o "Victoria de Aníbal" en la Batalla de Trebia , o "Victoria de Saladino" en la Batalla de Hattin , etc. En cambio, según las instrucciones de la plantilla del cuadro de información, debería decir simplemente "victoria [del estado victorioso]", en este caso, "victoria otomano-argelina". ~~ AirshipJungleman29 ( charla ) 19:26, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que tu analogía sea correcta. Además, los resultados de las batallas que mencionaste están bien fundamentados y son indiscutibles. No es el mismo caso aquí. Básicamente, se trata de un conflicto entre Abd al-Malik y su sobrino, ambos son saadíes. Si hubiera un Estado victorioso aquí sería el Imperio Otomano, ya que Abd al-Malik aceptó ser su vasallo. En realidad fue el sultán otomano quien dio órdenes a su gobernador de Argel para que le proporcionara una pequeña fuerza, que no encontró gran oposición cuando entraron en Marruecos. 808 d.C. ( discusión ) 19:41, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Ya se ha demostrado que usted está equivocado en la discusión, así que deje que la gente exprese su opinión y absténgase de aporrear el proceso. M.Bitton ( discusión ) 20:02, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Es bastante intrigante que digan que los resultados de las batallas que mencionaron están bien fundamentados y son indiscutibles. No es el mismo caso aquí. y el estado victorioso aquí es obviamente... Y, si sirve de algo, una buena regla a seguir en las discusiones de Wikipedia es esta: cuanto más respondas, menos gente te escuchará. ~~ AirshipJungleman29 ( charla ) 22:41, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Tienes razón. De hecho, parecía intrigante. Lo he modificado ahora. Espero que no haya ningún problema con eso. No soy hablante nativo de inglés, lo que significa que a veces no logro expresarme correctamente. Gracias. 808 dC ( discusión ) 23:30, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Comentario : ese IP (argelino) agregó "argelino" aquí [6]. El resultado anterior fue la "victoria otomana". 808 dC ( discusión ) 20:31, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Su asunción de mala fe , calumnia y redacción de los comentarios que han sido respondidos han sido debidamente anotados, ahora por última vez, deje de aporrear el proceso. M.Bitton ( discusión ) 23:35, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- Sin cambios (A) el hecho de que la operación militar fue realizada exclusivamente por la "Argelia otomana" es indiscutible, por lo que no hay razón para mencionar algo más. Además, la afirmación del OP de que no hubo batalla es objetivamente incorrecta. M.Bitton ( discusión ) 23:35, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- No dije que no hubo batalla. 808 AD ( discusión ) 00:01, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
que no encontró gran oposición cuando entraron en Marruecos
es lo que usted escribió. Otros comentarios suyos simplemente serán ignorados. M.Bitton ( discusión ) 00:07, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]- No me culpes por ceñirme a lo que dicen fuentes confiables. 808 AD ( discusión ) 01:12, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
