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Charla: Sociedad de Camisas Blancas

Cambiar nombre de página

Creo que el título del artículo es una forma poco común de referirse al grupo en la literatura revisada por pares.

A continuación se muestran algunos candidatos para el nombre del artículo, contando únicamente fuentes de artículos, libros, periódicos o enciclopedias.

Propongo cambiar el nombre de la página a "Sociedad de Ropa Blanca".

Editar: ver la parte posterior de la cadena de comentarios

Razonamiento:

Sería genial si pudiera encontrar cómo se refiere el CIC al grupo. No lo encontré en una búsqueda rápida. Lo haré más tarde y actualizaré si lo encuentro. toobigtokale ( discusión ) 21:00, 9 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Cambiaré el nombre de la página; deshazlo si no estás de acuerdo y si crees que amerita más discusión. toobigtokale ( discusión ) 07:28 10 may 2023 (UTC) [ responder ]
El nombre "Sociedad de Camisas Blancas" es probablemente una mejor traducción y mi título preferido, aunque...
Razonamiento:
  • Existe consenso universal sobre el nombre de la organización, que está inspirado en los nombres de otros grupos fascistas, entre ellos los Camisas Negras italianos y la Sociedad de Camisas Azules chinas . Estos nombres se traducen con "Camisas" en el título.
  • El carácter "衣" [22] se puede utilizar para referirse específicamente a la ropa superior.
Creo que se puede argumentar que este artículo pertenece a WP:DIVIDEDUSE . Todavía no me decido, pero podría argumentar a favor de cambiar el nombre de la página a "White Shirts Society". toobigtokale ( discusión ) 22:31 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
He decidido que apretaré el gatillo y cambiaré el nombre. Si no estás de acuerdo, vuelve a debatirlo. toobigtokale ( discusión ) 20:57, 21 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Resulta que el CIC utiliza el término "White Clothes Party" o "White Clothes Society" [23]. Se trata de un memorando desclasificado de un agente del CIC cercano a Yeom.
Me mantendré firme hasta que alguien no esté de acuerdo 😎 toobigtokale ( discusión ) 05:17 22 may 2023 (UTC) [ responder ]

Alcance de aquí vs.Yeom Dong-jin

Ey,

Estoy haciendo un esfuerzo para que el alcance de este artículo (WSS) se centre más en la organización general y menos en Yeom. Es muy difícil separar las dos cosas; a menudo me siento tentado a fusionar la página de Yeom con la página de WSS, pero siento que cierta información sobre Yeom sería demasiado específica para esta página (su esposa, su sobrino, etc.).

Futuros editores, por favor, intenten separar los alcances de los dos artículos. ¡Gracias! toobigtokale ( discusión ) 21:53 6 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Imagen

Todavía no he encontrado una imagen representativa del grupo. Ni siquiera he podido encontrar fotografías con derechos de autor que los representen adecuadamente.

He considerado usar una imagen de Yeom, pero no representa realmente a todo el grupo. También he considerado usar una foto de campesinos históricos con ropa blanca, pero tampoco es muy representativa y, en mi opinión, corre el riesgo de generar asociaciones negativas entre esa ropa y este grupo.

Creo que nuestra única esperanza es que se filtre un logotipo o una foto grupal en algún momento, pero parece poco probable. toobigtokale ( discusión ) 00:48 22 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Confiabilidad de la fuente

Hola @ Emiya1980 , vi que pusiste la etiqueta de fuente no confiable. Gracias por tus comentarios. ¿Hay algo en particular que te preocupe al respecto?

Si lo desea, puedo incluir el texto del artículo tanto en coreano como en mi propia traducción al inglés. De lo contrario, puedo buscar algunas otras fuentes; ese dato es una opinión bastante compartida en el mundo académico sobre la WSS.

Editar: ¿Ah, es el alcance? Me acabo de dar cuenta de que la redacción podría implicar que todos los ataques futuros se realizaron en colaboración. Puedo suavizar la afirmación si eso ayuda.

toobigtokale ( discusión ) 22:37 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]

toobigtokale Preferiría que proporcionaras fuentes adicionales y enlaces a la misma (preferiblemente aquellos que permitan ver sin una suscripción paga). Decir que el gobierno de Corea del Sur y sus servicios de inteligencia conspiraron para matar a los líderes norcoreanos varios años antes de la Guerra de Corea es una acusación muy atrevida. Emiya1980 ( discusión ) 23:08 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Entendido, lo haré.
Sin embargo, una nota al margen: por lo que sé, el público surcoreano acepta bastante bien que el KPG fue el responsable. De hecho, muchos están a favor o simplemente no piensan mucho en ello. Tenemos mucha disonancia cognitiva; fue una época muy fea. toobigtokale ( discusión ) 23:36 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Listo. También suavicé un poco la redacción en relación con mi primer comentario.
De la fuente de Bae ( Monthly Chosun ) "1946년 3월 1일의 김일성 암살 작전도 백의사와 정치공작대가 함께 벌인 일이었다" puede ser traducido como "El complot de asesinato del 1 de marzo de 1946 fue realizado por el WSS y el DPI juntos ".
Según la fuente de Lankov: "Ya en febrero de 1946, el Departamento de Inteligencia Política del recién creado gobierno provisional de la República de Corea en Seúl (este gobierno autoproclamado nacionalista en el exilio regresó a Corea en el otoño de 1945) envió un grupo de sus agentes al Norte. Su misión era asesinar a varios líderes norcoreanos, incluido el propio Kim Il Sung". toobigtokale ( discusión ) 23:49 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la fuente que aparece como Lankov? Veo un nombre pero no el título del libro que supuestamente escribió. Emiya1980 ( discusión ) 23:52 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Quizás sea necesario actualizarlo; lo agregué en una edición reciente. [24] toobigtokale ( discusión ) 00:00 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
toobigtokale Por otra parte, ¿tienes alguna fuente primaria que corrobore estas afirmaciones? La mayor parte de lo que veo son rumores no verificables. El artículo dice que se pueden encontrar pruebas de la participación de Corea del Sur en la Sociedad de las Camisas Blancas en "documentos desclasificados publicados por la Administración Nacional de Archivos y Registros de Estados Unidos". Los enlaces a esos documentos ayudarían mucho a verificar estas acusaciones. Emiya1980 ( discusión ) 00:11 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Argh, eso es un lío... No he podido encontrar todas las páginas, pero aquí está la primera.
El documento en cuestión es "RG 319, Entrada 85A, Archivo de documentos de inteligencia del ejército, 1944–45 (archivo de identificación) n.º 573339, Kim Koo: información de fondo sobre el asesinato" en NARA. Después de buscar en el sitio web de NARA, logré confirmar en algún momento (ahora me da pereza repetirlo) que los documentos que contiene aún no están digitalizados :(
Sin embargo, aquí está la primera página: [25]
Lamentablemente, después de varias horas de intentos, no he podido encontrar un escaneo original completo del documento (hay cuatro páginas, si mal no recuerdo). Tal vez visite DC y lo escanee yo mismo en algún momento, jajaja.
A continuación se incluye un artículo muy interesante escrito por un miembro del equipo que descubrió el documento: [26]. En el artículo hay otros documentos relacionados, pero, por desgracia, no el artículo en cuestión.
Hay una traducción completa al coreano del documento (debería estar en la lista de fuentes), pero desafortunadamente no puedo encontrar una transcripción completa al inglés. toobigtokale ( discusión ) 00:19, 13 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Según los enlaces que me has facilitado, no veo ninguna corroboración de que funcionarios surcoreanos o estadounidenses estuvieran implicados en asesinatos de funcionarios norcoreanos. La página solo indica que un miembro de la inteligencia estadounidense se reunió con un coreano que supuestamente estaba involucrado en esa actividad.
Las traducciones al coreano de un documento original son adaptaciones de segunda mano y, por lo tanto, sospechosas. Se preferirían copias reales. Emiya1980 ( discusión ) 00:36 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy parcialmente de acuerdo. Tal vez envíe algunos correos electrónicos a personas para pedirles escaneos o intente visitar DC yo mismo más adelante este año y escanearlos yo mismo.
Pero por ahora, tal vez podamos reformular las cosas a su satisfacción para representar el escepticismo.
Después de la reformulación, personalmente no estoy demasiado preocupado por la calidad general de la información. Los escaneos serían un buen extra. Pero el resto de las fuentes, aunque no están 100% de acuerdo (quiero decir, incluso el tipo que escribió el informe original del CIC cometió varios errores factuales fácilmente refutables, tal vez simplemente estaba equivocado en todo), todas coinciden en las mismas conclusiones. Y la mayoría de los nombres citados en el artículo son nombres ampliamente respetados en la erudición coreana.
Estoy de acuerdo en que este tema específico tiene una conclusión controvertida, pero la conclusión es básicamente unánime. Es anecdótico, pero nunca he visto ni un solo autor que esté en desacuerdo con la conclusión. toobigtokale ( discusión ) 00:47 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Además, quiero hacer una breve comprobación de algo que dijiste. No hay pruebas de que Estados Unidos haya estado involucrado en los intentos de asesinato de marzo en Corea del Norte. Los artículos que he escrito sobre este tema (varios) no deberían dar a entender eso.
Siéntete libre de leer este artículo en el que he estado trabajando también: Usuario:Toobigtokale/Intento de asesinato de Kim Il Sung. toobigtokale ( discusión ) 00:55 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 Ok, soy tonto. Lo encontré.
Página 1
página 2
página 3
Página 4
Pensamientos de Lmk; ¿deberíamos cambiar algo en el artículo o es suficiente con esto? toobigtokale ( discusión ) 21:32 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
toobigtokale He tenido la oportunidad de revisar las fuentes primarias que mencionaste. Según mi revisión, no veo nada en ellas que corrobore que el gobierno de Corea del Sur conspiró con la Sociedad de las Camisas Blancas para asesinar a los líderes norcoreanos.
Contrariamente a la descripción del WSS como un grupo cuyas acciones estaban dirigidas por el gobierno de Corea del Sur, el informe de inteligencia estadounidense que usted proporcionó muestra que el WSS era un grupo terrorista de derecha que respondía únicamente a una camarilla compuesta por “disidentes de derecha dentro del Ejército Nacional de Corea”. Esto es una prueba más de la referencia que hacen los informes a cómo la organización conspiró “para derrocar al gobierno de Rhee Syngman mediante un golpe de estado… por una camarilla del Ejército de derecha”.
A menos que haya otros documentos que pueda señalar, no veo ninguna fuente primaria que corrobore que el gobierno de Corea del Sur haya estado directamente involucrado en ningún intento de asesinato de los líderes norcoreanos. Tal como están las cosas actualmente, la única evidencia en el artículo que respalda esta afirmación proviene de dos fuentes de confiabilidad cuestionable:
(1) un informe soviético de 1946 que afirma que el WSS estaba dirigido directamente por Kim Gu mientras era presidente del KPG, lo que no aporta ninguna prueba en la que se basen tales conclusiones.
(2) entrevistas con terroristas de derecha que, según muestran documentos estadounidenses, no sólo actuaron independientemente del liderazgo surcoreano sino que intentaron derrocarlo.
Si insistes en incluir estas afirmaciones en el cuerpo del artículo, preferiría que las matizaras especificando de dónde provienen en lugar de enmarcarlas como un hecho indiscutible. Emiya1980 ( discusión ) 01:52 14 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que la información debería quedar ahí; es, con diferencia, la teoría más importante. La redacción debería haberse matizado desde el principio, ya me ocuparé de eso.
Un detalle menor, pero no es fácil llamar al KPG "gobierno de Corea del Sur". El KPG no tenía autoridad de facto en la península y nunca fue reconocido por ningún país, excepto Corea del Sur, después de la creación de Corea del Sur y la disolución del KPG. toobigtokale ( discusión ) 02:01 14 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Hice algunas modificaciones; ¿está mejor? toobigtokale ( discusión ) 03:54 14 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 ¿Actualización? toobigtokale ( discusión ) 02:36 17 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Falta información

Hola,

Escribí la mayor parte del artículo. Es posible que vuelva a trabajar en él más adelante, pero no es mi plan inmediato.

Califico el artículo con una C debido a la falta de información; sé con certeza que hay más información sobre sus relaciones con otros grupos. Animo a otros a que la busquen; son un grupo fascinante que todavía acapara titulares en los periódicos de Corea del Sur incluso en los últimos años. toobigtokale ( discusión ) 01:44 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Etiquetas

Hola @ Emiya1980 , soy toobigtokale nuevamente. Las etiquetas han regresado después de un año de silencio. Por favor, proporcione una explicación por escrito de sus inquietudes; las explicaciones son una práctica estándar. 211.43.120.242 ( discusión ) 08:26 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No puedo dejar de notar que la mayoría de las afirmaciones sobre la cooperación entre la Sociedad de Camisas Blancas y los Estados Unidos antes del estallido de la Guerra de Corea se establecen en fuentes basadas o publicadas en Corea. Si bien ha tenido cuidado de no presentar afirmaciones sobre la supuesta cooperación entre la Sociedad de Camisas Blancas y las fuerzas estadounidenses en la voz de Wikipedia, no están equilibradas por suficientes opiniones sobre este tema de fuentes en idioma inglés o al menos publicadas en Occidente . Para minimizar las percepciones de sesgo, incorpore más fuentes de este tipo en el cuerpo del artículo. Si se opone a hacerlo, obtenga un consenso a través de una Rfc. Emiya1980 ( discusión ) 18:18, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que la descripción de que son teorías marginales sea apropiada. Tal vez "necesita más referencias" coincida con lo que acabas de escribir, pero llegar al punto de llamar marginal a la perspectiva me parece injusto y casi parece un punto de vista inverso.
Los autores citados son importantes historiadores de Corea del Sur y sus perspectivas son ampliamente compartidas en Corea del Sur. Hay documentales en los principales canales de historia aptos para toda la familia que comparten esta información textualmente; así fue como me enteré de este grupo, jajaja... Aquí hay uno con lindos efectos de sonido. Es de Korean Broadcasting System .
Tienes razón en que sería deseable contar con más fuentes en inglés, pero, sinceramente, mientras investigaba este artículo me costó encontrar una cobertura significativa de este grupo en inglés. Puedo echarle un vistazo en el futuro.
Trabajé mucho en este artículo y espero que puedas confiar en que mis intenciones son buenas. Soy estadounidense y surcoreano; lo último que querría hacer es pintar mal a mis dos países sin ningún buen motivo. Limito estrictamente mis escritos a RS. La historia fue infinitamente fea durante esta época. 211.43.120.242 ( discusión ) 15:41 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
También soy escéptico ante la acusación de que los historiadores surcoreanos serían notablemente parciales en este caso; ¿qué incentivo hay para insultar de esta manera al aliado de Corea del Sur? Algunos de los historiadores citados pertenecen a la derecha política de Corea del Sur, que es notablemente pro estadounidense. Uno de ellos es de izquierda, pero es coreano-estadounidense.
Por el contrario, yo diría que muchos artículos se basan demasiado en los académicos occidentales, pero me resultaría difícil imaginar que se pusiera ese tipo de banners en artículos como los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki (casi todos los académicos occidentales para un tema que trata sobre Japón, que también afecta fuertemente a China y Corea). La última vez me esforcé por ser receptivo a tus críticas, pero esta vez me parece injusto. Son acusaciones duras las que estás lanzando contra mí. 211.43.120.242 ( discusión ) 15:56 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si cree que lo están tratando injustamente, tiene la libertad de abrir una solicitud de apelación al respecto. Emiya1980 ( discusión ) 19:00, 13 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo haré. Gracias por devolverme mi buena fe con mala fe y esta respuesta despectiva. 211.43.120.242 ( discusión ) 00:16 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]

RFC sobre sesgo

Disputa sobre si este artículo promueve teorías marginales. La información que se cubre es polémica y apenas está disponible en inglés. La mayoría de los historiadores citados son surcoreanos. Un usuario alega que los historiadores surcoreanos tienen motivos para ser parciales (y, según la etiqueta, promover teorías marginales) y que se necesitan más historiadores occidentales. 211.43.120.242 ( discusión ) 00:20, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Como aviso, soy toobigtokale de antes en esta página de discusión. Ver Discusión del usuario:104.232.119.107#Mis actividades en una IP para obtener contexto.
Para ser claro, quiero y planeo intentar buscar más fuentes occidentales sobre esto. Simplemente no estoy de acuerdo con la afirmación de que el texto es marginal. Si el usuario no proporcionó ninguna afirmación sobre qué es convencional, ¿cómo se puede juzgar qué es marginal? 211.43.120.242 ( discusión ) 01:04 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@211.43.120.242: El artículo podría incluir más fuentes en inglés y en otros idiomas coreanos, pero no lo consideraría marginal. La etiqueta existente sobre la neutralidad y otra sugerida para más referencias deberían ser suficientes. Senorangel ( discusión ) 02:58 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@211.43.120.242: La etiqueta de marginal surge porque actualmente no está claro si las acusaciones de cooperación entre la Sociedad de Camisas Blancas (WSS) y los EE. UU. están respaldadas por hechos corroborados, especulaciones históricas o testimonios de fuentes dudosas. Esto se aplica al menos a cuatro casos del artículo.
(1) En el apartado titulado " Espionaje en Corea del Norte ", el artículo afirma que el líder fundador de la WSS, Yeom Dong-jin , afirmó que su organización colaboró ​​con el Cuerpo de Contrainteligencia de los Estados Unidos (CIC) y las Fuerzas de los Estados Unidos en Corea en "entrenar y enviar espías a Corea del Norte... de enero a septiembre de 1946" . En el párrafo siguiente, continúa afirmando con la voz de Wikipedia que "el CIC continuó colaborando con la WSS en otras actividades hasta la disolución de esta última" . ¿Se basa esto en las acusaciones antes mencionadas de Yeom o en alguna otra prueba? En el caso de lo primero, el artículo debería especificar que se basan en las declaraciones de Yeom y, por lo tanto, de veracidad cuestionable debido a que él era el líder de la WSS. En el caso de lo segundo, la base probatoria de tales acusaciones debería exponerse dentro del artículo para que el lector pueda confirmar que esta declaración es un hecho corroborado y no una mera especulación.
(2) En la subsección titulada " Asesinato de Kim Ku ", el artículo afirma que Ahn-Doo Hee, el hombre responsable del asesinato de Kim Ku , "había sido un informante y luego un agente del CIC" en ese momento según un informe de George E. Cilley, un agente de inteligencia estadounidense. En los informes escritos por Cilley que me proporcionaste anteriormente en el hilo de discusión anterior, se menciona a un Anh Tok Hi ( NO un Ahn-Doo Hee) que es descrito como un informante y agente del CIC. Si quieres exponer esto en la voz de Wikipedia, necesitas citar directamente un enlace al informe de Cilley que corrobore esta declaración; no simplemente hacer referencia a una fuente secundaria como lo hiciste en el cuerpo del artículo.
(3) En la subsección titulada " Decadencia y disolución ", el artículo afirma en la voz de Wikipedia que el jefe de inteligencia de Douglas MacArthur , Charles A. Willoughby , "envió un enviado a Yeom y le pidió que trabajaran juntos para obtener información sobre el Norte", dando así origen a la Oficina de Enlace con Corea . ¿En qué evidencia se basa esto?
(4) En el cuadro de información del artículo, tanto los Estados Unidos como el Gobierno Militar del Ejército de los Estados Unidos en Corea aparecen como aliados de la Sociedad de las Camisas Blancas sin ninguna evidencia que lo respalde además de las declaraciones no verificadas antes mencionadas.
En ausencia de enlaces a fuentes primarias verificables (o al menos una explicación de en qué evidencia basan sus afirmaciones los autores citados), el artículo se lee como un relato revisionista especulativo de los preparativos para la Guerra de Corea . Combinado con referencias a intentos de asesinato de funcionarios norcoreanos (incluido el propio Kim Il Sung ) por parte de la WSS en 1946, la conclusión es que Estados Unidos estaba alineado con un grupo que violaba regularmente la soberanía de Corea del Norte mucho antes de que Pyongyang respaldara una insurgencia comunista en 1948 y luego ordenara una invasión de Corea del Sur en 1950. Esto desafía la sabiduría convencional de que fue la agresión de Corea del Norte lo que dio lugar a la Guerra de Corea. En consecuencia, no me inclino a eliminar la etiqueta de marginal hasta que se incluya en el artículo evidencia verificable de las afirmaciones antes mencionadas. Emiya1980 ( discusión ) 23:10, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no escribiste todo esto desde el principio? Entonces se podría haber tenido una discusión real, en lugar de la actitud despectiva de Si crees que te están tratando injustamente, eres libre de abrir una solicitud de respuesta sobre el asunto . En tu primera respuesta, incluso asumiste incorrectamente que no querría más fuentes o que no querría interactuar contigo. Si te opones a hacerlo, por favor, obtén un consenso a través de una solicitud de respuesta. ¿Puedes ver lo grosero que es esto? Te lo ruego, reflexiona sobre este comportamiento. He intentado trabajar contigo constantemente, no merezco esto.
Tus preguntas invitan a un pequeño ensayo como respuesta, y estoy viajando ahora mismo, así que responderé en uno o dos días. 59.5.79.44 (discusión) 00:20 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como lo indica la propia etiqueta, la definición de marginalidad en Wikipedia se basa en la opinión dominante. No está prohibida siempre que se explique debidamente la opinión dominante. En este caso, una conexión entre la CIC y la Sociedad de Camisas Blancas suena plausible según JoongAng Daily y la Enciclopedia de la Cultura Coreana. Senorangel ( discusión ) 03:50 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Señorangel ¿Está diciendo que eso es prueba suficiente de que la colaboración entre los EE. UU. y el WSS es una opinión generalizada? Emiya1980 ( discusión ) 17:05 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Parece ser que es así. Incluso si no lo es, el movimiento marginal permite que se cubran puntos de vista alternativos siempre que se haga de una manera que sea adecuada en comparación con cualquier punto de vista dominante. Si este artículo no promueve puntos de vista no dominantes tanto o más que el punto de vista dominante, entonces no viola el movimiento marginal. Senorangel ( discusión ) 03:56 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Señorangel Ese es el problema. En los casos que he señalado anteriormente, se presta poca (o ninguna) atención a la visión dominante sobre el período previo a la guerra de Corea . Por lo tanto, la etiqueta de marginal está justificada hasta que se ofrece la visión dominante. Emiya1980 ( discusión)
Las opiniones expresadas en este artículo son las predominantes, tu interpretación de las predominantes es simplemente incorrecta , especialmente porque aún no has proporcionado ninguna fuente . Estados Unidos espió al norte, pero no participó en actos violentos. 104.232.119.107 ( discusión ) 23:25 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ya te he sugerido que visites la página sobre la Guerra de Corea como marco de referencia. Eso es suficiente. No tengo la carga de proporcionar fuentes que corroboren lo que dice la opinión general. Esa es tu responsabilidad debido a tu insistencia en presentar puntos de vista que no son ampliamente aceptados, excepto entre fuentes predominantemente coreanas. Emiya1980 ( discusión ) 23:40 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien, puedo admitirlo. ¿Puedes entender por qué es frustrante, cuando he leído (material que también está disponible en inglés) pero me acusan de ser un teórico marginal? Y aparentemente pocas personas en el mundo han leído este material que está disponible fácilmente, jajaja.
Este contexto no es excesivamente difícil de encontrar, solo estoy pagando el precio de haber sido más diligente al leerlo y compartir lo que aprendí (es cierto que con una prosa pobre) y ahora me acusan de ser un teórico marginal por ello. 104.232.119.107 ( discusión ) 01:25, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto al comentario de Senorangel que aparece más arriba, ninguno de tus puntos indica que algo en el artículo sea una teoría marginal, solo que no estás satisfecho con las fuentes. No hay ningún problema con que no estés satisfecho con las fuentes y trabajaré contigo en ello; este es un tema polémico que merece un análisis minucioso. Aunque deberíamos discutir estas inquietudes posiblemente en un hilo aparte; esta discusión debería ser estrictamente sobre si este artículo es o no "marginal".
Mientras tanto, no ha proporcionado ninguna descripción de lo que es la corriente principal, y este artículo y la publicación de Senorangel tienen múltiples fuentes de los principales historiadores surcoreanos y coreano-estadounidenses. 104.232.119.107 ( discusión ) 08:01, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@104.232.119.107: Como lo demuestra mi consulta de seguimiento, no está claro si eso es lo que dice Senorangel. Incluso si lo fuera, 2:1 difícilmente es un consenso decisivo a su favor. Emiya1980 ( discusión ) 21:17 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No he indicado que hayamos llegado a un consenso. Usaré este espacio para repetir esto: Mientras tanto, no has proporcionado ninguna descripción de lo que es la corriente principal, y este artículo y la publicación de Senorangel tienen múltiples fuentes de historiadores surcoreanos y coreano-estadounidenses de la corriente principal. 104.232.119.107 ( discusión ) 23:11, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 Todavía no has proporcionado ninguna descripción de lo que es mainstream. "No estoy de acuerdo con el rigor de las fuentes y quiero más detalles" no es lo mismo que "el artículo es marginal". 104.232.119.107 ( discusión ) 17:33 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La opinión predominante es que la Guerra de Corea fue provocada por la agresión norcoreana y que Estados Unidos no estaba alineado con los radicales que participaban activamente en las hostilidades contra el norte mucho antes del estallido de dicho conflicto. La mayoría de las historias que he consultado sobre el tema no han mencionado los materiales que usted ha citado ni las afirmaciones que defiende. Como marco de referencia, no se menciona tal colusión en el artículo de Wikipedia sobre la Guerra de Corea . Emiya1980 ( discusión ) 21:57, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
En múltiples respuestas, has revelado que no entiendes muy bien este artículo ni el período de tiempo de 1945-1950.
1. Anteriormente, usted comparó al Gobierno Provisional de Corea con Corea del Sur, cuando durante este período el KPG (liderado por Kim Ku ) era un feroz rival de Syngman Rhee (Estados Unidos). Esta es una información de nivel introductorio sobre este período; se cubre extensamente incluso en inglés.
Durante este período, Kim y el KPG tomaron una serie de medidas que iban en contra de la agenda de los EE. UU. y de Syngman Rhee, incluidas acciones beligerantes y reconciliadoras en el Norte. Esto está cubierto por fuentes en idioma inglés (Millett, págs. 74, 80). Parte de este conflicto se describe en un alto nivel en Wikipedia: División de Corea # Intervención de la ONU y formación de gobiernos separados .
La razón por la que menciono esto es porque mi siguiente punto es que la violencia del KPG/WSS fue independiente de los EE.UU. Los EE.UU. simplemente utilizaron al WSS para apoyar su espionaje.
2. En su redacción usted dio a entender incorrectamente que Estados Unidos colaboró ​​con la WSS en los ataques en el Norte. Esto nunca se sugiere en el artículo; la colaboración de Estados Unidos con la WSS se limitó a la información, al menos hasta que comenzó la Guerra de Corea. De hecho, Estados Unidos fue sorprendido por los ataques de la WSS/KPG en el Norte ([27]).
James Jongsoo Lee escribe esto en su libro:
Un aspecto de la resistencia popular contra el régimen soviético que la hizo difícil fue el hecho de que recibió muy poco o casi ningún apoyo, ya sea financiero o en términos de personal, de los nacionalistas en Corea del Sur o del gobierno militar de los Estados Unidos. Esto debe matizarse por el hecho de que Paegŭisa (nota: el nombre de la Sociedad de las Camisas Blancas en McCune-Reischauer ) y otros elementos de derecha de Corea del Sur organizaron actos esporádicos de violencia contra la ocupación soviética y los comunistas en Corea del Norte en la primavera de 1946 y que la inteligencia militar estadounidense y, más tarde, la CIA enviaron agentes a Corea del Norte ya en 1946... En cuanto a las actividades de inteligencia y contrainteligencia estadounidenses en Corea del Norte, estas parecían haber sido principalmente para fines de recopilación de información y lo más probable es que no brindaran apoyo a los elementos de oposición en Corea del Norte.
No habría tenido sentido que Estados Unidos apoyara la violencia en el Norte; todas sus acciones sugerían que solo querían salir de Corea lo antes posible sin causar problemas. 104.232.119.107 ( discusión ) 22:56 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay alguna razón por la que no incluyas dichas fuentes en el propio artículo y las uses para calificar la amplia representación de que Estados Unidos y la WSS son aliados? Emiya1980 ( discusión ) 23:50 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Porque escribí el artículo hace un año, cuando comencé a editar Wikipedia y no era bueno escribiendo jajaja.
Este artículo no es marginal, el período de tiempo es simplemente ridículamente complicado y poco comprendido en Occidente (claramente; la Wikipedia en inglés no menciona la disputa sobre la que escribí anteriormente, cuando la mayor parte de la disputa se encuentra en algunos de los libros que etiqueté). Una vez más, quiero reescribir el artículo y obtener mejores fuentes, pero ¿puedes ver cuánto tiempo y qué difícil será eso? ¿Cuánto contexto necesitarán los lectores que prácticamente no existe en ningún otro lugar?
Pero el tema es tan controversial que realmente debería hacerlo ugh... 104.232.119.107 ( discusión ) 01:07 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las afirmaciones no son marginales por la relativa escasez de fuentes occidentales o en inglés, y creo que la sugerencia de que lo son es preocupante. Tampoco creo que el argumento de que este artículo contradice cualquier conocimiento histórico establecido sobre los antecedentes o las causas de la Guerra de Corea tenga mucho peso: no se presenta como un artículo exhaustivo sobre un tema mucho más amplio, ni debería intentar serlo.
La afirmación básica de colaboración parece estar respaldada por fuentes confiables (aunque difíciles de verificar), y no parece haber ninguna otra investigación histórica convencional que la refute. Los problemas individuales con las fuentes o el punto de vista no válido pueden ser válidos, pero eso no lo convierte en marginal. Yo digo que se debería eliminar la etiqueta. Chaste Krassley ( discusión ) 15:52 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. La colaboración entre la CIC y los Camisas Blancas no se presenta como una causa de la Guerra de Corea. La opinión predominante sobre estos últimos no parece ser relevante en este caso. Senorangel ( discusión ) 04:50 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Jack Upland , Rjensen , Parsecboy , TheTimesAreAChanging , Mechanical Keyboarder , Illegitimate Barrister , Srich32977 , Hohum y Mztourist : En vista de su importante cantidad de contribuciones a la página de la Guerra de Corea (así como la naturaleza relativamente reciente de dichas ediciones en ese sentido), se le invita a participar en una Rfc que puede tener un impacto significativo en la narrativa sobre los orígenes de dicho conflicto. En este hilo de discusión, ha surgido una disputa sobre si las afirmaciones sobre los vínculos estadounidenses con los radicales coreanos involucrados en el espionaje y los ataques terroristas en Corea del Norte mucho antes del estallido de la guerra son teorías marginales . Si así lo desea, comparta sus pensamientos a continuación. Gracias. Emiya1980 ( discusión ) 22:23, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Estamos a punto de cumplirse un mes desde la RFC, y parece que estamos llegando gradualmente a un consenso aproximado de que las etiquetas de neutralidad y marginalidad del artículo son inapropiadas. Voy a enviar una solicitud para cerrar la RFC. seefooddiet ( discusión ) 17:09, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@seefooddiet No estoy convencido de que 3:1 sea un consenso decisivo. Incluso si lo fuera, el único consenso discernible que veo en este hilo es sobre la eliminación de la etiqueta de marginalidad, NO la de neutralidad. De hecho, Senorangel y Chaste Krassley reconocieron previamente que las preocupaciones sobre la neutralidad del artículo eran válidas. Emiya1980 ( discusión ) 18:48, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi error; solo el de los márgenes. Y si no estás satisfecho con el progreso de la conversación, invita a más personas. Es posible que retire la solicitud de cierre en ese caso. seefooddiet ( discusión ) 19:08, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Para que conste, @ Emiya1980 , dije " Los problemas individuales con las fuentes o el punto de vista de los demás pueden ser válidos" . No creo que el artículo en su conjunto tenga suficientes problemas con la neutralidad como para justificar esa etiqueta y apoyaría que se eliminara también, sobre todo porque se han agregado sin ninguna discusión reciente y a pesar de que toobigtokale intenta seriamente abordar las inquietudes que habías planteado el año pasado. Después de leer esta RFC y los hilos anteriores, creo que tu forma de interactuar con este artículo y con toobigtokale ha sido bastante improductiva y podría merecer alguna reflexión. Chaste Krassley ( discusión ) 08:54, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Chaste Krassley Creo que deberías reflexionar sobre el riesgo de que este artículo dé a los espectadores la impresión de que los actos de agresión de Corea del Norte en la Guerra de Corea fueron actos de legítima defensa contra Occidente y sus aliados.
La sección titulada "Intentos de asesinato de 1945 y Cho Man-sik" analiza en profundidad cómo la WSS participó en numerosos intentos de asesinato de funcionarios norcoreanos a lo largo de 1946. En la siguiente sección titulada "Espionaje en Corea del Norte" , se expone la afirmación de que Estados Unidos colaboró ​​en el entrenamiento y envío de agentes de la WSS para espiar a Corea del Norte entre enero y septiembre de 1946, el mismo período en el que ocurrieron dichos intentos de asesinato. ¿Puedes ver cómo los espectadores podrían interpretar que Estados Unidos estuvo indirectamente involucrado en ataques al gobierno de Corea del Norte? Me gustaría señalar que la posibilidad de que esto suceda se ve reforzada por la decisión de incluir a Estados Unidos en el cuadro de información como aliados de la WSS sin ninguna calificación.
Veo que toobigtokale ha proporcionado información en este hilo que demuestra que la ayuda estadounidense a la WSS fue limitada y probablemente no abarcó las acciones más violentas de la WSS. Creo que dicha información debería incorporarse en el artículo y que el cuadro de información también debería indicar que la naturaleza de su alianza fue, en el mejor de los casos, transaccional. De lo contrario, no me siento inclinado a eliminar las etiquetas de "neutralidad" o "marginal". Emiya1980 ( discusión ) 10:17 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea algo que se pueda inferir razonablemente del artículo, pero no veo ningún problema en incluir una aclaración en línea con esa fuente. ¿Qué calificación propondrías para el cuadro de información? Chaste Krassley ( discusión ) 12:04 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué algunas salvedades al artículo en las secciones pertinentes. [28] @ Emiya1980 ¿Opiniones? ¿Se necesitan más salvedades? seefooddiet ( discusión ) 13:27, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@seefooddiet Siguiendo tus recientes revisiones del artículo , así como algunas de las mías , he decidido eliminar las etiquetas de "marginalidad" y "neutralidad". Emiya1980 ( discusión ) 06:33 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me alegra que esto haya terminado en su mayor parte. Fue una experiencia desagradable que se podría haber evitado por completo. Tenías preocupaciones válidas, pero las comunicaste mal y reiteraste tu comportamiento varias veces cuando yo y otros usuarios te pedimos que reflexionaras. No trates a los demás de esta manera. Esperemos que nunca más interactuemos. seefooddiet ( discusión ) 03:04, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No me hagan ataques personales , por favor, sobre todo después de que he decidido complacerlos. Emiya1980 ( discusión ) 03:15 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro, no es un ataque personal. WP:PA Acusaciones sobre comportamiento personal que carecen de evidencia. Las acusaciones serias requieren evidencia seria, generalmente en forma de diffs y enlaces. Aquí está la evidencia [29] No hiciste ningún esfuerzo por interactuar conmigo antes de mudarte a RFC. Explico más detalladamente cómo tu primera interacción conmigo fue grosera aquí [30]. Lo ignoraste y solo brindaste una explicación razonable una vez que otra persona apareció oponiéndose a ti y sentiste que podrías "perder" el intercambio. No es un ataque personal, es una observación de comportamiento. Un ataque personal sería un insulto. Llamar grosero a un comportamiento (que no es fundamentalmente tuyo) no lo es. seefooddiet ( discusión ) 03:20, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
seefooddiet Debes desarrollar una piel más gruesa si quieres seguir escribiendo sobre temas tan controvertidos en Wikipedia. Puedo asegurarte que te encontrarás con editores mucho más groseros e inflexibles que yo. Emiya1980 ( discusión ) 03:30 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Los demás son más groseros" es una obviedad y una excusa pobre. Decir "Mi comportamiento grosero e inflexible es tu problema" es ridículo.
Aquí estoy discutiendo temas polémicos sin ser grosero: [31][32]. Si no puedes controlar tu tono en estos temas, es 100% tu culpa. Trabajo duro para asegurarme de que mis comentarios sean educados y no extiendas ese esfuerzo a los demás. seefooddiet ( discusión ) 03:35, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Para avisar a los demás que están leyendo esto, resolvimos nuestras diferencias en la página de discusión de Emiya1980. Se resolvió y logramos abordar un problema de manera productiva. seefooddiet ( discusión ) 05:22, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]