Hace un par de días, el nombre del sujeto en cirílico serbocroata fue eliminado por el editor @Andro611 del cuadro de información sobre la base de que el serbocroata no era, de hecho, la lengua materna del sujeto. Esto se basa en la presunción de que el serbocroata no es una lengua única, o en este caso, como si no hubiera sido reconocido como tal durante la vida del sujeto. Los idiomas hablados por Tito están documentados en un párrafo en § Vida familiar y personal . Tito afirmó que el serbocroata era su lengua materna. Los detalles sobre su acento o el dialecto nativo kajkaviano que es un supradialecto bajo una lengua más amplia frente a su propia lengua son otros temas que no es necesario discutir aquí. La escritura en cirílico serbocroata del nombre de Josip Broz Tito debería volver al cuadro de información. – Vipz ( discusión ) 15:14, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
- Su nombre nativo es el mismo que su nombre en inglés, por lo que este parámetro habría sido innecesario de no ser por el hecho de que en su lengua materna se utilizan dos escrituras, y cuando su nombre se escribe en la escritura no latina ya no es el mismo, en cuanto a escritura. Por lo tanto, utilizar este parámetro para registrar el nombre nativo en el aspecto en el que difiere del inglés es coherente con el propósito del parámetro. Estoy de acuerdo con Vipz. — Alalch E. 17:16, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
- La forma cirílica del cuadro de información debería eliminarse, ya que no era "su lengua materna". Veo que ocurre exactamente lo mismo con el nombre de Tesla.
- Me parece que Barack Obama nació en Hawái y no veo que su nombre esté representado en el idioma oficial de Hawái, por lo que, en mi opinión, aquí tenemos un doble rasero.
- Aquí hay una paradoja: hay una página wiki en serbio, https://sr.wikipedia.org/wiki/Talk:Josip_Broz_Tito/Јосип_Броз_Тито, que no contiene ninguna forma latina en el cuadro de información. Lo mismo ocurre con Никола_Тесла.
- ¿Wikipedia es fiel a sí misma o está impulsada por algún factor desconocido del universo? Gracias Platipusica ( discusión ) 07:02 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo veo ahora, el cuadro de información está usando esto: nombre_nativo = {{nobold|Јосип Броз Тито}
- El native_name no está ni puede estar en cirílico. Platipusica ( discusión ) 07:23 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
- También estoy de acuerdo con Vipz por las razones expuestas anteriormente. La forma cirílica del nombre debería volver al cuadro de información. Doremo ( discusión ) 18:04 12 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Hay algunas cosas que analizar aquí. Eliminé el cirílico no por la suposición de que el serbocroata no es una lengua única ni porque “el dialecto kajkaviano es un supradialecto bajo una lengua más amplia en lugar de su propia lengua”, que fue un tema planteado por @ Vipz en esta diferencia. Lo eliminé basándome en el simple hecho de que la escritura cirílica nunca se usó en Hrvatsko Zagorje, de donde es Tito, ni en Eslovenia, donde se crió. No se usó ni antes ni durante su vida, y dar a entender que escribió su nombre en cirílico en su lengua materna es absurdo. ¿Por qué no agregarlo al cuadro de información de Tuđman? ¿O al herzegovino Ante Pavelić? Ambos eran más serbocroatas que Tito, criado y descendiente de eslovenos. Pavelić era de un pueblo de mayoría serbia, seguramente allí se hablaba serbio.
- En segundo lugar, extender el cirílico a Croacia, donde la mayoría es croata, es una falacia lógica pars pro toto. Ni siquiera los unitaristas lingüísticos intentaron imponer el cirílico en Croacia. Croacia, en Yugoslavia, tenía su propia variedad de serbocroata, llamada “hrvatskosrpski” o croatoserbio, que se escribía exclusivamente en alfabeto latino e ijekavica. No se trataba de un nacionalismo lingüístico marginal, sino de una política de Estado llevada a cabo por los propios unitaristas. Después de 1967, el consenso académico en Croacia era que el croata era una lengua separada, lo que impedía cualquier uso potencial del cirílico en el futuro, sin tener en cuenta el hecho de que ni siquiera se utilizaba en ningún lugar entre los croatas antes de 1967.
- Escribir el nombre nativo de Tito en cirílico, ya que algunas partes de la lengua serbocroata (¡no su lugar de nacimiento!) usan cirílico, es similar a escribir el nombre nativo de Xi Jinping, nacido en Pekín, en portugués, porque una parte específica de China, es decir, Macao, usa el portugués. Andro611 ( discusión ) 18:36 12 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- El alfabeto cirílico serbocroata es mucho más pertinente para Josip Broz Tito que para cualquier otro líder que menciones. Tito no es conocido por haber nacido y crecido en Zagorje, Croacia o Eslovenia, sino por liderar un país cuyo idioma principal tenía dos alfabetos oficiales totalmente iguales, el latín y el cirílico . Si Tito hubiera presidido solo una república en Yugoslavia federal que no usara el alfabeto cirílico, tal vez no sería el caso, pero presidió todo el país directamente desde la sede en Belgrado, SR Serbia. – Vipz ( discusión ) 19:39 13 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Pavelić presidió un país con un porcentaje de serbios similar al de la Yugoslavia de Tito. Su comentario sobre el lugar desde el que presidió y su notoriedad es irrelevante. El cuadro de información pide su nombre en su lengua materna , no en el idioma del país o lugar desde el que gobernó. Tito se crió en un entorno en el que se utilizaba y todavía se utiliza exclusivamente el alfabeto latino .
- Este es el diario personal de Tito. Escrito en alfabeto latino. Esto debería ser una prueba concluyente de que su escritura nativa era, de hecho, el alfabeto latino. Andro611 ( discusión ) 21:10 13 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Esto es irrelevante. La lengua materna de Stalin era el georgiano, pero también presentamos su nombre en cirílico ruso en el campo "nombre nativo". La forma cirílica del nombre debe devolverse al cuadro de información. Doremo ( discusión ) 03:16 14 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Equivalencia falsa. Stalin nació en el Imperio ruso, donde el idioma oficial y dominante era el ruso, y el cuadro de información también incluye el georgiano en el campo de nombre nativo. Tito nació en el Reino de Croacia-Eslavonia, donde el idioma oficial nunca se escribió en cirílico. El nombre cirílico definitivamente no debería aparecer en el campo “nombre en idioma nativo”. PD: Ya hay una traducción cirílica de su nombre en la primera oración del encabezado. No me opongo a incluirla en el artículo, pero simplemente no pertenece al campo “nombre en idioma nativo”. Así no es como se escribe su idioma nativo. Andro611 ( discusión ) 23:04, 19 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
- La forma cirílica del cuadro de información debería eliminarse, ya que no era "su lengua materna". Veo que ocurre exactamente lo mismo con el nombre de Tesla.
- Me parece que Barack Obama nació en Hawái y no veo que su nombre esté representado en el idioma oficial de Hawái, por lo que, en mi opinión, aquí tenemos un doble rasero.
- Aquí hay una paradoja: hay una página wiki en serbio, https://sr.wikipedia.org/wiki/Talk:Josip_Broz_Tito/Јосип_Броз_Тито, que no contiene ninguna forma latina en el cuadro de información. Lo mismo ocurre con Никола_Тесла.
- ¿Wikipedia es fiel a sí misma o está impulsada por algún factor desconocido del universo? Gracias 120.16.158.148 (discusión) 07:00 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Vipz el criterio relevante aquí para la inclusión es la respuesta a la pregunta: ¿un lector inglés promedio encontrará comúnmente el nombre del tema en este formato/escritura? ¿Les ayudaría tenerlo anotado aquí? Como hay un conjunto de trabajos escritos en cirílico serbio sobre él, es justo decir que es posible que lo encuentren, por lo que deberíamos mantenerlo. Hay un volumen mucho mayor en escrituras latinas (tanto en inglés como en croata), por lo que el matiz real aquí es si esto es digno de la ubicación en línea de WP:LEAD o tal vez debería estar en una anotación para no desordenar la oración inicial. MOS:LEADLANG es aplicable aquí, pero es una cuestión de discreción editorial si esta etiqueta y texto son desordenados o no. -- Joy ( discusión ) 08:28, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- Revisé el historial del artículo y veo que la ortografía cirílica ha estado a la cabeza durante varios años. Debería permanecer así a menos que podamos identificar quejas de un lector inglés promedio en este sentido. Tenga en cuenta el lector inglés promedio, no el partidario o detractor promedio de Tito. -- Joy ( discusión ) 08:34, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- No soy partidario ni detractor sino observador de la ortografía cirílica utilizada en Wikipedia en inglés.
- No es posible que haya dos figuras mundiales importantes con nombres nativos presentados en cirílico serbio, ambos nacidos en Croacia, a menos que haya algún interés en esta presentación.
- Estoy de acuerdo con @Andro611 en esto. Platipusica ( discusión ) 04:49 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Nuevamente, hay un conjunto de trabajos académicos sobre estas dos personas escritos en cirílico serbio, porque ambos están
estrechamente asociados con un idioma distinto del inglés
(según el Manual de estilo), y ha habido mucho interés en ellos entre los autores que usaron este idioma y alfabeto. La distinción entre escrituras latinas y cirílicas aquí puede significar algo para usted y hacer que piense en un interés (¿nefasto?) en esta presentación
, pero es irrelevante, ya que significa comparativamente poco para el lector inglés promedio, a quien se le presenta entre paréntesis o en notas. -- Joy ( discusión ) 07:14, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]- Y, para hacer referencia a las políticas aplicables, WP: Aquí se aplica el peso debido. Los argumentos deben basarse en eso, no en afirmaciones de algún tipo de conspiración. -- Joy ( discusión ) 07:16, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- También para recordarles a todos, la representación real del parámetro "native_name" del cuadro de información no anota el valor como tal para los lectores, por lo que los lectores ni siquiera son informados de que esta cadena de letras extranjeras es un "nombre nativo". Este argumento suena como si estuviera destinado a los editores que ven ese nombre de parámetro, pero esos son una pequeña minoría de lectores, y Wikipedia está escrita para los lectores primero . -- Joy ( discusión ) 07:25, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- Entonces deberíamos cambiar el parámetro. No me opondría al uso de otro parámetro que no denote el cirílico como su nombre nativo. Andro611 ( discusión ) 11:06 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
- @Andro611 Tal vez deberías revisar el formato de la plantilla {{ Infobox officeholder }} para ver las opciones. Ten en cuenta que el formato como <small> probablemente deba conciliarse con MOS:SMALL , lo que explica cómo el texto normal del cuadro de información ya es más pequeño, por lo que si cambias este subtítulo, mide primero el resultado para la legibilidad. -- Joy ( discusión ) 11:35, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Joy , lectura interesante. En particular , "pero es irrelevante, ya que significa relativamente poco para el lector inglés promedio".
- ¿Aún no, el "peso debido" sugiere utilizar el alfabeto cirílico, pero al mismo tiempo significa poco para el lector inglés promedio?
- Para recordarles a todos, existe la Wikipedia en cirílico serbio para Tito. No contiene ninguna representación de su nombre en caracteres latinos, pero sí una traducción al latín de la misma página donde se encuentra una información importante en el mismo cuadro de información que estamos comentando aquí:
- Порекло хрватско
- se traduce en la misma página latina como:
- Poreklo Hrvatsko
- Recomiendo encarecidamente incluir esta información en la Wikipedia en inglés debajo de la nacionalidad. Sería lo mismo que en la Wikipedia en cirílico serbio y creo que sería una opción correcta y aceptable.
- @Vipz y @ Andro611, ¿apoyarían esto? Platipusica ( discusión ) 02:48 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Y por supuesto, @Joy también podría apoyar esto, mientras se resuelve la estandarización del parámetro de nombre nativo. Platipusica ( discusión ) 04:18, 29 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Joy : No me opongo a eliminar el desorden de las oraciones iniciales colocando nombres nativos en las anotaciones. En cuanto al cuadro de información, anotar o incluso eliminar por completo las inscripciones del nombre de la persona en un idioma estrechamente asociado, no es una práctica convencional.
- El parámetro de nombre nativo necesita una estandarización a nivel de toda la Wikipedia. No conozco ninguna biografía que indique actualmente los idiomas de los nombres nativos en el cuadro de información (cf. Joseph Stalin , Vladimir Putin , Kassym-Jomart Tokayev , Ukhnaagiin Khürelsükh , Xi Jinping , etc.), ninguna informa a los lectores qué representan estas cadenas de letras extranjeras. Otro problema es la necesidad de utilizar {{ nobold }} ; si la práctica estándar es que el texto del nombre nativo en los cuadros de información de la biografía no esté en negrita, entonces la plantilla no debería ponerlo en negrita en primer lugar.
- Si se convirtiera en una nueva práctica, podría denotarse para Josip Broz Tito como Јосип Броз Тито ( cirílico ) . – Vipz ( discusión ) 16:54 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
En la sección de evaluación del artículo, se incluye una declaración de Dominic McGoldrick. Investigué un poco sobre quién es: es profesor de derecho. https://law.yale.edu/dominic-mcgoldrick. ¿Está realmente calificado para hacer esta declaración? No es historiador ni politólogo. Logimite ( discusión ) 01:06 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Una publicación de un experto legal es una fuente adecuada de información sobre cuestiones legales (derechos humanos). Doremo ( discusión ) 01:25 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Maclean, Fitzroy (1980). Tito: A Pictorial Biography. McGraw-Hill. ISBN 978-0-07-044671-7. Es pura hagiografía. Probablemente enumera los hechos básicos y tiene muchas fotos, pero aunque proviene de una editorial occidental convencional, es completamente pro tito, por lo que no es un relato equilibrado. Dudo que deba incluirse en lecturas posteriores y cuestionaría su uso como fuente para este artículo. No he comprobado si se utilizó. (usuario: mercurywoodrose) Mercurywoodrose ( discusión ) 17:41 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
