Hace poco estuve leyendo Le Système du Monde , vol. 2, pág. 123, donde presenta el siguiente texto de Alhazen (en traducción francesa de una traducción latina del original árabe): "Les sphères des trois planètes supérieures... sont absolument semblables entre elles, et par le nombre des orbes que les composent. ..."
Tal vez el uso que hace Duhem de estos dos sinónimos diferentes sugiera una salida a nuestro problema de contar esferas. ¿Por qué no considerar que las esferas de los planetas están formadas por numerosos orbes constituyentes? Tal distinción terminológica limitaría el número de esferas a las siete esferas planetarias, la esfera estelar y las otras esferas mencionadas en la sección introductoria, en discusiones e ilustraciones más "populares" y en otros lugares. Cada planeta tendría entonces sus orbes constituyentes, lo que daría como resultado los diferentes totales encontrados para Eudoxo, Calipo, Aristóteles, Ptolomeo, etc. Alternativamente, podríamos considerar que los orbes de los planetas están formados por esferas constituyentes; el punto principal es establecer un uso consistente de estos dos sinónimos dentro del artículo.
Estoy pensando en revisar el artículo para trabajar en la coherencia de esta terminología, lo que haría que un sistema complicado sea más claro para el lector. Me gustaría recibir comentarios antes de realizar el esfuerzo que implica. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 19:49 29 dic 2009 (UTC) [ responder ]
- Necesitaríamos una fuente secundaria fiable para sustentar una interpretación o reinterpretación de este tipo. También dudo que orbe y esfera tengan significados diferentes en el contexto de la astronomía premoderna. Las dos palabras existen porque orbe deriva del francés a través del latín, mientras que esfera deriva del griego. Los diccionarios tienen una definición para ambas palabras que significa lo que el artículo llama esferas celestes. En el título de la obra principal de Copérnico, orbium suele traducirse como "esferas", pero a veces como "orbes".— Finell 04:26, 30 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
- Por supuesto, tienes razón. Sólo esperaba encontrar una forma coherente de utilizar estos sinónimos para lograr una claridad retórica sencilla en el artículo. Si no funciona, tendremos que luchar con algo como "orbes totales" o "esferas concéntricas" (esta última utilizada por Grant) y "esferas componentes", "esferas constituyentes" o incluso "esferas excéntricas" para las partes que forman el todo. Tal vez el ojo de tu corrector de estilo pueda ver una manera de solucionar esto. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 13:48, 30 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
- Los significados de los términos y los conceptos que representan no fueron utilizados de manera uniforme por cada autor o en cada período. Se convirtió en un mosaico de "arreglos" para "salvar las apariencias" (es decir, para explicar las posiciones observadas de los planetas mientras se aferraban desesperadamente al ideal antiguo de que los movimientos celestiales debían ser círculos perfectos). Las afirmaciones sobre la composición física o las propiedades de las esferas mismas (es decir, aparte de las órbitas, que debían ajustarse a las observaciones) fueron enteramente producto de la imaginación de filósofos-astrólogos-astrónomos. Los estudiosos posteriores (nuestras fuentes secundarias) han tratado de crear un sistema ordenado y consistente a partir de ese desorden, y (como era de esperar) cada uno de ellos utiliza su propia terminología para hacerlo. (Esta es sólo mi propia opinión no publicada, no publicable y no confiable sobre este tema. Usted y otros están mucho más informados sobre este tema que yo.) Una salida puede ser tomar el mejor tratamiento enciclopédico moderno del tema (no sé cuál sería) y usar su terminología de manera consistente.— Finell 18:08, 30 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
- La reducción de la astronomía a "salvar las apariencias" fue defendida por algunos filósofos antiguos ( Simplicio fue aparentemente el primero) y más recientemente por el físico/filósofo/historiador Pierre Duhem . Eso es más o menos lo que aprendí en la escuela de posgrado y hasta hace poco este enfoque dominaba el estudio histórico de la astronomía antigua. Sin embargo, investigaciones recientes han encontrado evidencia creciente de que los astrónomos antiguos y medievales tenían fuertes compromisos con la realidad de sus modelos. Era más que un mosaico de arreglos.
- En relación con esto, en los últimos días me encontré con una serie de artículos recientes sobre las esferas celestes y reseñas de un estudio reciente en dos volúmenes de Michel-Pierre Lerner, Le monde des sphères : Tome 1, Genèse et triomphe d'une représentation cosmique ; Tome 2, La fin du cosmos classique . Si a eso le sumamos Planets, Stars and Orbs de Grant , que se cita con frecuencia aquí, parece que ha habido mucho trabajo histórico sobre este tema en la última década aproximadamente.
- Creo que tienes razón en lo que respecta a la terminología; no parece haber una forma históricamente legítima de expresarlo con claridad. La mayoría de los escritores históricos y modernos utilizan esferas y orbes como sinónimos de forma bastante indiscriminada. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 03:30 31 dic 2009 (UTC) [ responder ]
- No quise decir que los astrónomos premodernos no creían en la realidad física de sus modelos, o que pensaban que para "salvar las apariencias" se necesitaban medios artificiales. Creían que los círculos perfectos debían ser reales por razones filosóficas, y por lo tanto inventaron dispositivos (epiciclos y ecuantes) para mantener los círculos perfectos y al mismo tiempo "salvar las apariencias" (es decir, ajustarse a las observaciones). Copérnico parece haber creído en su modelo, pero escribió sobre la importancia de "salvar las apariencias". Incluso Kepler, el último gran astrónomo que también era astrólogo, también intentó sin éxito hacer un modelo basado en las esferas concéntricas tradicionales que se ajustara a observaciones mejoradas (es decir, que "salvara las apariencias"), y también intentó otros arreglos basados en el misticismo, hasta que se hizo moderno, descartó el bagaje histórico y místico y elaboró sus tres leyes. Kepler es el puente entre la Edad Media y la Ilustración, con la gran ayuda de Galileo y Newton. — Finell 06:15, 31 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Existen otras posibilidades que los lectores que buscan "Esferas celestiales" podrían estar buscando además de Esfera celestial . Podrían estar buscando cualquier cantidad de objetos del cielo como Objetos celestiales , Cuerpos celestiales y Objetos astronómicos. Además, podrían querer leer el artículo sobre el Sistema de coordenadas celestiales y, por lo que sabemos, los lectores podrían incluso estar pensando en el Reino celestial . Como editores, no somos lectores de mentes y nunca podemos anticipar realmente lo que los lectores podrían estar buscando. Pero podemos trabajar para hacer que las cosas sean menos confusas para los lectores y para que lo que podrían estar buscando esté lo más disponible posible para ellos. Y ese es el único propósito de la página dab.
La nota de presentación se podría acortar si otros editores coinciden en que es demasiado larga. Podríamos intentar algo como esto:
o quizás incluso:
— Paine ( Ellsworth's Climax ) 16:49 25 jun 2010 (UTC) [ responder ]
- Esta reseña se ha incluido en Talk:Celestial spheres/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la reseña.
Crítico: James McBride ( charla · contribuciones ) 18:26, 5 de mayo de 2012 (UTC) [ respuesta ]
Mejoras de contenido :
- Creo que el artículo podría aprovechar un poco para explicar por qué los planetas y las estrellas se situaron en esferas celestes en primer lugar. El artículo explica en detalle algunos de los mecanismos de funcionamiento de las esferas celestes de varios modelos, pero no ofrece demasiadas explicaciones, ni siquiera de manera general, sobre lo que estos modelos intentaban hacer. Por ejemplo, el artículo menciona que algunos historiadores consideran que el modelo de Eudoxo es puramente matemático, pero otros sostienen que él lo consideraba físicamente real. Sería bueno, si es posible, que se hiciera una discusión general de este tema de lo matemático frente a lo físicamente real antes de entrar en los detalles del modelo. También sería bueno que se hablara del poder predictivo de los modelos.
- Estoy trabajando en esto; he dado un comienzo sobre la influencia de estos modelos para establecer la distancia de los planetas. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:24 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- ¿Existe la posibilidad de que haya más imágenes de los modelos? Me costó mucho visualizar muchas de las descripciones.
- No puedo encontrar ninguna imagen de dominio público de los modelos anteriores. Yo también quisiera que hubiera una buena imagen del modelo de Eudoxo (hay un diagrama no muy útil de su modelo en la Wikipedia rusa). SteveMcCluskey ( discusión ) 16:24 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Parece que el artículo sobre la dinámica de las esferas celestes incluye temas anteriores a la Edad Media, pero en este artículo se incluye como una subsección sobre la Edad Media. Es posible que sea necesario reorganizarlo.
- Por el momento, lo he trasladado a una subsección independiente dentro de la sección de historia (sigue estando situada entre la Edad Media y el Renacimiento). Otras tres opciones serían:
- Muévelo al final de la sección de historial.
- Hazlo como una sección independiente después de la sección de historia (pero sería una sección terriblemente pequeña).
- Hagan un cambio más radical y restauren el artículo Dinámica de las esferas celestes como una sección principal de este artículo. Creo que un cambio tan grande no sería una buena idea. SteveMcCluskey ( discusión ) 21:10 6 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo en que restaurar el artículo sobre la dinámica de las esferas celestes no es la mejor idea. Supongo que el lugar donde está ahora es mejor. James McBride ( discusión ) 05:19 7 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Vale, lo dejo ahí. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:24 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Ahora parece ser una subsección de "Discusiones filosóficas e ideológicas", que a su vez es una subsección de "Edad Media". Dado que la discusión sobre dinámicas casi parece ir en paralelo a muchos de los otros temas tratados en el artículo, tal vez no debería tener una sección en absoluto. En cambio, la parte superior de la sección de historia podría vincularse con el artículo sobre dinámicas, y una oración sobre dinámicas podría ser parte de las subsecciones relevantes de la sección de historia. De hecho, parte de esa discusión ya se lleva a cabo. No estoy muy seguro de qué hacer, pero con las otras reescrituras y reorganizaciones que has hecho, la sección sobre dinámicas una vez más parece estar fuera de lugar. James McBride ( discusión ) 23:32, 8 de mayo de 2012 (UTC) [ responder ]
- He seguido tu consejo, he añadido una nueva nota al pie, he integrado el texto en la sección filosófica medieval y he eliminado las alusiones a la dinámica renacentista. Ya hay una breve discusión sobre la dinámica aristotélica antigua. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:17 10 may 2012 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué importancia tenían estos modelos de esferas celestes? ¿Son algo que sólo interesaba a los astrónomos? ¿O los griegos (y grupos posteriores) en general conocían y estaban interesados en ellos?
- Se mencionó brevemente este tema en el contexto del tamaño de las esferas planetarias; probablemente debamos hacer un resumen en el encabezado. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:24 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- El contenido del prólogo no parece ser totalmente representativo del contenido del cuerpo del libro. Por ejemplo, el prólogo incluye un cálculo que utilizó las esferas, pero no se hace ninguna mención de ello en el cuerpo del libro ni se habla de la precisión de los modelos. El prólogo también sería un buen lugar para incluir algunos de los elementos más generales de los modelos que mencioné anteriormente (los propósitos que tenían, su nivel de importancia), pero no creo que deba necesariamente entrar en una discusión detallada del orden de los planetas en las esferas de los diferentes modelos.
- Gracias por llamar la atención sobre el papel de estos modelos para determinar las distancias de las esferas planetarias. He comenzado a añadirlos a la narrativa y he comenzado a abordar la cuestión de la precisión en el cálculo de las posiciones planetarias. Aún es necesario añadir comentarios generales sobre la precisión (o falta de ella) de las distintas versiones de estos modelos. SteveMcCluskey ( discusión ) 02:42 7 may 2012 (UTC) [ responder ]
- He ordenado un poco el inicio trasladando la discusión sobre el surgimiento del concepto de esferas celestes a la sección histórica. Luego dividí la sección antigua en dos partes (antes y después del modelo esférico de Eudoxo). SteveMcCluskey ( discusión ) 16:24 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Ahora que has introducido más discusión sobre las distancias, probablemente valga la pena contrastar esto brevemente con los valores modernos aceptados. Es decir, mencionar que las estrellas de hecho no están todas en una esfera, y tienen un amplio rango de distancias, todas mucho mayores que las estimadas por los modelos de la esfera celeste. Por ejemplo, la oración del prólogo "los eruditos calcularon lo que se convirtieron en valores generalmente aceptados para la distancia al borde del universo que van desde 65 a 75 millones de millas" no deja claro quiénes aceptaron estos valores, y vale la pena señalar que los modelos convergieron en ese valor, pero que fue una subestimación enorme de la distancia real a las estrellas. James McBride ( discusión ) 23:32 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Se agregó una breve mención de las distancias modernas, citando las discusiones históricas pertinentes. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:17 10 may 2012 (UTC) [ responder ]
Puntos menores :
- La descripción de uno de los modelos en relación con la estación espacial en 2001 debería modificarse. Eso no significa nada para mí y supongo que lo mismo se puede decir de otras personas que lean este artículo.
- Se eliminó el pasaje de 2001 ; el autor muestra su edad. SteveMcCluskey ( discusión ) 20:20 6 may 2012 (UTC) [ responder ]
- La capitalización de los nombres Luna y Sol no es del todo consistente.
- No estoy seguro de lo que sucede en la oración: "Sin embargo, en lugar de bandas, el estudiante de Platón, Eudoxo, desarrolló un modelo planetario utilizando esferas concéntricas para todos los planetas, con tres esferas para cada uno de sus modelos de la Luna y el Sol y cuatro para cada uno de los modelos de los otros cinco planetas, haciendo así 27 esferas en total ' " — ¿es solo un error de formato?
- Todavía hay una etiqueta de cita necesaria que debe resolverse.
- "Dado que Grant no ha podido..." me confundió un momento, antes de recordar que ya se había mencionado a un erudito llamado Edward Grant. Debería volver a presentarse aquí.
- Creo que la siguiente frase puede necesitar una cita: "Anaxímenes puede haber sido el primero en distinguir los planetas de las estrellas fijas con respecto a sus movimientos irregulares".
- Parece ser de Heath, pero tampoco tiene nada que ver con el tema, así que he eliminado la frase. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:17 10 may 2012 (UTC) [ responder ]
En general :
- Aprobado/reprobado :
- Creo que esto puede alcanzar el estado de GA, pero podría requerir una cantidad moderada de trabajo. Está bien documentado y no tiene grandes problemas, pero no creo que cumpla con el estándar de amplia cobertura todavía, por las razones descritas en los puntos anteriores. James McBride ( discusión ) 18:26 5 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Gracias por los buenos comentarios; los abordaré cuando el tiempo lo permita. Comenzaré con los más fáciles mientras pienso en las cuestiones más importantes. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 20:31 6 may 2012 (UTC) [ responder ]
- En general, esto tiene muy buena pinta. Respondí a un par de tus cambios con más sugerencias y agregué una oración que creo que podría ser citada. Creo que ahora está muy cerca de estar disponible para todos los públicos. James McBride ( discusión ) 23:32 8 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Gracias por el esfuerzo de revisar esto; me alegra que te guste. SteveMcCluskey ( discusión ) 16:17 10 may 2012 (UTC) [ responder ]
- Leí el artículo una vez más en profundidad. Voy a pasar el artículo, ya que creo que cumple con los estándares de un buen artículo. Si estás interesado en mejorarlo aún más, creo que hay áreas en las que la prosa aún podría ser más clara. En particular, hay algunas oraciones en las descripciones de los modelos que probablemente sean demasiado largas. Las secciones que describen los modelos de Anaximandro y Adud al-Din al-Iji son buenos ejemplos de esto. Sin embargo, parece ser de una calidad general lo suficientemente alta como para cumplir con los criterios. James McBride ( discusión ) 07:21 11 may 2012 (UTC) [ responder ]
Hola,
Recreé el diagrama de las esferas celestes de Apian y lo subí a Wikimedia. Aclara un poco el original y hace que el texto y las distintas divisiones sean más claras. ¿Alguien está interesado en agregarlo a la página? — Comentario anterior sin firmar agregado por Cipozy (discusión • contribuciones ) 01:55, 1 octubre 2015 (UTC) [ responder ]
- Gracias por crear una bonita interpretación moderna del diagrama de Apiano, que debe haber implicado mucho trabajo. Sin embargo, para un artículo histórico como este, creo que el grabado original es más apropiado. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 18:25 1 oct 2015 (UTC) [ responder ]
- Está bien, pensé que podría ser así. Entonces lo dejaré solo en Wikimedia. --Cipozy (discusión) 15:13 4 oct 2015 (UTC) [ responder ]
Hola compañeros wikipedistas,
Acabo de modificar un enlace externo sobre esferas celestiales . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el bot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:
- Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20110516145329/http://www.calstatela.edu/faculty/hmendel/Ancient%20Mathematics/Eudoxus/Astronomy/EudoxusHomocentricSpheres.htm a http://www.calstatela.edu/faculty/hmendel/Ancient%20Mathematics/Eudoxus/Astronomy/EudoxusHomocentricSpheres.htm
Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.
Y Un editor revisó esta edición y corrigió todos los errores encontrados.
- Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente como muertas, puede informarlas con esta herramienta.
- Si encuentra un error con algún archivo o con las URL en sí, puede solucionarlo con esta herramienta.
Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 12:51, 22 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]
El modelo de esfera celeste mencionado en ese artículo se enlaza aquí, pero aquí no encuentro ninguna mención al respecto. Sería bueno que alguien pudiera rectificar esa omisión y hacer que Wikipedia sea menos sesgada culturalmente. ¡Gracias! 2A02:8109:1040:1724:B116:3D31:32C9:411B (discusión) 15:23 21 dic 2018 (UTC) [ responder ]
- Buen punto; los paralelismos con el modelo griego de esferas celestes en otras culturas deberían incluirse en este artículo. Sin embargo, los modelos cosmológicos chinos no han sido estudiados tan extensamente como los modelos griegos y es difícil encontrar buena documentación sobre ellos. La discusión de la Cosmología de la Esfera Celeste China , asociada con la escuela Hun Tian, cita un artículo de Joseph Needham y Colin Ronan en la Enciclopedia de Cosmología de Hetherington (1993). La discusión de esta cosmología en ese artículo es realmente bastante esquemática, señalando similitudes con los modelos griegos e insinuando una posible influencia. Geoffrey Lloyd sugiere ( Adversaries and Authorityies , (1996), pp. 162-3) que las cosmologías chinas estaban "estrechamente ligadas a las técnicas de observación... y es mejor considerarlas no tanto como teorías cosmológicas, sino más bien como formas de hacer astronomía". Lloyd nunca aborda las posibles influencias griegas en los modelos cosmológicos chinos, y parece tratar el modelo chino como un desarrollo independiente.
- Se requiere una mayor investigación de las fuentes publicadas antes de que la cosmología de la esfera celeste china pueda encontrar un lugar en este artículo. Siéntete libre de investigar la literatura y hacer agregados. -- SteveMcCluskey ( discusión ) 21:56 21 dic 2018 (UTC) [ responder ]
Un editor revisó esta edición y corrigió todos los errores encontrados.